От Лис
К All
Дата 22.12.2011 14:13:24
Рубрики Современность; Армия;

Еще немножко про гособоронзаказ

Вдогонку, так сказать, предыдущим темам:

http://www.mk.ru/politics/interview/2011/12/21/655503-gosoboronzakaz-dva-avtomata-v-god.html

Источник, конечно, так себе. Но в данном случае, как это не странно, все очень толково изложено и без особой отсебятины. А для тех, кто в теме, и Ф.И.О. тех, с кем общались, сразу понятны становятся.
От Harkonnen
К Лис (22.12.2011 14:13:24)
Дата 23.12.2011 14:27:23

интересно

утверждают что у них самый лучший бронежилет и доработанный калашников не уступает по точности зарубежным образцам, российские снайперские винтовки не уступают западноевропейским - интересно кто в это верит? При чем здесь коррупция?
От Лис
К Harkonnen (23.12.2011 14:27:23)
Дата 23.12.2011 20:09:54

Re: интересно

>утверждают что у них самый лучший бронежилет ... (поскипано) ... - интересно кто в это верит?

Ой как интересно! Вы, оказывается, и в бронежилетах разбираетесь? Ну откройте же нам глаза! Мне, как человеку, профессионально "в теме" уже скоро 13 лет как, очень интересно. Я не прикалываюсь. Честно-честно! ;о)
От Harkonnen
К Лис (23.12.2011 20:09:54)
Дата 23.12.2011 21:06:56

Re: интересно


>Ой как интересно! Вы, оказывается, и в бронежилетах разбираетесь? Ну откройте же нам глаза! Мне, как человеку, профессионально "в теме" уже скоро 13 лет как, очень интересно. Я не прикалываюсь. Честно-честно! ;о)

Нет, не разбираюсь даже близко, никогда не интересовался, поэтому и так удивлен!
Но уровень разработок защитных материалов в РФ, да и общий уровень того, что предлагают такие организации по защите как НИИ Стали вполне представляю.
И очень удивлюсь, что в этой сфере бронежилеты исключение.
От AFirsov
К Harkonnen (23.12.2011 21:06:56)
Дата 24.12.2011 12:36:50

Re: интересно

>Но уровень разработок защитных материалов в РФ, да и общий уровень того, что предлагают такие организации по защите как НИИ Стали вполне представляю.

В общем да. Когда НИИ Стали недавно заявил, что они сделали первые в стране бронеэлементы из высокомолекулярного полимера - было очень удивительно :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Лис
К Harkonnen (23.12.2011 21:06:56)
Дата 23.12.2011 21:22:54

Re: интересно

>общий уровень того, что предлагают такие организации по защите как НИИ Стали вполне представляю.

А при чем тут, прости господи, НИИ Стали!? Они, увы, в данной области так на уровне конца 80-х и застряли. А нормальные керамико-композитные бронепанели по 5-6А классу уже вот больше 10 лет как совсем другие люди делают. На совсем другой фирме. Где именно -- подсказать? ;о)

ЗЫ. Я ни в коей мере не пиарюсь (тем более, что именно броней у нас вовсе не я занимаюсь). Но что могем, то -- наше.
От Harkonnen
К Лис (23.12.2011 21:22:54)
Дата 24.12.2011 03:40:02

контора на территории РФ размещена


>А при чем тут, прости господи, НИИ Стали!? Они, увы, в данной области так на уровне конца 80-х и застряли. А нормальные керамико-композитные бронепанели по 5-6А классу уже вот больше 10 лет как совсем другие люди делают. На совсем другой фирме. Где именно -- подсказать? ;о)

>ЗЫ. Я ни в коей мере не пиарюсь (тем более, что именно броней у нас вовсе не я занимаюсь). Но что могем, то -- наше.


Да, я вашу мысль понял. НИИ Стали мелкая фирма...)
Ясно, что вы свою фирму представляете. Хотя это немного не моя сфера интересов буду признателен если поддержите свои аргументы какими-то фактами по сравнению и цифрами.
А то, как-то такие заявления, при капитализме должны фактами подтверждаться, а не только тем, что какая-то контора на территории РФ размещена.
А заказчика конечно обвинить во всем проще всего.
От Лис
К Harkonnen (24.12.2011 03:40:02)
Дата 24.12.2011 09:54:52

Re: контора на...

>буду признателен если поддержите свои аргументы какими-то фактами по сравнению и цифрами.

Ну погуглите 6Б13 и 6Б43. Первый, как-никак с 1999 года на снабжении...
От kievpapa
К Лис (24.12.2011 09:54:52)
Дата 25.12.2011 11:02:58

Вопрос Лису по 6Б43

>>буду признателен если поддержите свои аргументы какими-то фактами по сравнению и цифрами.
>
>Ну погуглите 6Б13 и 6Б43. Первый, как-никак с 1999 года на снабжении...

Зачем на 6Б43 нарукавные модули? Они впервые появились в Ираке и были самопальными из паховых модулей переделаны для защиты стрелка в турели Хамви. Потом и промышленность подтянулась, но при преходе на турели-"аквариумы" необходимость в них с ходит на нет. Зачем скопировали такую деталь?
От Объект 172М
К kievpapa (25.12.2011 11:02:58)
Дата 25.12.2011 12:48:58

вроде еще раньше Ирака такие панели в первой чеченской компании засветились (-)
От AFirsov
К Лис (24.12.2011 09:54:52)
Дата 24.12.2011 12:38:06

Мелкий придиризм: СИБы принимают на вооружение, а не на снабжение

Просто в некоторых местах за такие ошибки "убивают"...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Лис
К AFirsov (24.12.2011 12:38:06)
Дата 24.12.2011 14:09:31

Вы не правы.

На вооружение принимается то, что обеспечивает поражение живой силы, техники противника и других целей. Все остальное -- на снабжение.
От AFirsov
К Лис (24.12.2011 14:09:31)
Дата 24.12.2011 15:00:38

Постановления правительства о принятии на вооружение гляньте (-)
От Лис
К AFirsov (24.12.2011 15:00:38)
Дата 24.12.2011 15:55:56

А нафига, если есть...

... Указ Президента РФ "О порядке принятия на вооружение (снабжение, в эксплуатацию) Вооруженных Сил Российской Федерации, других войск, воинских формирований и органов образцов (комплексов, систем) вооружения, военной, специальной техники и военно-технического имущества"?
А еще есть принятая приказом МО РФ инструкция, в которой предельно четко оговаривается, что, как, зачем и почему...
От Гриша
К Лис (23.12.2011 21:22:54)
Дата 24.12.2011 00:44:22

Re: интересно

>>общий уровень того, что предлагают такие организации по защите как НИИ Стали вполне представляю.
>
>А при чем тут, прости господи, НИИ Стали!? Они, увы, в данной области так на уровне конца 80-х и застряли. А нормальные керамико-композитные бронепанели по 5-6А классу уже вот больше 10 лет как совсем другие люди делают. На совсем другой фирме. Где именно -- подсказать? ;о)

>ЗЫ. Я ни в коей мере не пиарюсь (тем более, что именно броней у нас вовсе не я занимаюсь). Но что могем, то -- наше.

А они делаются в плане НИОКР или как серийные образцы (пусть и малосерийные)? А то в эксплуатации часто находятся моменты нивелирующие плановые преимущества.
От Лис
К Гриша (24.12.2011 00:44:22)
Дата 24.12.2011 09:57:01

Re: интересно

>А они делаются в плане НИОКР или как серийные образцы (пусть и малосерийные)?

6Б13 был в серии чуть не 10 лет. В этом году вместо него первый год новый 6Б43 делали. Заказывают их, правда, мало. По 1000-1500 штук в год.
От AFirsov
К Harkonnen (23.12.2011 14:27:23)
Дата 23.12.2011 14:44:02

Re: интересно

> утверждают что у них самый лучший бронежилет и доработанный калашников не уступает по точности зарубежным образцам, российские снайперские винтовки не уступают западноевропейским - интересно кто в это верит?
Все это, конечно, не так. Но то, что цена при сходных характеристиках ниже - однозначно.
Будут платить больше - будет лучше. Понимаю, Вам послание нашего П-а Медведева параллельно, но то, что он обещал отменить 94-ФЗ - характерно :-) Это ж надо такой бред придумать, что попал в ежегодное обращение! А ведь не займись Сам покупкой "Мистраля", не вляпался бы. Только боюсь, много для кого уже поздно. Так, производство бронеэлементов из высокомолекуляного полиэтилена похерили как раз по букве закона.

>При чем здесь коррупция?
Где-то ниже есть ветка про закупочные цены на зарубежные снайперки. Когда их принимали на вооружение, главный аргументы был - наши обойдутся дороже :-) А теперь воют, что цены безбожные. И покупают-то по конкурсу. Ну, действительно, причем тут коррупция? Контролеры счетной палаты белугами воют, везде рефрен в отчетах "Необходимо искать коррупционную составляющую" :-)) (только, кто у нас Степашку-чебурашку слушает?)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От vergen
К AFirsov (23.12.2011 14:44:02)
Дата 23.12.2011 16:00:11

Re: интересно

>...но то, что он обещал отменить 94-ФЗ - характерно :-) Это ж надо такой бред придумать, что попал в ежегодное обращение!

поддержу. Не заню как в военке. Но в совершенно мирной области - закон этот безумие ужасное:(. мешает работать.
А уж знакомые из науки вообще матом о нем говорили
От Harkonnen
К AFirsov (23.12.2011 14:44:02)
Дата 23.12.2011 14:56:46

дайте денег

Это все несерьезно, основной тезис - дайте денег сделаем чудо оружие. Правда результат то же не гарантированный.
Но, со стороны МО РФ какая выгода в этом, зачем оплачивать разработку если можно купить готовый продукт, ОКР продуктом не является.
А в "сходных характеристиках" как раз и скрывается решающая разница.
От RTY
К Harkonnen (23.12.2011 14:56:46)
Дата 24.12.2011 16:40:24

Re: дайте денег

>Это все несерьезно, основной тезис - дайте денег сделаем чудо оружие. Правда результат то же не гарантированный.

При разработке результат всегда не гарантированный.
У европейцев с американцами тоже.
От Hokum
К RTY (24.12.2011 16:40:24)
Дата 24.12.2011 21:28:20

Результат не гарантирован...

... при разработка чего-то нового, передового и концептуального. При разработке образца, сравнимого по характеристикам с теми, что уже существуют на рынке (т.е. в серии, а то и на вооружении у супостата) он обязан быть гарантированным, иначе с этим разработчиком просто нет смысла связываться.
От RTY
К Hokum (24.12.2011 21:28:20)
Дата 24.12.2011 21:44:06

Re: Результат не

>... при разработка чего-то нового, передового и концептуального. При разработке образца, сравнимого по характеристикам с теми, что уже существуют на рынке (т.е. в серии, а то и на вооружении у супостата) он обязан быть гарантированным.

Он никому ничего не обязан.
Разработка хоть старого, хоть нового - сложный организационный процесс, успешность которого зависит от массы факторов, которые часто предугадать с большой долей уверенности сложно. Особенно - при разработке того, что в условиях данной страны не разрабатывали никогда (т.е. в наших условиях - всего, т.к. раньше страна была другая, СССР).

И в определенное время в определенной стране выделенных ресурсов в условиях этих самых факторов может не хватить для того, чтобы достичь таких же параметров некоего изделия, которые в это же время или даже (значительно) раньше смогли получить в другой стране (возможно, при вложении гораздо бОльших ресурсов, но необязательно).

>иначе с этим разработчиком просто нет смысла связываться

С разработчиками вообще лучше не связываться.
Много с ними мороки, а результат не гарантирован.
Гораздо проще качать нефть и покупать что продадут.
От AFirsov
К Harkonnen (23.12.2011 14:56:46)
Дата 23.12.2011 15:17:21

Дело даже не в деньгах, а в преемственности политики в области вооружения

>Это все несерьезно, основной тезис - дайте денег сделаем чудо оружие. Правда результат то же не гарантированный.

Например, на НИОКР денег дают и, порой, не мало (хотя МО их явно сильно пилит). Проблема в том, что года через 3 приходит новый начальник и говорит - "Наф мне это нужно! я ЭТО не заказывал". У нас много говорят о каких-нибудь "кодексах поведение" чиновников и проч... Один из главных пунктов, на самом деле, должен быть - полная преемственность ранее принятых решений. Если при этом чинуша не доволен решениями предшественника - пшел наф, ибо сам соглашаешься на должность. Тому же Табуреткину сразу должна была лететь фраза в лоб: "Это утвердил Министр обороны, а какой- меня не волнует!" Грубо говоря, должен быть аналог "морского закона", когда деньги на программу должны выделяться автоматически, независимо от предпочтений отдельных хмырей (часто малограмотных).

> Но, со стороны МО РФ какая выгода в этом, зачем оплачивать разработку если можно купить готовый продукт, ОКР продуктом не является.
ОКР не является? счастливый Вы человек. Еще как является. У нас минфин до сих пор не может решить, как ставить на учет "результат" ОКРов и кто их должен "забирать".

> А в "сходных характеристиках" как раз и скрывается решающая разница.
Боюсь, разница "при сходных характеристиках" для МО уже не принципиальна. В любом серьезном изделии есть глюки, недостатки и проч. Поиск идеала - бег за несбыточной мечтой. Как говаривал Бисмарк: "Лучше плохое решение, чем никакое!"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К AFirsov (23.12.2011 15:17:21)
Дата 23.12.2011 15:28:27

Это из-за отсутствия нормальной лобистской системы (+)

Доброе время суток!
Вон в Штатах одни и те же люди могут сидеть в каком-нибудь сенатском комитете по военным делам чуть не всю жизнь, вокруг них складываются круги лоббистов, военные тоже с ними в гольф поигрывают - в итоге всё более стабильно, хотя и там рубят программы.

С уважением, Роман
От AFirsov
К Роман Алымов (23.12.2011 15:28:27)
Дата 23.12.2011 15:46:57

Хм-м-м, похожее было и у нас :-) Например, "обратная связь" через Обкомы в ЦК. (-)
От Василий Фофанов
К AFirsov (23.12.2011 15:46:57)
Дата 23.12.2011 15:51:00

И три идентичных танка на выходе каждый со своими недостатками :) (-)
От AFirsov
К Василий Фофанов (23.12.2011 15:51:00)
Дата 23.12.2011 16:07:43

В экономики есть свои законы :-) Вспомните англичан: Виктор, Вулкан, Вэлиент (-)
От Harkonnen
К AFirsov (23.12.2011 15:17:21)
Дата 23.12.2011 15:26:44

Re: Дело даже...

>деньги на программу должны выделяться автоматически, независимо от предпочтений отдельных хмырей

Как появились в России деньги сразу назрели попытки вернуть былое влияние ВПК в советских масштабах, но вот не задача - военные уже не хотят закупать устаревшую технику.

>ОКР не является? счастливый Вы человек. Еще как является. У нас минфин до сих пор не может решить, как ставить на учет "результат" ОКРов и кто их должен "забирать".

Продукт это автомат, танк или самолет который по ее результатам выпущен.

>Боюсь, разница "при сходных характеристиках" для МО уже не принципиальна.

Так в том то и дело что при новом министре очень хорошо закупают все что на уровне или незначительно уступает - полно вертолетов, самолеты, ракеты.
А вот у тех кто пытается все еще проталкивать устаревшие изделия видимо начинаются проблемы, вот и весь этот шум в СМИ и прошения Путину - дескать плохие не патриотичные наши военные, не покупают наше "не имеющие аналогов".
Здесь конечно нужно про каждый конкретный вопрос разбираться отдельно, но в целом ситуация такая.
От AFirsov
К Harkonnen (23.12.2011 15:26:44)
Дата 23.12.2011 16:05:31

Re: Дело даже...

>Как появились в России деньги сразу назрели попытки вернуть былое влияние ВПК в советских масштабах, но вот не задача - военные уже не хотят закупать устаревшую технику.

У МО должна стоять задача, типа, купить 200 танков. В пределах выделенных лимитов, включая НИОКР. А мнение МО не должно волновать: "Деньги ни НИОКР получили? Если получилось "устаревшее", тов. Табуреткин - снимай штаны! Если не купили - снимай штаны! Войска не освоили..." Ну, Вы поняли.

>>ОКР не является? счастливый Вы человек. Еще как является. У нас минфин до сих пор не может решить, как ставить на учет "результат" ОКРов и кто их должен "забирать".
>
> Продукт это автомат, танк или самолет который по ее результатам выпущен.
Ага - "результат ОКР". Вот только минфин не может определиться до сих пор: опытный танк - это как, по деньгам? Весь ОКР или только деньги на изготовление опытного образца? И кто в первом случае поставит "результат" ОКР себе на баланс?

> А вот у тех кто пытается все еще проталкивать устаревшие изделия видимо начинаются проблемы, вот и весь этот шум в СМИ и прошения Путину - дескать плохие не патриотичные наши военные, не покупают наше "не имеющие аналогов".
> Здесь конечно нужно про каждый конкретный вопрос разбираться отдельно, но в целом ситуация такая.
Честно говоря, впечатление обратное - закупаются давно разработанные, освоенные образцы (те же вертолеты - гляньте историю Ми-8/Ми-38 - пипл хавает, зачем нам лучше?), а с новыми возиться ("доводить до ума", оплачивать фактическую постановку в серию, заниматься освоением, борясь с глюками и "детской смертностью") никто не хочет. Ясно, что любой современный образец техники будет в начале серии "сырым". Сейчас они "доходят" по многу лет, уже в войсках. А с этим возиться никто не любит. В результате промышленность не имеет "обратной связи".

Все это должно лечиться волей (если она есть) высшего руководства, которое должно просто ломать ведомственные "интересы".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Harkonnen
К AFirsov (23.12.2011 16:05:31)
Дата 23.12.2011 18:14:21

Re: Дело даже...


>Все это должно лечиться волей (если она есть) высшего руководства, которое должно просто ломать ведомственные "интересы".

Ставят на вооружение новые Ми-28, ка-50, в нормальных количествах. Основной акцент на ракеты и авиацию, а зачем закупать очередной клон АК-47 или винтовку изобретать когда можно купить уже с гарантированным результатом импортную?
То же и с танками - не могут сделать за приемлемую цену и на современном уровне - купить за рубежом.
Конечно интересы оборонки страдают, но, что поделать - это то к чему все стремились, капитализм.
Но тут то как раз начинаются вопли масс о том что дескать это не патриотично, нужно покупать свои изделия, пусть даже они хуже и не дешевле импортных.
От Dervish
К Harkonnen (23.12.2011 18:14:21)
Дата 24.12.2011 23:49:50

Что делать с зависимостью от воли поставщиков и возможным внешним давлением?

>...зачем закупать очередной клон ...когда можно купить уже с гарантированным результатом импортную?
> То же и с танками - не могут сделать за приемлемую цену и на современном уровне - купить за рубежом.

> Но тут то как раз начинаются вопли масс о том что дескать это не патриотично, нужно покупать свои изделия, пусть даже они хуже и не дешевле импортных.

Что делать с зависимостью от воли поставщиков и возможным внешним давлением?

Все что вы пишите может быть и правильно, но что делать если такие шаги ставят страну в реальную зависимость от
Даже в недавней истории (~30 лет) была масса случаев, когда в ответ на какие-либо действия страны-импортера вооружения страна-экспортер вводила санкции на поставку запчастей, поставку по заключенным контрактам, ремонт, обслуживание и... И значительная часть техних (дорогой!) страны-импортера становилась металлоломон.
Или к власти в стране-экспортере приходя силы, придерживающиеся противоположных взглядов и отказываются выполнять котракты на ВВТ, заключенные своими предшественниками?
Пара гипотетических примеров
1. РФ покупает самолетные двигатели на Западе. Через какое-то время в РФ проходят выборы, которые Западом объявляются "не соответствующими стандартам демократии"... И вводят запрет на поставку в недемократичную РФ "продукции военного и двойного назначения".
2. РФ покупает на Украине что-нить важное и сверсовременное танковое (ну конечно же, что этот Н-Тагил супротив Харькова!). Через какое-то время на Украине к власти приходит Ющенко-два-точка-нуль и говорит что отказываетса вооружать русских...
И что будет в итоге при таких раскладах? Правильно - огромная часть вооружения российской армии становится металлоломом. Причем в условиях наростания напряженности.

Dervish
От Harkonnen
К Dervish (24.12.2011 23:49:50)
Дата 25.12.2011 03:13:45

царизм


>Что делать с зависимостью от воли поставщиков и возможным внешним давлением?
>Все что вы пишите может быть и правильно, но что делать если такие шаги ставят страну в реальную зависимость от
>Даже в недавней истории (~30 лет) была масса случаев, когда в ответ на какие-либо действия страны-импортера вооружения страна-экспортер вводила санкции на поставку запчастей, поставку по заключенным контрактам, ремонт, обслуживание и... И значительная часть техних (дорогой!) страны-импортера становилась металлоломон.


Делать то что нужно - приобретать современное вооружение. Так было при царизме и при "социализме", правда при последнем многое решили. Во всем есть исторические аналогии. Например, 80 лет прошло, а топливной аппаратуры так и не освоили, как был В-2 с "бош" так и есть.
А на все блюда нет одного рецепта - думаю МО РФ и его руководство разберутся, не смотря на иногда недальновидную критику, видимо не хотят как при Николае только от местных снарядов по высоким ценам зависть. Благо экономически такая возможность есть - момент хороший.
От RTY
К Harkonnen (25.12.2011 03:13:45)
Дата 25.12.2011 11:26:25

Re: царизм

>Делать то что нужно - приобретать современное вооружение. Так было при царизме

Хороший пример приводите, правильный.
Все знают результаты этого примера.

>Например, 80 лет прошло, а топливной аппаратуры так и не освоили, как был В-2 с "бош" так и есть.

Чемодан тоже не вчера появился.
От Dervish
К Harkonnen (25.12.2011 03:13:45)
Дата 25.12.2011 11:14:12

Вы не ответили на вопрос. Есть пример - Аргентина-82 и "Эксосеты"

Вы не ответили на вопрос.
Вам пример Аргентины в 1982 г. ни о чем не говорит?
У аргов был конфликт даже не с Францией - тем не менее свое наиболее эффективное оружие от Франции они получать перестали.
Французы еще и по-джетльменски поделились с англичанами интереными техническими деталями.
Желаете увидеть Россию в роли Аргентины 1982 года?

Dervish
От Harkonnen
К Dervish (25.12.2011 11:14:12)
Дата 25.12.2011 17:15:52

Плохой пример

>Вы не ответили на вопрос.
>Вам пример Аргентины в 1982 г. ни о чем не говорит?
>У аргов был конфликт даже не с Францией - тем не менее свое наиболее эффективное оружие от Франции они получать перестали.
>Французы еще и по-джетльменски поделились с англичанами интереными техническими деталями.
>Желаете увидеть Россию в роли Аргентины 1982 года?

Плохой пример, не купили бы они ракеты воевали бы с Англичанами своим линкором времен второй мировой войны и свободнопадающими бомбами.
От KJ
К Harkonnen (25.12.2011 17:15:52)
Дата 25.12.2011 17:25:20

Нормальный пример

>>Желаете увидеть Россию в роли Аргентины 1982 года?
>
>Плохой пример, не купили бы они ракеты воевали бы с Англичанами своим линкором времен второй мировой войны и свободнопадающими бомбами.
Так они по факту так и воевали, т.к. вместо 10 ракет пришел привет и наилучшие пожелания.
От RTY
К Harkonnen (23.12.2011 18:14:21)
Дата 24.12.2011 16:45:56

Re: Дело даже...


>>Все это должно лечиться волей (если она есть) высшего руководства, которое должно просто ломать ведомственные "интересы".
>
> Ставят на вооружение новые Ми-28, ка-50, в нормальных количествах. Основной акцент на ракеты и авиацию, а зачем закупать очередной клон АК-47 или винтовку изобретать когда можно купить уже с гарантированным результатом импортную?

А самолеты "современные" или вертолеты - купить нельзя?
От Harkonnen
К RTY (24.12.2011 16:45:56)
Дата 24.12.2011 17:19:12

Re: Дело даже...


>А самолеты "современные" или вертолеты - купить нельзя?

зачем, если российские вполне на уровне?
От RTY
К Harkonnen (24.12.2011 17:19:12)
Дата 24.12.2011 17:42:40

Re: Дело даже...

>>А самолеты "современные" или вертолеты - купить нельзя?
>
> зачем, если российские вполне на уровне?

Как показывает практика, причем в совершенно различных сферах, "на уровне" - это очень субъективное понятие, которое определяется в гораздо бОльшей степени пиаром и прочими посторонними вещами, чем реальными техническими характеристиками.

Ну например, если завтра придет новый генерал и начнет вещать, что Ми-28, Су-27/30 - это спроектированное 30 лет назад старье и надо покупать самый современный импорт, а не разрабатывать за большие деньги Су-35/Т-50 с не гарантированным результатом - он найдет немало сторонников своих идей, которые с удовольствием будут ругать отечественный авиапром, выискивая действительные (которых хватает) и мнимые недостатки.

И будут по-своему правы, ведь вышеупомянутое действительно спроектировано во многом 30 лет назад, а в разработке нового результат не гарантирован.
Собственно, ситуация от танкостроения не отличается ничем, только подачей материала.
От Harkonnen
К RTY (24.12.2011 17:42:40)
Дата 24.12.2011 22:35:16

Re: Дело даже...


>Как показывает практика, причем в совершенно различных сферах, "на уровне" - это очень субъективное понятие, которое определяется в гораздо бОльшей степени пиаром и прочими посторонними вещами, чем реальными техническими характеристиками.

Не слышал особого пиара для российских вертолетов.

>Ну например, если завтра придет новый генерал и начнет вещать, что Ми-28, Су-27/30 - это спроектированное 30 лет назад старье и надо покупать самый современный импорт, а не разрабатывать за большие деньги Су-35/Т-50 с не гарантированным результатом - он найдет немало сторонников своих идей, которые с удовольствием будут ругать отечественный авиапром, выискивая действительные (которых хватает) и мнимые недостатки.

Я бы не против покупки Ф-22 и не тратить деньги на Т50, но во не продадут. Так что нужно ко всему индивидуально подходить.


>Собственно, ситуация от танкостроения не отличается ничем, только подачей материала.

Ситуация как раз отличается. Там отставание видно не вооруженным глазом. А если покопаться в теме то вообще волосы дыбом станут.
Так что если на российском танке вдруг окажется какая-то французская (или другой страны) трансмиссия, двигатель, стабилизаторы, броня - то стоит только радоваться, а не кричать про "лучшие в мире" отечественные.
От RTY
К Harkonnen (24.12.2011 22:35:16)
Дата 24.12.2011 23:37:10

Re: Дело даже...

>>Как показывает практика, причем в совершенно различных сферах, "на уровне" - это очень субъективное понятие, которое определяется в гораздо бОльшей степени пиаром и прочими посторонними вещами, чем реальными техническими характеристиками.
>
> Не слышал особого пиара для российских вертолетов.

Антипиар - слышали?
Я - нет. И то хорошо - антипиаром из телевизора не портят имидж, сложившийся за долгие советские и постсоветские годы.
Антипиар танков и автоматов слышали все.

>>Ну например, если завтра придет новый генерал и начнет вещать, что Ми-28, Су-27/30 - это спроектированное 30 лет назад старье и надо покупать самый современный импорт, а не разрабатывать за большие деньги Су-35/Т-50 с не гарантированным результатом - он найдет немало сторонников своих идей, которые с удовольствием будут ругать отечественный авиапром, выискивая действительные (которых хватает) и мнимые недостатки.
>
> Я бы не против покупки Ф-22 и не тратить деньги на Т50, но во не продадут. Так что нужно ко всему индивидуально подходить.

Я бы на месте американцев продал бы нам F-22, чтобы мы с ними вылетели в трубу :-).
Лео 2А7 нам тоже не продадут, как и много чего еще.
Получается такой дуализм - с одной стороны говорится, что наше вооружение уступает лучшим зарубежным образцам и под этим соусом принимается решение купить импорт.
А лучшие зарубежные образцы нам не продадут :-).

>>Собственно, ситуация от танкостроения не отличается ничем, только подачей материала.
>
> Ситуация как раз отличается. Там отставание видно не вооруженным глазом. А если покопаться в теме то вообще волосы дыбом станут.

А то в авиации не видно.
Первый полет YF-22 - 90й год.
Первый полет Т-50 - 2010й год.
И это еще непонятно, насколько они сопоставимы по характеристикам (кому-то, наверное, понятно, остальным можно предполагать).

> Так что если на российском танке вдруг окажется какая-то французская (или другой страны) трансмиссия, двигатель, стабилизаторы, броня

То танк уже не будет российским.

> - то стоит только радоваться, а не кричать про "лучшие в мире" отечественные.

Французам, или другой стране ;-), безусловно, можно будет радоваться.
России радоваться будет нечему.
От Harkonnen
К RTY (24.12.2011 23:37:10)
Дата 25.12.2011 03:01:48

Re: Дело даже...


>Антипиар танков и автоматов слышали все.

Нет дыма без огня, слышали?


>Я бы на месте американцев продал бы нам F-22, чтобы мы с ними вылетели в трубу :-).

Можно с таким же успехом вылететь в трубу с своими проектами.
И вы не на месте американцев.

>Лео 2А7 нам тоже не продадут, как и много чего еще.

Ну что же, пока что продают не танки, но не менее существенные вещи типа учебных комплексов.
А продадут или нет - сомневаюсь, что откажутся. Хотя никакого смысла в закупке Леопардов-2 я не вижу. Есть намного более реальные варианты которые помогут выйти российским танкостроителям на уровень западных танков.

>Получается такой дуализм - с одной стороны говорится, что наше вооружение уступает лучшим зарубежным образцам и под этим соусом принимается решение купить импорт.

Где же дуализм? Уступает - покупайте.
С одной стороны - готовый продукт с превосходящими характеристиками.
С другой - обещания что-то разработать не хуже а даже "не имеющее аналогов".
Со стороны покупателя как бы поступили?

>А то в авиации не видно.
>Первый полет YF-22 - 90й год.
>Первый полет Т-50 - 2010й год.

В танкостроении ситуация полностью другая. Но, это уже все другой вопрос.
В отличии от автостроения развал СССР на ситуацию повлиял намного более серьезно.


>То танк уже не будет российским.

И что, помешали на нем белорусские тепловизионные прицелы?
Или на хризантеме - украинские? Все кстати с импортными Фотоприемными устройствами из франции.
Интересно, чем поможет бирка "сделано в РФ" на каком то узле танка, двигателе, прицеле, броне тому, кто на нем будет воевать? Поможет такой "патриотизм" разве что узким кругам лиц из заинтересованных компаний производящих уступающие аналоги и "форумным-патриотам".


>Французам, или другой стране ;-), безусловно, можно будет радоваться.
 >России радоваться будет нечему.

См. выше.
От RTY
К Harkonnen (25.12.2011 03:01:48)
Дата 25.12.2011 11:16:48

Re: Дело даже...

>>Антипиар танков и автоматов слышали все.
>
> Нет дыма без огня, слышали?

А я не говорю, что и у того, и у другого нет недостатков - они безусловно есть.
Я говорю, что они есть и у самолетов, и у вертолетов, и прочего вооружения, при этом недостатки вышеперечисленного имеют сходные причины и примерно одинаковые пути возможного устранения.

>>Я бы на месте американцев продал бы нам F-22, чтобы мы с ними вылетели в трубу :-).
>
> Можно с таким же успехом вылететь в трубу с своими проектами.

Ситуация принципиально другая. Условные американцы условные F-22 не будут продавать по 1-2 штуки в год, они потребуют заключения контракта сразу на много штук. А опыта эксплуатации, а => возможности просчитать ее стоимость, нет, что обернется как большой разовой стоимостью контракта, так и большим количеством непредвиденных затрат после покупки.

Свои проекты можно покупать по несколько штук в год, а можно и закрыть при смене очередного министра - заводы покряхтят в кулуарах, но деваться им некуда. Так что, вылететь в трубу тут сложнее.

+ налоги, которые платятся в своей стране и возвращаются в бюджет.

>И вы не на месте американцев.

К счастью, и Вы не наш МО.

> А продадут или нет - сомневаюсь, что откажутся. Хотя никакого смысла в закупке Леопардов-2 я не вижу. Есть намного более реальные варианты которые помогут выйти российским танкостроителям на уровень западных танков.

Ненавязчивая реклама?

>>Получается такой дуализм - с одной стороны говорится, что наше вооружение уступает лучшим зарубежным образцам и под этим соусом принимается решение купить импорт.
>
> Где же дуализм?

Он во 2-й части, которую Вы не включили в цитату.

>Уступает - покупайте.
>С одной стороны - готовый продукт с превосходящими характеристиками.
> С другой - обещания что-то разработать не хуже а даже "не имеющее аналогов".
> Со стороны покупателя как бы поступили?

Со стороны покупателя я бы подумал на тему, ожидается ли в ближайшее время война, на которой недостатки имеющегося в наличии вооружения могут сыграть заметную роль. При этом еще необходимо учесть возможность того, что во время этой войны будет отрезан доступ к закупке этого самого вооружения или отдельных з/ч за границей, и воевать придется тем, что накоплено на складах или тем, на что придется переходить после их исчерпания.
Также необходимо учесть, что на те же деньги "своего", пусть уступающего по каким-то характеристикам, как правило получается купить значительно больше, чем "чужого".

Ну так вот, на мой взгляд, со стороны покупателя есть смысл немедленно закупать импорт только в случае, если _на пороге_ война, на которой, с одной стороны, недостатки своего могут сыграть заметную роль, а с другой -
настолько скоротечная, что склады не успеют исчерпаться.
Тогда закупки этого вооружения имеют практический смысл.
Во всех остальных случаях смысла нет, гораздо целесообразнее вкладываться в собственную промышленность и разработки, тем более что эти вложения могут окупиться за счет как экспорта, так и работы в гражданском секторе.

Лично я не ощущаю того, что война у нас на пороге _вообще_, и тем более - такая, которая требует спешной закупки иностранного вооружения.
На конечный результат вообще гораздо большее влияние оказывают не недостатки вооружения, а его освоенность, а также (или даже в первую очередь) обученность л.с. и слаженность подразделений, над которыми нашей армии еще работать и работать.

>>А то в авиации не видно.
>>Первый полет YF-22 - 90й год.
>>Первый полет Т-50 - 2010й год.
>
> В танкостроении ситуация полностью другая. Но, это уже все другой вопрос.
> В отличии от автостроения развал СССР на ситуацию повлиял намного более серьезно.

Ну и пусть подтягиваются. Время есть, деньги (в стране) - есть.

>>То танк уже не будет российским.
>
> И что, помешали на нем белорусские тепловизионные прицелы?
> Или на хризантеме - украинские? Все кстати с импортными Фотоприемными устройствами из франции.

Прицел - хоть и важная часть танка, но относительно небольшая. Тем не менее, России в целом будет лучше, если будут разработаны и освоены в производстве российские образцы.

> Интересно, чем поможет бирка "сделано в РФ" на каком то узле танка, двигателе, прицеле, броне тому, кто на нем будет воевать?

Опять же, ключевая фраза - "будет воевать". В ожидаемых (с моей точки зрения) локальных войнах (именно) из-за относительных недостатков вышеперечисленных компонентов будет потеряно относительно небольшое количество танков, если вообще будет. Гораздо больше будет потеряно из-за недоосвоенности того, что есть и ошибок командования на различных уровнях.


>Поможет такой "патриотизм" разве что узким кругам лиц из заинтересованных компаний производящих уступающие аналоги и "форумным-патриотам".

А закрытие какого-нибудь завода в России, пусть производящего не слишком хорошие "компоненты" - это гарантированная потеря нескольких сотен или даже тысяч человек прямо сейчас. + потеря возможности делать такие "компоненты" в будущем.
Так что, такой "патриотизм" вполне обоснован, и выгоден весьма широкому кругу лиц.

Но лично мне понятна Ваша позиция как представителя иностранного государства, продвигающего здесь вполне определенные идеи, выгодные _своей_ стране.
От Лейтенант
К RTY (24.12.2011 17:42:40)
Дата 24.12.2011 18:55:44

Кто-то из генерало уже заикался про F-16 по форумным слухам

Наверно главная проблема в том что "современные смолеты" нам просто не продадут. Американские избиратели не поймут.
От RTY
К Лейтенант (24.12.2011 18:55:44)
Дата 24.12.2011 19:06:32

Re: Кто-то из...

>Наверно главная проблема в том что "современные смолеты" нам просто не продадут. Американские избиратели не поймут.

Если что, американским избирателям впарят мысль о том, что продается старье, спроектированное 40 лет назад :-))).
А еще - расскажут о тысячах новых рабочих мест.

Да и не только же американцы самолеты производят.
Вон, у друга Николя тоже скоро выборы и надо впаривать своим избирателям про рабочие места...
От AFirsov
К Harkonnen (23.12.2011 18:14:21)
Дата 23.12.2011 18:39:28

Re: Дело даже...


>>Все это должно лечиться волей (если она есть) высшего руководства, которое должно просто ломать ведомственные "интересы".
>
> Ставят на вооружение новые Ми-28, ка-50, в нормальных количествах. Основной акцент на ракеты и авиацию,
Ага, и параллельно Ми-35. (что-то мне это напоминает :-). Один плюс - взяли хоть современные вертолеты "как есть". Есть надежда, что по мере серийного производства их доведут...

>а зачем закупать очередной клон АК-47 или винтовку изобретать когда можно купить уже с гарантированным результатом импортную?
"Гарантированно", говоришь"? (с) Это наши заводы гарантированно освоют их серийное производство? Когда у "калашей" сейчас качество плавает, в зависимости от бригады.
Ага. Проекцию сделайте на нашу реальность! Будет как с импортными снайперками.

> Но тут то как раз начинаются вопли масс о том что дескать это не патриотично, нужно покупать свои изделия, пусть даже они хуже и не дешевле импортных.
Знаете, у нашей оборонки и военных есть свой опыт, который они вполне могут реализовать не хуже имортных. А драть надо отдельные технологии и технические решения. И еще задницу почесать: а точно ли это нам нужно? Может просто навести порядок (интересно, правда, как - пить что ли все бросят, или, не дай бог, воровать)?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Виталий PQ
К AFirsov (23.12.2011 18:39:28)
Дата 23.12.2011 20:14:16

А еще можно вспомнить закупки Су-27СМ и СМ3, Су-30М2и Су-30СМ, Су-35)) (-)
От TEXOCMOTP
К Лис (22.12.2011 14:13:24)
Дата 23.12.2011 02:40:29

чего боятся представители нашей промышленности?

— Объясните, пожалуйста, если военные вам выставляют требования, вы их выполняете, служит ли это гарантией того, что автомат будет куплен?

— Можно я не буду вам отвечать? — опускает глаза представитель завода.
================================

Чего боится этот представитель? Что конкретно может произойти такого страшного если он скажет то что думает? мабальщики всё-равно же не покупают и вообще в рожу плюют походя. Не понимаю.
От Митрофанище
К TEXOCMOTP (23.12.2011 02:40:29)
Дата 23.12.2011 08:39:51

Re: чего боятся...

...

>Чего боится этот представитель? Что конкретно может произойти такого страшного если он скажет то что думает? мабальщики всё-равно же не покупают и вообще в рожу плюют походя. Не понимаю.


Что не будет ничего - ни коня, ни шашки, ни бурки даже того, что он (как лично, так и представляемый им коллектив)сейчас имеет.
Не готов сказать за каждого, что им важнее - лично или коллектив, но в целом так.
От SadStar3
К Лис (22.12.2011 14:13:24)
Дата 23.12.2011 01:39:31

первая фотка - изображение и подпись?

Это сарказм такой или я уже совсем ничего не понимаю?
От JGL
К SadStar3 (23.12.2011 01:39:31)
Дата 23.12.2011 13:53:01

Re: первая фотка...

Здравствуйте,

>Это сарказм такой или я уже совсем ничего не понимаю?
Это "Московский комсомолец" ;)

С уважением, Юрий.
От Artem Drabkin
К Лис (22.12.2011 14:13:24)
Дата 22.12.2011 23:33:46

как сказал один знакомый

Добрый день,

хочется думать, что это диверсия, но похоже простое раздолбайство


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Лис
К Artem Drabkin (22.12.2011 23:33:46)
Дата 23.12.2011 00:24:41

Re: как сказал...

>хочется думать, что это диверсия, но похоже простое раздолбайство

"Это хуже, чем преступление -- это ошибка" (с) Причем ошибка во всех отношениях и во всех эшелонах.
От Zamir Sovetov
К Лис (23.12.2011 00:24:41)
Дата 23.12.2011 08:56:26

Товарищ Сталин правильно сказал

>> хочется думать, что это диверсия, но похоже простое раздолбайство
> "Это хуже, чем преступление -- это ошибка" (с) Причем ошибка во всех отношениях и во всех эшелонах.

Когда из-за предвзятости восприятия (самой средой исполнителей) нет возможности чётко и ясно назвать проступок как ошибку или как преступление, все неоднозначные действия исполнителей причисляются к последним, с соответствующими выводами для совершившего. После чего исполнительская дисциплина с никакой подтягивается до посредственной и, далее, выше.

Иосиф Виссарионович умел работать сам и подталкивать (или принуждать) соратников и подчинённых. За что его и ненавидят временщики, от "старой ленинской гвардии" и до нынешней "новой-обличной" России [в закавыченном прилагательном дефис проставлен самоцензурой].
От Bronevik
К Zamir Sovetov (23.12.2011 08:56:26)
Дата 23.12.2011 19:13:41

Что это Вы Сталину чужие слова приписываете?;)) (-)
От Zamir Sovetov
К Bronevik (23.12.2011 19:13:41)
Дата 24.12.2011 08:02:12

Повернём вопрос другим боком

а разве он этого не говорил?!
=))
От Пехота
К Zamir Sovetov (24.12.2011 08:02:12)
Дата 24.12.2011 17:04:18

Вполне вероятно, что нет (-)
От Zamir Sovetov
К Пехота (24.12.2011 17:04:18)
Дата 24.12.2011 18:08:38

Более чем вероятно,что да (-)
От Пехота
К Zamir Sovetov (24.12.2011 18:08:38)
Дата 25.12.2011 01:37:15

А как Вы вероятность считали? (-)
От Zamir Sovetov
К Пехота (25.12.2011 01:37:15)
Дата 26.12.2011 08:28:29

По Библии

По делам их судите о них.
От Пехота
К Zamir Sovetov (23.12.2011 08:56:26)
Дата 23.12.2011 11:41:18

А это разве не Наполеон сказал? (-)
От Василий Фофанов
К Пехота (23.12.2011 11:41:18)
Дата 23.12.2011 15:08:14

Это сказал граф Буле

По поводу казни последнего Бурбона. И между прочим сказал он это совершенно не в том смысле как это традиционно понимается. Обычно эта фраза понимается в смысле "это ошибка которая хуже преступления", а сказано было это в смысле "мало того что это преступление, это еще и ошибка (глупость, недальновидность и т.п.)" То есть в оригинале одно не противопоставлялось другому а отягощало ;)
От Bronevik
К Василий Фофанов (23.12.2011 15:08:14)
Дата 23.12.2011 19:13:14

герцог Энгиенский - отнюдь не последний из Бурбонов. (-)
От Василий Фофанов
К Bronevik (23.12.2011 19:13:14)
Дата 24.12.2011 13:17:02

Детали, детали :) (-)
От Kimsky
К Bronevik (23.12.2011 19:13:14)
Дата 24.12.2011 02:26:47

Но последний казненный

если не считать Беррийского, конечно, - а ля "казнь Александра 2 народовольцами".
От Kimsky
К Пехота (23.12.2011 11:41:18)
Дата 23.12.2011 12:53:18

Талейран о Наполеоне. (-)
От А.Никольский
К Artem Drabkin (22.12.2011 23:33:46)
Дата 23.12.2011 00:24:31

мы видим моментальный снимок

если "кровавые мебельщики" просидят дольше, то и этот эпизод, ув.Артем, может быть будет восприниматься иначе.
От Artem Drabkin
К А.Никольский (23.12.2011 00:24:31)
Дата 23.12.2011 12:28:44

Re: мы видим...

Добрый день,
>если "кровавые мебельщики" просидят дольше, то и этот эпизод, ув.Артем, может быть будет восприниматься иначе.

разумеется. Какие решения были правильными, а какие нет будет понятно через несколько десятков лет, но вот сам подход, техника решения задач, несогласованность, незаинтересованность удручают (

Под шумящие колеса песня девки горяча
От VNK
К Лис (22.12.2011 14:13:24)
Дата 22.12.2011 18:38:15

Re: Еще немножко...

Эх… Был заказчиком. Теперь промышленность. Плохо у всех. Одни не могут сформулировать, что им нужно, другие предложить. Вообще мое мнение, новую технику должна предлагать промышленность, откуда заказчик знает про новые технические, технологические и т.п. возможности. В свое время для конструкторов формулировал задачу. Представь что ты голый, разработай для себя технические средства обеспечивающие выполнение задачи и желательно еще живым остаться. Некоторый блеск в глаз появлялся, но слабо. Наследие директивной экономики, ждут, что принесут на блюде, теперь после фактической ликвидации НИИ и службы заказчика не принесут. А промышленность действительно в развале, потеряно целое поколение. Одни корпорации, дирекции и т.п. с раздутыми штатами. На одного с сошкой десять с ложкой, от этого и часть завышенных цен.
От eng143
К VNK (22.12.2011 18:38:15)
Дата 25.12.2011 17:11:32

Re: Еще немножко... о поставленной задачи

>Эх… Был заказчиком. Теперь промышленность. Плохо у всех. Одни не могут сформулировать, что им нужно, другие предложить. Вообще мое мнение, новую технику должна предлагать промышленность, откуда заказчик знает про новые технические, технологические и т.п. возможности. В свое время для конструкторов формулировал задачу. Представь что ты голый, разработай для себя технические средства обеспечивающие выполнение задачи и желательно еще живым остаться. Некоторый блеск в глаз появлялся, но слабо. Наследие директивной экономики, ждут, что принесут на блюде, теперь после фактической ликвидации НИИ и службы заказчика не принесут. А промышленность действительно в развале, потеряно целое поколение. Одни корпорации, дирекции и т.п. с раздутыми штатами. На одного с сошкой десять с ложкой, от этого и часть завышенных цен.


Тема серьезная конечно, IMHO ни промышленность, ни генералы сами по себе справиться не могут, потому что в отдельности не могут этого сделать в принципе + нет четко поставленной задачи.
То что как говорится озвучено это непрофессиональный бред, в смысле неопределенности, и несоответствия обеспечения как материального так и организационного. Плюс очевидное воровство на всех уровнях.
Короче типичная системная проблема больной страны, типа как Турция была при Османах.
От VD
К VNK (22.12.2011 18:38:15)
Дата 23.12.2011 13:09:29

DARPA (-)
От И. Кошкин
К VNK (22.12.2011 18:38:15)
Дата 22.12.2011 18:45:59

Военные - и впрямь какие-то специальные люди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если бы в нашу фирму пришли и сказали: "Сделай мне то, не знаю что, но что бы было кайфово, и за свои деньги, а я потом посмотрю, может закажу, а может пошлю тебя на фиг" - такие люди немедленно были бы посланы лесом. Кстати, были случаи, когда приходили и посылали - какие-то чуваки, прочно застрявшие в девяностых. А военные люди, по ходу, считают такой стиль работы единственно нормальным и допустимым

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (22.12.2011 18:45:59)
Дата 24.12.2011 13:06:44

Сердюков и компания это не совсем военные... Это разведчики скорее

причем не наши а иностранные. В смысле шпионы натуральные по объёмам вреда причиняемого ими

Не надо обобщать нынешние дебильные наноподходы и модернозадурения - и отработанную систему заказов боевой техники, существовавщую в настоящей армии - советской армии.

С которой, в силу своего возраста, ты дела не имел.

Она была не идеальна но достаточно эффективна. Сам я заказов военной техники не делал но мой близкий родственник работал в МО как раз по этой части с 80 года и практически по наши дни. В компетенции его сомневаться не приходится - человек он очень толковый. Разница по его словам ужасающая.

Siberian
От eng143
К Siberiаn (24.12.2011 13:06:44)
Дата 25.12.2011 23:22:39

Re: Сердюков и...

>причем не наши а иностранные. В смысле шпионы натуральные по объёмам вреда причиняемого ими

>Не надо обобщать нынешние дебильные наноподходы и модернозадурения - и отработанную систему заказов боевой техники, существовавщую в настоящей армии - советской армии.

>С которой, в силу своего возраста, ты дела не имел.

>Она была не идеальна но достаточно эффективна. Сам я заказов военной техники не делал но мой близкий родственник работал в МО как раз по этой части с 80 года и практически по наши дни. В компетенции его сомневаться не приходится - человек он очень толковый. Разница по его словам ужасающая.

Нельзя не согласиться - советская армия была реальной.
Но не разведчики, скорее приказчики, то что раньше называли лакеи мирового капитала :)
От KJ
К И. Кошкин (22.12.2011 18:45:59)
Дата 23.12.2011 14:25:44

Странно, вот до 2005 года военные сначала долго и упорно разрабатыва ОТЗ, потом

>...если бы в нашу фирму пришли и сказали: "Сделай мне то, не знаю что, но что бы было кайфово, и за свои деньги, а я потом посмотрю, может закажу, а может пошлю тебя на фиг" - такие люди немедленно были бы посланы лесом. Кстати, были случаи, когда приходили и посылали - какие-то чуваки, прочно застрявшие в девяностых. А военные люди, по ходу, считают такой стиль работы единственно нормальным и допустимым
разрабатывали ТТЗ, согласовывали его с исполнителем и только потом заключали контракт.
Зато сейчас, с "успешными манагерами", используется подход очень верно подмеченный Вами. Вы ничего не попутали?
Или Вы как Исаев - хоть бы как но пнуть военных, почти как новодворская...
От ВикторК
К И. Кошкин (22.12.2011 18:45:59)
Дата 23.12.2011 00:00:26

Re: Военные -

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...если бы в нашу фирму пришли и сказали: "Сделай мне то, не знаю что, но что бы было кайфово, и за свои деньги, а я потом посмотрю, может закажу, а может пошлю тебя на фиг" - такие люди немедленно были бы посланы лесом. Кстати, были случаи, когда приходили и посылали - какие-то чуваки, прочно застрявшие в девяностых. А военные люди, по ходу, считают такой стиль работы единственно нормальным и допустимым

Может у военных еще не выработался иммунитет к разглядыванию инстранной рекламной продукции.
Красивая картинка поступает прямо в мозг и принимается на веру.

С уважением
От Митрофанище
К ВикторК (23.12.2011 00:00:26)
Дата 23.12.2011 00:20:57

Re: Военные -

...
>Может у военных еще не выработался иммунитет к разглядыванию инстранной рекламной продукции.
>Красивая картинка поступает прямо в мозг и принимается на веру.

>С уважением

Угу.
А так же гражданским авиаторам, сапсановым железнодорожникам, автовладельцам, и просто потребителям ширпотреба.
От АМ
К VNK (22.12.2011 18:38:15)
Дата 22.12.2011 18:41:47

Ре: Еще немножко...

>Эх… Был заказчиком. Теперь промышленность. Плохо у всех. Одни не могут сформулировать, что им нужно, другие предложить. Вообще мое мнение, новую технику должна предлагать промышленность, откуда заказчик знает про новые технические, технологические и т.п. возможности.

заказчик должен знать, в этом и состоит одна из задачь МО и НГШ построить систему так чтобы генералы знали
От VNK
К АМ (22.12.2011 18:41:47)
Дата 23.12.2011 16:41:58

Ре: Еще немножко...

Не будь наивным. Мололи кто, что должен. Ездят не по правилам, а по дорогам. Генералы не знали, не знают и не будут знать, если только отдельно продвинутые в узких областях. Генерал звание персональное, за что присваивают (особенно в мирное время) это вопрос философский. Представь себе многотысячную номенклатуру В и ВТ, даже при старом режиме иметь штат специалистов разбирающихся на уровне разработчика было очень затруднительно. Сейчас все ТТЗ подписывает МО лично, фильтр 1-ый зам (из налоговой….). ТТЗ бывают разные и на ботинки и на баллистические ракеты ну и, что он может понять? А службы заказчика нет (им бы конкурсы переварить), поэтому ждать, что кто-то скажет, что нужно наивно. Поэтому и деньги дают на те работы, которые толкают наиболее шустрые представители промышленности или заинтересованные граждане.
От Alpaka
К Лис (22.12.2011 14:13:24)
Дата 22.12.2011 18:13:59

Ре: Еще немножко...

"И некоторую положительную роль это сыграло: мы начали с себя больше требовать. "
т.е. обороншики сами признаются, что серьезные проблемы все-таки были. И им пришлось что-то менять у себя. Но пока суд да дело, поезд ушел, теперь генералы, отвечаюшие за заказы прикормлены из чужих рук. Единственный выход-заносить еше больше, чем западные "партнеры"? :(
Алпака
От И. Кошкин
К Лис (22.12.2011 14:13:24)
Дата 22.12.2011 17:57:13

Ну, кстати, вытанцовывается из этой статьи, что проблема...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в основном, не в табуреткине, а в товарищах генералах.

И. Кошкин
От RTY
К И. Кошкин (22.12.2011 17:57:13)
Дата 22.12.2011 21:09:21

Re: Ну, кстати,

>...в основном, не в табуреткине, а в товарищах генералах.

А "до" разве были разговоры о том, что отечественное вооружение - Г и надо закупать импорт?
От Danilmaster
К И. Кошкин (22.12.2011 17:57:13)
Дата 22.12.2011 20:48:35

Re: Ну, кстати,

Приветствую!

>...в основном, не в табуреткине, а в товарищах генералах.


Это даже из статьи видно - как за генерала полковник отдувался. Скорее всего ни один генерал из окружения Сердюкова не может ему внятно объяснить чего делать не надо, потому что сами этого не знают.

С уважением, Danilmaster
От Чобиток Василий
К Danilmaster (22.12.2011 20:48:35)
Дата 24.12.2011 04:16:46

Re: Ну, кстати,

Привет!

>Это даже из статьи видно - как за генерала полковник отдувался. Скорее всего ни один генерал из окружения Сердюкова не может ему внятно объяснить чего делать не надо, потому что сами этого не знают.

Вот интересно, когда я работал с подчиненными, у меня не было таких, которые не могли внятно что-то объяснить в рамках своей компетенции. Почему же то, что у Сердюкова генералы тупые в окружении, виноваты в этом сами генералы?

Если человек дурак, не его это вина, он просто дурак. А кто, позвольте уточнить, виноват в том, что дурак на должности? Он себя не сам назначил...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Антонов
К Чобиток Василий (24.12.2011 04:16:46)
Дата 24.12.2011 13:21:13

А где взять для Сердюкова других генералов?

Здравствуйте

"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов"(C)

В генералы отбор происходит не по интеллектуальным качествам, а по способности "приобретать друзей и оказывать влияние на людей"(с). По этому умных генералов в России не больше чем умных в среднем по популяции. :)

С уважением, Александр
От Zamir Sovetov
К Александр Антонов (24.12.2011 13:21:13)
Дата 24.12.2011 16:14:15

Если генерал неумный, надо поставить передним задачу поумнеть

> В генералы отбор происходит не по интеллектуальным качествам, а по способности "приобретать друзей и оказывать влияние на людей"(с). По этому умных генералов в России не больше чем умных в среднем по популяции. :)

или снять погоны. Тогда генерал или поумнеет, или освободит своё не по заслугам занятое место.
От Митрофанище
К Александр Антонов (24.12.2011 13:21:13)
Дата 24.12.2011 13:29:16

В армии

>Здравствуйте

>"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов"(C)

Выражение образное, хотя и красивое.
Однако, действительность не отразала. Находили и умных, и смелых, и деятельных.
И отсеивали неумных, трусливых и лодырей.
Всепрощенчества и постпортартурщины не было.
Снимали с должностей, разжаловали, судили и даже расстреливали.
Был жёсткий отбор.

>В генералы отбор происходит не по интеллектуальным качествам, а по способности "приобретать друзей и оказывать влияние на людей"(с). По этому умных генералов в России не больше чем умных в среднем по популяции. :)

Это смотря какую цель ставить для селекции и как её проводить.


>С уважением, Александр

С уважением
От Александр Антонов
К Митрофанище (24.12.2011 13:29:16)
Дата 24.12.2011 14:03:54

Re: В армии

Здравствуйте

>>"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов"(C)

>Выражение образное, хотя и красивое.
>Однако, действительность не отразала. Находили и умных, и смелых, и деятельных.
>И отсеивали неумных, трусливых и лодырей.
>Всепрощенчества и постпортартурщины не было.

Война находила и Война отсеивала даже в то, "правильное время", а не "мехлисы". Кстати того же Мехлиса Война как раз и отсеяла - нашла в нём ума максимум на корпусного комиссара. Хотя по мне это случай сталинского милосердия к "своему" человеку:

"По рассказам бывшего министра здравоохранения СССР Е.И. Смирнова в 1949 году он предложил Сталину поставить Мехлиса (министра Государственного контроля) во главе одной из правительственных комиссий. На это Сталин "начал хохотать, схватившись за живот и вытирая слезы".

Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела. Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит."

И того же Гинденбурга тоже война выдвинула, отсеяв фон Притвица. Если бы последний не оказался бездарностью, то кто бы помнил о Гинденбурге?

>>В генералы отбор происходит не по интеллектуальным качествам, а по способности "приобретать друзей и оказывать влияние на людей"(с). По этому умных генералов в России не больше чем умных в среднем по популяции. :)

>Это смотря какую цель ставить для селекции и как её проводить.

Какой же начальник в строгой иерархической системе (к разряду которых относится и армия) будет подбирать себе подчиненных умнее себя? Ценятся другие качества, скажем работоспособность, исполнительность, умение "накрыть поляну" и т.п.. С учетом же того что:

http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B

Имеем то что имеем, вопиющую нехватку "гинденбургов".

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (24.12.2011 14:03:54)
Дата 24.12.2011 15:19:51

Re: В армии

Привет!

>Какой же начальник в строгой иерархической системе (к разряду которых относится и армия) будет подбирать себе подчиненных умнее себя? Ценятся другие качества, скажем работоспособность, исполнительность, умение "накрыть поляну" и т.п.. С учетом же того что:

Начальник-дурак об этом не задумывается. У него могут быть как дураки, так и умные (только умные к нему сами не пойдут).

Умный начальник никогда не будет набирать себе дураков. Кто умный захочет работать за своих подчиненных, потому что они дураки и ни на что кроме "чего изволите" не способны? Умный (на самом деле умный) никогда не боится конкуренции умных и талантливых подчиненных - их достижения и его достижения тоже.

Вы говорили про серость... Неумный, но и не дурак, начальник подбирает подчиненных дураков. Серость боится конкуренции умных подчиненных, серость ненавидит умных и, не дай бог, талантливых людей.

Тешу себя надеждой, что отношусь ко второй категории - всегда старался подобрать в свою команду самых способных, а когда подсовывали какого-нибудь "чтобы пристроить", но без способностей - "хорошо, оформляйте в мой отдел, но чтобы я его не видел, сами ставьте ему задачи - я дураками управлять не собираюсь".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (24.12.2011 15:19:51)
Дата 24.12.2011 15:34:49

Начальники с такими взглядами как у Вас попадаются

На нажних этажах карьерной лестницы. Но на высшие не попадают. Чтобы туда попасть нужно не офицально декларированным делом заниматься, а именно продвижением по карьерной лестнице как основным занятием и подчиненные должны быть помогающие именно в этом. Понимаете, делать "дело" это энергитически невыгодный способ делать карьеру. А вот "пускать пыль в глаза" или оказывать руководству личные услуги (да и просто быть "психологически комформным" для руководства человеком) - это способы энергетически выгодные.
А дурачков которые сосредоточены на "деле" всегда вокруг хватает. Если вдруг возникает кратковременная необходимость имено сделать "дело", ими всегда можно попользоваться (ведь имя так легко манипулировать), а по истечении необходимости выкинуть. Кроме того их очень удобно "подставлять".
Кандидат "на самый верх" должен примерно так рассуждать.
От Митрофанище
К Лейтенант (24.12.2011 15:34:49)
Дата 24.12.2011 15:45:05

Re: Начальники с...

>На нажних этажах карьерной лестницы. ...

Простите, Вы много начальников такого уровня видели? И со многими общались?
От Лейтенант
К Митрофанище (24.12.2011 15:45:05)
Дата 24.12.2011 15:47:04

Видел, в том числе в зеркале

Но в отличие от Вас понимаю "как работает система".
От Митрофанище
К Лейтенант (24.12.2011 15:47:04)
Дата 24.12.2011 16:07:39

И давно Вы в высших офицерах лямку тянете?

>Но в отличие от Вас понимаю "как работает система".

Что за система?
От Лейтенант
К Митрофанище (24.12.2011 16:07:39)
Дата 24.12.2011 16:15:30

В мелких начальниках (и не в данный момент)

И в крупных начальниках у меня быть нет ни одного шанса. Именно потому что я делаю дело и по другому просто не могу. А это как я уже писал, для карьеры это энергетически не выгодно.

>Что за система?
Какая разница - в пределах одного общества они все одинаковые.
От Митрофанище
К Лейтенант (24.12.2011 16:15:30)
Дата 24.12.2011 16:43:34

Понятно. Но на мой вопрос Вы всё же не ответили.

>И в крупных начальниках у меня быть нет ни одного шанса. Именно потому что я делаю дело и по другому просто не могу. А это как я уже писал, для карьеры это энергетически не выгодно.

>>Что за система?
>Какая разница - в пределах одного общества они все одинаковые.


В общем, перепевы Карузо.
(((
От Лейтенант
К Митрофанище (24.12.2011 16:43:34)
Дата 24.12.2011 17:03:11

Re: Понятно. Но...

>В общем, перепевы Карузо.
>(((

А вы, если я не ошибаюсь полковник(тм), не так ли?
От Митрофанище
К Лейтенант (24.12.2011 17:03:11)
Дата 24.12.2011 17:07:10

Re: Понятно. Но...

>>В общем, перепевы Карузо.
>>(((
>
>А вы, если я не ошибаюсь полковник(тм), не так ли?


Таки отвечать не желаем. Понимаю.



Был рад пообщаться.
От Митрофанище
К Чобиток Василий (24.12.2011 15:19:51)
Дата 24.12.2011 15:32:40

Дополню

В армии вообще-то основной критерий таков:
Организовать службу подчинённых так, что бы самому не работать.
При подчинённых - дураках это невозможно.
А о конкуренции с подчинёнными говорить вообще нет смысла.
Представляет их работу начальник, и если они отлично выполняют свои обязанности, то в первую очередь это его заслуга.
"КПСС "Командир - главный организатор побед и свершений!" )))

Но вот с должности снять подчинённый может. Причём - в любой момент.
Один товарищ это постоянно всем напоминает. )))
От Лейтенант
К Митрофанище (24.12.2011 15:32:40)
Дата 24.12.2011 15:44:57

Вот вот - все начальники "в вертикали" не хотят работать.

А реальный контроль за результатами деятельности подчиненных - тяжелая работа. Поэтому на всех уровнях, чтобы быть на хорошем счету, требуется не делать дело, а создавать видимость сделаного дела (причем создавать видимость для ленивых и слабокомпетентных "зрителей"). Вот и начинается "покраска травы", сдача зачета по огневой подготовке лучшим экипажем "за всех" и накрытие "полян" для проверяющих.
От ВикторК
К Лейтенант (24.12.2011 15:44:57)
Дата 24.12.2011 22:19:50

Re: Вот вот...

>Поэтому на всех уровнях, чтобы быть на хорошем счету, требуется не делать дело, а создавать видимость сделаного дела (причем создавать видимость для ленивых и слабокомпетентных "зрителей").

Я бы сказал видимость не сделаного дела, а производимой работы.
Хватать на лету любую идею вышестоящего начальника и ни в коем случае ее не оспаривать.
Идеальный подчиненный это тот который делает работу, но не знает как свалить начальника.

С уважением
От Митрофанище
К Лейтенант (24.12.2011 15:44:57)
Дата 24.12.2011 16:04:19

Кто сказал что не хотят? "Организовать" - это разве не работа?

А правильно и хорошо организовать - это очень тяжёлая работа.
Кропотливая работа, и долгая работа.


>А реальный контроль за результатами деятельности подчиненных - тяжелая работа. Поэтому на всех уровнях, чтобы быть на хорошем счету, требуется не делать дело, а создавать видимость сделаного дела (причем создавать видимость для ленивых и слабокомпетентных "зрителей"). Вот и начинается "покраска травы", сдача зачета по огневой подготовке лучшим экипажем "за всех" и накрытие "полян" для проверяющих.

Видимость отличного подразделения, части и пр. можно создать перед тем, кто эту видимость желает увидеть.

В советское время это "лечилось" учениями, стрельбами на Госполигонах и инспекторскими проверками.
От Лейтенант
К Митрофанище (24.12.2011 16:04:19)
Дата 24.12.2011 16:30:41

Нет, организовывать не хотят. Никаким образом работать не хотят.

>А правильно и хорошо организовать - это очень тяжёлая работа. Кропотливая работа, и долгая работа.

Именно. А работать не хочят. Хотят получать привелегии начальника (те что "полодежено" и те что "не положено").

>Видимость отличного подразделения, части и пр. можно создать перед тем, кто эту видимость желает увидеть.

Так какой же карьерный начальник не хочет увидеть, что в его зоне ответственности все отлично. Тем более что для докательства обратного усилия нужно прилагать.

>В советское время это "лечилось" учениями, стрельбами на Госполигонах и инспекторскими проверками.

Это как раз типичная деятельность руководителей соответствующего уровня по контролю за деятельностью подчиненных. И она такде превращается в имитацию как и деятельность на нижестоящих уровнях при сгнивании соответсвующего уровня руководства. Начало присходить это видимо еще в советсвкое время. Траву красили к инспекторским проверкам, нет?
От vergen
К Лейтенант (24.12.2011 16:30:41)
Дата 24.12.2011 17:46:09

Воспоминания Брюхова

вспоминаются воспоминания, кажется Брюхова. про то что Вы выше изложили.
От Митрофанище
К Александр Антонов (24.12.2011 14:03:54)
Дата 24.12.2011 14:46:11

Re: В армии

>Здравствуйте

День добрый!

...

>Война находила и Война отсеивала даже в то, "правильное время", а не "мехлисы". Кстати того же Мехлиса Война как раз и отсеяла - нашла в нём ума максимум на корпусного комиссара. Хотя по мне это случай сталинского милосердия к "своему" человеку:

>"По рассказам бывшего министра здравоохранения СССР Е.И. Смирнова в 1949 году он предложил Сталину поставить Мехлиса (министра Государственного контроля) во главе одной из правительственных комиссий. На это Сталин "начал хохотать, схватившись за живот и вытирая слезы".

>Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела. Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит."

>И того же Гинденбурга тоже война выдвинула, отсеяв фон Притвица. Если бы последний не оказался бездарностью, то кто бы помнил о Гинденбурге?

Не совсем понял, причём тут Мехлис, но в целом Вы сами себе и ответили, только добавлю - и в мирное время может идти отбор, если это кому то нужно.
Причём, как положительный, так и отрицательный.
Что закажете.



...

>Какой же начальник в строгой иерархической системе (к разряду которых относится и армия) будет подбирать себе подчиненных умнее себя? Ценятся другие качества, скажем работоспособность, исполнительность, умение "накрыть поляну" и т.п.. С учетом же того что:

Какой, начальник? Хороший вестимо. Который себе желает добра и служебного роста.
А то, что Вы назвали - благоглупости, известное заблуждение.
Начнёшь подбирать в помощники дураков - придётся отвечать за их дурость и сам окажешься в дураках.
Наблюдал в жизни такое не раз. Известные грабли. Но это для неумных начальников.


> http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B

>Имеем то что имеем, вопиющую нехватку "гинденбургов".

Имеем то, что планировали. Хотите Гинденбургов - выращивайте их, хотите дураков - культивируйте их.
В чём проблема?


>С уважением, Александр

С уважением
От Александр Антонов
К Митрофанище (24.12.2011 14:46:11)
Дата 24.12.2011 16:45:00

Re: В армии

Здравствуйте

>>Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела. Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит."

>>И того же Гинденбурга тоже война выдвинула, отсеяв фон Притвица. Если бы последний не оказался бездарностью, то кто бы помнил о Гинденбурге?

>Не совсем понял, причём тут Мехлис, но в целом Вы сами себе и ответили, только добавлю - и в мирное время может идти отбор, если это кому то нужно.
Причём, как положительный, так и отрицательный. Что закажете.

Платя офицеру копейки очень сложно организовать положительный отбор на вершину армейской иерархии - это если говорить о нашей армии последних десятилетий.

С другой стороны положительный отбор в любых иерархических системах возможен лишь в ходе их преобразования. Если иерархию не "тормошить", она закостеневает, на верху оказываются те кто не желает что либо менять.

Реформирование закостеневших иерархических систем возможно только сверху.
Отсюда взятые совсем недавно "на вооружение" скопированные на Западе политические назначенцы ("табуреткины") со стороны, реформирующие иерархические системы по самым передовым импортным образцам опираясь на мнения не публичных экспертов. Россия снова отстала и снова догоняет "наиболее передовые" государства Запада.

>Какой, начальник? Хороший вестимо. Который себе желает добра и служебного роста.

Критерии "добра" и служебного роста в мирное и военное время совершенно различны. Например иерархическая форма организаций не способствует открытому и свободному поступлению информации снизу наверх. Нижние уровни склонны искажать или утаивать идущую наверх информацию которая может отразиться на их благополучии, привести к нежелательным для них решениям или вызвать недовольство начальства (с понятными отрицательными последствиями для служебного роста). Когда такая иерархическая организация оказывается в конкурентной среде (к примеру ВС вступают в войну) ставший обыденным саботаж передачи наверх неблагоприятной информации ведёт к весьма плачевными последствиям.

>А то, что Вы назвали - благоглупости, известное заблуждение.

Вы отрицаете успешный служебный рост (вместе с начальником) услужливых "чего изволите"?

>Начнёшь подбирать в помощники дураков - придётся отвечать за их дурость и сам окажешься в дураках.

Я не говорю о подборе дураков. Я говорю о подборе "не умнее себя". "Больно умных" подчиненных не желающих это скрывать начальство не любит. В результате наверх вслед за лидером поднимаются или команды в которых коллектив не умнее лидера, или изворотливые лицедеи "обошедшие на повороте" своё начальство.

>Наблюдал в жизни такое не раз. Известные грабли. Но это для неумных начальников.

Умных среди начальников примерно столько сколько умных в популяции. В результате большинство начальников - идиоты. :)

>Имеем то, что планировали. Хотите Гинденбургов - выращивайте их, хотите дураков - культивируйте их.

>В чём проблема?

"Выращивание гинденбургов" - это как, кадетские корпуса для будущих генералов?

Молодой офицер отцу полковнику:

- Папа, я стану полковником?
- Станешь сынок, станешь.
- А генералом?
- У генералов, сынок, свои дети есть.

Советский армейский анекдот.

С уважением, Александр
От Митрофанище
К Александр Антонов (24.12.2011 16:45:00)
Дата 24.12.2011 17:06:12

Re: В армии


...

>Платя офицеру копейки очень сложно организовать положительный отбор на вершину армейской иерархии - это если говорить о нашей армии последних десятилетий.

Так это и есть отбор.
Кому он выгоден и кто его заказал? Вопросы не ко мне.

>С другой стороны положительный отбор в любых иерархических системах возможен лишь в ходе их преобразования. Если иерархию не "тормошить", она закостеневает, на верху оказываются те кто не желает что либо менять.

Так кто мешает "тормошить"?

>Реформирование закостеневших иерархических систем возможно только сверху.
>Отсюда взятые совсем недавно "на вооружение" скопированные на Западе политические назначенцы ("табуреткины") со стороны, реформирующие иерархические системы по самым передовым импортным образцам опираясь на мнения не публичных экспертов. Россия снова отстала и снова догоняет "наиболее передовые" государства Запада.

Ага.
Значит, "сверху" не реформируют или реформируют не в ту сторону?


>>Какой, начальник? Хороший вестимо. Который себе желает добра и служебного роста.
>
>Критерии "добра" и служебного роста в мирное и военное время совершенно различны. ...

Кто Вам это сказал?
Вас жестоко обманули.
Было бы желание.


>... Например иерархическая форма организаций не способствует открытому и свободному поступлению информации снизу наверх. Нижние уровни склонны искажать или утаивать идущую наверх информацию которая может отразиться на их благополучии, привести к нежелательным для них решениям или вызвать недовольство начальства (с понятными отрицательными последствиями для служебного роста). Когда такая иерархическая организация оказывается в конкурентной среде (к примеру ВС вступают в войну) ставший обыденным саботаж передачи наверх неблагоприятной информации ведёт к весьма плачевными последствиям.

Видите ли, Вас (если Вы компетентны в вопросе) могут обмануть только если Вы хотите быть обманутым.
Почему Вы можете хотеть быть обманутым - другой вопрос.

Ввели в белорусской армии ответственность за НЕдоклад о ЧП и сняли ответственность за ЧП с командира (при условии, что он в этом ЛИЧНО не виновен) - и вопросы дисциплины были решены.

А когда в армии командира наказывают за то, что его подчинённый будучи в отпуске совершил ДТП на личном автомобиле(!) - порядка не будет.
Но кому-то выгодно.
И проблема давняя.
Ещё в "тройчатках" Жукова были примеры.


>>А то, что Вы назвали - благоглупости, известное заблуждение.
>
>Вы отрицаете успешный служебный рост (вместе с начальником) услужливых "чего изволите"?

Какой там будет рост? Дураки его обеспечат, что ли?


>>Начнёшь подбирать в помощники дураков - придётся отвечать за их дурость и сам окажешься в дураках.
>
>Я не говорю о подборе дураков. Я говорю о подборе "не умнее себя". "Больно умных" подчиненных не желающих это скрывать начальство не любит. В результате наверх вслед за лидером поднимаются или команды в которых коллектив не умнее лидера, или изворотливые лицедеи "обошедшие на повороте" своё начальство.

Вы за всё начальство говорите? Или только за тех, кого знаете?
Начальство разное бывает.

>>Наблюдал в жизни такое не раз. Известные грабли. Но это для неумных начальников.
>
>Умных среди начальников примерно столько сколько умных в популяции. В результате большинство начальников - идиоты. :)

Угу.
Но это до тех пор, пока сам не сядешь на его место.
Известная аксиома.

>>Имеем то, что планировали. Хотите Гинденбургов - выращивайте их, хотите дураков - культивируйте их.
>
>>В чём проблема?
>
>"Выращивание гинденбургов" - это как, кадетские корпуса для будущих генералов?

Ну, для начала, детства, т.с. - пожалуй.

>Молодой офицер отцу полковнику:

>- Папа, я стану полковником?
>- Станешь сынок, станешь.
>- А генералом?
>- У генералов, сынок, свои дети есть.

>Советский армейский анекдот.

Не отражаол, в общем-то действительности, хотя для уровня полковника - принцип верен.


>С уважением, Александр

С уважением
От vergen
К Митрофанище (24.12.2011 17:06:12)
Дата 24.12.2011 17:42:42

совместите:

это:
>>Критерии "добра" и служебного роста в мирное и военное время совершенно различны. ...
>
>Кто Вам это сказал?
>Вас жестоко обманули.
>Было бы желание.


>Видите ли, Вас (если Вы компетентны в вопросе) могут обмануть только если Вы хотите быть обманутым.
>Почему Вы можете хотеть быть обманутым - другой вопрос.

>Ввели в белорусской армии ответственность за НЕдоклад о ЧП и сняли ответственность за ЧП с командира (при условии, что он в этом ЛИЧНО не виновен) - и вопросы дисциплины были решены.

и это:

>Ну, для начала, детства, т.с. - пожалуй.

>>Молодой офицер отцу полковнику:
>
>>- Папа, я стану полковником?
>>- Станешь сынок, станешь.
>>- А генералом?
>>- У генералов, сынок, свои дети есть.
>
>>Советский армейский анекдот.
>
>Не отражаол, в общем-то действительности, хотя для уровня полковника - принцип верен.

так о чем Вы спорите? Вы же по-сути согласны мнением:):):)
От Danilmaster
К Чобиток Василий (24.12.2011 04:16:46)
Дата 24.12.2011 11:54:34

Re: Ну, кстати,

Приветствую!


>Если человек дурак, не его это вина, он просто дурак. А кто, позвольте уточнить, виноват в том, что дурак на должности? Он себя не сам назначил...

Конечно не сам, его назначили его старшие товарищи с погонами.
С уважением, Danilmaster
От Чобиток Василий
К Danilmaster (24.12.2011 11:54:34)
Дата 24.12.2011 15:44:38

Re: Ну, кстати,

Привет!
>Приветствую!


>>Если человек дурак, не его это вина, он просто дурак. А кто, позвольте уточнить, виноват в том, что дурак на должности? Он себя не сам назначил...
>
>Конечно не сам, его назначили его старшие товарищи с погонами.

Я в этой жизни больше глупости ненавижу глупость серости.... Кто для Сердюкова старший товарищ с погонами? Указания каких товарищей с погонами выполняет Сердюков, назначая себе непосредственных подчиненных? "Теток" в непосредственные подчиненные ему товарищи с погонами подсовывают?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Antenna
К Чобиток Василий (24.12.2011 15:44:38)
Дата 24.12.2011 15:57:47

Почему такое неверие в женщин?

В том, что нельзя в бане порешать вопросы?
От Чобиток Василий
К Antenna (24.12.2011 15:57:47)
Дата 24.12.2011 17:37:03

Я написал "теток". (-)
От Митрофанище
К Danilmaster (24.12.2011 11:54:34)
Дата 24.12.2011 12:18:32

Угу

>Приветствую!


>>Если человек дурак, не его это вина, он просто дурак. А кто, позвольте уточнить, виноват в том, что дурак на должности? Он себя не сам назначил...
>
>Конечно не сам, его назначили его старшие товарищи с погонами.
>С уважением, Danilmaster

А Министр плакал, сопротивлялся, не хотел.
Но его силой вынудили подписать представление и направить Президенту на утверждение Указом.


С уважением
От Лис
К И. Кошкин (22.12.2011 17:57:13)
Дата 22.12.2011 18:52:54

Re: Ну, кстати,

>в основном, не в табуреткине, а в товарищах генералах.

Проблема как раз в товарище табуреткине. Ибо любой, невзирая на чин, выразивший несогласие с Высочайшим Мнением, вылетает на счет раз. Каквариант -- пример с тем самым мифическим бронежилетом, показанным Макарову в Германии. Когда зашел разговор о нем, Макарову попытались объяснить, что такого быть не может. Ну не бывает в мире бронежилетов без твердых бронепанелей, которые бы при весе в 2,5 кг держали 7,62х39! На что тот вопросил: "Вы что же, считаете, что немцы меня на...т!?" Нашелся один человек, набравшийся смелости сказать: "Товарищ начальник генерального штаба! Видимо -- да." Реакцией была самая настоящая истерика и требование к НШ СВ Постникову: "Чтобы я этого полковника больше не видел!" В результате человек, на котором, по сути, держится весь объем деятельности по перспективному оснащению сухопутных войск, ротируется в Читу (на деле, естественно, просто посылает все подальше и увольняется). А на его место -- очередной "чего изволите".
От ZIL
К Лис (22.12.2011 18:52:54)
Дата 24.12.2011 13:24:25

Re: Ну, кстати,

Добрый день!

>>в основном, не в табуреткине, а в товарищах генералах.
>
>Проблема как раз в товарище табуреткине... Нашелся один человек, набравшийся смелости сказать: "Товарищ начальник генерального штаба! Видимо -- да." Реакцией была самая настоящая истерика и требование к НШ СВ Постникову: "Чтобы я этого полковника больше не видел!" В результате человек, на котором, по сути, держится весь объем деятельности по перспективному оснащению сухопутных войск, ротируется в Читу (на деле, естественно, просто посылает все подальше и увольняется). А на его место -- очередной "чего изволите".

Жуть, но при чем здесь Сердюков? Он всю систему починить не может, да и не должен. Основная цель его назначения, как тут много раз говорилось, это финансовые вопросы, которые он по большей мере успешно и решает.

Ну и, кстати, сокращение кол-ва генералов должно поспособствовать понижению уровня самодурства в среднем по армии.


С уважением, ЗИЛ.
От Митрофанище
К ZIL (24.12.2011 13:24:25)
Дата 24.12.2011 13:35:41

Re: Ну, кстати,

>Добрый день!

...

>Жуть, но при чем здесь Сердюков? Он всю систему починить не может, да и не должен. Основная цель его назначения, как тут много раз говорилось, это финансовые вопросы, которые он по большей мере успешно и решает.

Как интересно!
Назначать каких-то левых тёток (и дядек) на ключевые должности, ломать и перекраивать одни структуры и создавать днекие други, перенаправлять финансовые потоки и вводить новые правил, и говорить при этом, что в итоговом безобразии он и не причём!?
Любопытная у Вас логика.

>Ну и, кстати, сокращение кол-ва генералов должно поспособствовать понижению уровня самодурства в среднем по армии.

Самодурство идёт именно от генералов?
Может их вообще упразднить? Поставить на генеральские должности налоговиков или бывших спортсменок (как в Думе) - и натупит благодать.
)))




>С уважением, ЗИЛ.


С уважением
От ZIL
К Митрофанище (24.12.2011 13:35:41)
Дата 24.12.2011 15:03:19

Re: Ну, кстати,

Добрый день!

>Как интересно!
>Назначать каких-то левых тёток (и дядек) на ключевые должности, ломать и перекраивать одни структуры и создавать днекие други, перенаправлять финансовые потоки и вводить новые правил, и говорить при этом, что в итоговом безобразии он и не причём!?
>Любопытная у Вас логика.

Вот именно, что дядьки и тетьки финансами занимаются, как и в любой нормальной строне. Армия и МО это совсем не одно и то-же. И случай, описанный ув. Лисом, это именно проблема в самой армии, с генералом, а не в министерстве с гражданским финансистом. Так что логика нормальная, ИМХО.

>>Ну и, кстати, сокращение кол-ва генералов должно поспособствовать понижению уровня самодурства в среднем по армии.
>
>Самодурство идёт именно от генералов?
>Может их вообще упразднить? Поставить на генеральские должности налоговиков или бывших спортсменок (как в Думе) - и натупит благодать.
>)))

Вот в данном случае самодурство пошло именно от генерала. И таких случаев здесь на форуме тьма тьмущая. Так что невольно появляются мысли, что именно самодурство генералов одна из основных проблем российской армии.

На счет спортсменок - это Вы о чем-то наболевшем, видимо. Но нет, упразднять генералов совсем не надо, и на их должности финансистов/спортсменок тоже не надо.


С уважением, ЗИЛ.
От Лис
К ZIL (24.12.2011 15:03:19)
Дата 24.12.2011 19:44:06

Re: Ну, кстати,

>И случай, описанный ув. Лисом, это именно проблема в самой армии, с генералом, а не в министерстве с гражданским финансистом.

Это проблема именно министерства. Где такой человек оказывается на такой должности. И остается на ней, невзирая ни на что.

>Вот в данном случае самодурство пошло именно от генерала. И таких случаев здесь на форуме тьма тьмущая. Так что невольно появляются мысли, что именно самодурство генералов одна из основных проблем российской армии.

Ну хотите про самодурство лично Табуреткина расскажу? Как вам например обращение к Главкому ВМФ: "Эй, морячок! Поди сюда!" Причем прилюдно было. При подчиненных...
От eng143
К Лис (24.12.2011 19:44:06)
Дата 25.12.2011 16:52:51

Re: Ну, кстати - не все так просто

Ну хотите про самодурство лично Табуреткина расскажу? Как вам например обращение к Главкому ВМФ: "Эй, морячок! Поди сюда!" Причем прилюдно было. При подчиненных...

Систематическое неуважение к армии заметно уже лет эдак 15-20.
IMHO, идет это все непосредственно сверху, причина достаточно очевидна, армия была единственной более менее организованной силой, которая потенциально может быть опасной, так сказать призвать к ответу за всю порнографию которая происходит (типа как в Турции и пр.)
От Митрофанище
К eng143 (25.12.2011 16:52:51)
Дата 25.12.2011 17:10:32

И что характерно - цели своей добились

Если даже на военно-историческом форуме, где априори предполагается аналитический подход к событиям военно-исторического содержания есть участники практически полностью негативно воспринимающие всё связаное с армией.



Добавлю только - это идёт годков так 23-24
От eng143
К Митрофанище (25.12.2011 17:10:32)
Дата 25.12.2011 17:19:34

Re: И что...

>Если даже на военно-историческом форуме, где априори предполагается аналитический подход к событиям военно-исторического содержания есть участники практически полностью негативно воспринимающие всё связаное с армией.
>Добавлю только - это идёт годков так 23-24

Опыт Керенского и компании не пропал зря
От Митрофанище
К eng143 (25.12.2011 17:19:34)
Дата 25.12.2011 17:39:10

Re: И что...

>>Если даже на военно-историческом форуме, где априори предполагается аналитический подход к событиям военно-исторического содержания есть участники практически полностью негативно воспринимающие всё связаное с армией.
>>Добавлю только - это идёт годков так 23-24
>
>Опыт Керенского и компании не пропал зря


Ну, тогда не предпологали ТАКИХ результатов, сейчас - сознательно.

А в целом, всё это сюрреалистично:
вот прямо сейчас на соседней ветке идёт обсуждение БЖРК - как, что, где, и обсуждают в том числе и те же люди, которые считают, что военному сложнее лома доверить ничего нельзя, и что ни генерал, то самодур и неадекват.

Наверное марсиан пригласить служить на БЖРК планируют, не иначе.
Сами они точно не пойдут.
От eng143
К Митрофанище (25.12.2011 17:39:10)
Дата 25.12.2011 20:46:40

Re: И что...

>>>Если даже на военно-историческом форуме, где априори предполагается аналитический подход к событиям военно-исторического содержания есть участники практически полностью негативно воспринимающие всё связаное с армией.
>>>Добавлю только - это идёт годков так 23-24
>>
>>Опыт Керенского и компании не пропал зря
>
>Ну, тогда не предпологали ТАКИХ результатов, сейчас - сознательно.
>А в целом, всё это сюрреалистично:

Все это национальный позор, но рано или поздно каждый ответит за свое б.., может даже и увидеть своими глазами придется
От Митрофанище
К eng143 (25.12.2011 20:46:40)
Дата 25.12.2011 21:01:46

Re: И что...

...

>>Ну, тогда не предпологали ТАКИХ результатов, сейчас - сознательно.
>>А в целом, всё это сюрреалистично:
>
>Все это национальный позор, но рано или поздно каждый ответит за свое б.., может даже и увидеть своими глазами придется

Беда в том, что большая часть ответит за чужое.
От vergen
К Лис (24.12.2011 19:44:06)
Дата 25.12.2011 11:42:29

а военные

>Ну хотите про самодурство лично Табуреткина расскажу? Как вам например обращение к Главкому ВМФ: "Эй, морячок! Поди сюда!" Причем прилюдно было. При подчиненных...
а военные матом нижестоящих не кроют?
так чего Сердюкову вежливо, "морячком" - нельзя?
От bedal
К vergen (25.12.2011 11:42:29)
Дата 25.12.2011 12:22:53

Просто бесит смена терминологии. Назвал бы "пи....и" - все бы поняли.

А тут другие слова - потому и обидно. Вспоминается :-), как Лев Толстой пытался отучить солдат материться и говорить вместо пи....и "едондёр пуп". В результате именно ЛНТ прослыл первым матерщинником.
От объект 925
К Лис (24.12.2011 19:44:06)
Дата 25.12.2011 01:14:03

Конкретно в данной ветке Кошкин прав

>Это проблема именно министерства. Где такой человек оказывается на такой должности. И остается на ней, невзирая ни на что.
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2271391.htm
например, в качестве примера самодурства "Табуреткина" ты почему-то привел Макарова. Ну ты же понимаеш что ето два разных человека, в отличии от "Митрофанища"?

>Ну хотите про самодурство лично Табуреткина расскажу? Как вам например обращение к Главкому ВМФ: "Эй, морячок! Поди сюда!" Причем прилюдно было. При подчиненных...
+++
"Боец ко мне" от "господ офицеров" тоже не по Уставу. Но ведь сам поди "пользовал".
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (25.12.2011 01:14:03)
Дата 25.12.2011 10:49:12

В чём прав? В том, что начальник не отвечает за действия подчинённого?

...

>например, в качестве примера самодурства "Табуреткина" ты почему-то привел Макарова. Ну ты же понимаеш что ето два разных человека, в отличии от "Митрофанища"?

Дурак / самодур и т.п. подчинённый, или некомпетентный подчинённый - это именно вина начальника.
И именно начальник отвечает за его действия.
Вплоть до отставки, своей или его, это уж как хотите.

...

Вы какие-то двойные стандарты исповедуете -
когда самодурство в подразделении - снять командира! наказать анально!
А это такая же иерархическая структура, только от этого самодурства (пусть танкбронежилетного, пусть в отношении того полковника) и - "усё у паратке".
А это уже явно самодурство Министра.
Так что - "где логика, где разум, где здравое мышление!?" (с)
От Лис
К объект 925 (25.12.2011 01:14:03)
Дата 25.12.2011 01:36:34

Re: Конкретно в...

>"Боец ко мне" от "господ офицеров" тоже не по Уставу. Но ведь сам поди "пользовал".

Пользовал. Только не "Боец", а "рядовой" (сержант, ефрейтор, нужное подставить). И это вполне по уставу. Более того -- "Бегом ко мне!", это тоже по уставу.
От Чобиток Василий
К Лис (25.12.2011 01:36:34)
Дата 25.12.2011 21:05:01

Re: Конкретно в...

Привет!
>"Бегом ко мне!", это тоже по уставу.

По уставу через запятую. Без запятой уже дедовщина...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И. Кошкин
К Лис (24.12.2011 19:44:06)
Дата 24.12.2011 22:10:29

Re: Ну, кстати,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И случай, описанный ув. Лисом, это именно проблема в самой армии, с генералом, а не в министерстве с гражданским финансистом.
>
>Это проблема именно министерства. Где такой человек оказывается на такой должности. И остается на ней, невзирая ни на что.

но вырос-то он в военной среде?

>>Вот в данном случае самодурство пошло именно от генерала. И таких случаев здесь на форуме тьма тьмущая. Так что невольно появляются мысли, что именно самодурство генералов одна из основных проблем российской армии.
>
>Ну хотите про самодурство лично Табуреткина расскажу? Как вам например обращение к Главкому ВМФ: "Эй, морячок! Поди сюда!" Причем прилюдно было. При подчиненных...

...а что тут отличающегося от военных обычаев? Разве мало было случаев, когда вышестоящий военный начальник крыл матом нижестоящего при подчиненных? Или тут проблема в том, что Сердюков - гражданский?

Из того, что я тут прочитал, все-таки складывается впечатление, что проблема именно в генералитете - наверх всплывает самое приспособленное и плавучее, а толковое отсеивается на уровне майора, максимум - полковника.

И. Кошкин
От Лис
К И. Кошкин (24.12.2011 22:10:29)
Дата 24.12.2011 23:08:33

Ну, в общем, я каюсь!

Убедили! Сердюков -- замечательный человек. И полностью на своем месте.
А во всем виноваты проклятые военные, ни дна им, ни покрышки!
Засим откланиваюсь, ибо писать что-либо сверх -- бесполезно.
От Митрофанище
К Лис (24.12.2011 23:08:33)
Дата 25.12.2011 00:25:31

А я честно предупреждал )))

>Убедили! Сердюков -- замечательный человек. И полностью на своем месте.
>А во всем виноваты проклятые военные, ни дна им, ни покрышки!
>Засим откланиваюсь, ибо писать что-либо сверх -- бесполезно.

Вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2271400.htm

Морской кок любой студент равен сухопутному полковнику, а наличие диплома любого вуза даёт знания военной теории на уровне золотого медалиста Академии Генштаба, а войсковой опыт равный 25 летней службы, ну и +100 к превосходству в интеллекте над всеми генералами вместе взятыми
(примерно на уровне солдата перед дембелем) ))).
От ZIL
К Лис (24.12.2011 19:44:06)
Дата 24.12.2011 22:05:10

Re: Ну, кстати,

Добрый день!

>Это проблема именно министерства. Где такой человек оказывается на такой должности. И остается на ней, невзирая ни на что.

В каком-то смысле это так, потому что на министра, как на главу его министерства, ложится ответственность за все, в этом министерстве происходящем. Но все грехи на него тоже валить как-то странно, тем более задача перед ним ставилась привести в порядок финансы.

>Ну хотите про самодурство лично Табуреткина расскажу? Как вам например обращение к Главкому ВМФ: "Эй, морячок! Поди сюда!" Причем прилюдно было. При подчиненных...

Тоже жуть, конечно.


С уважением, ЗИЛ.
От Митрофанище
К ZIL (24.12.2011 15:03:19)
Дата 24.12.2011 15:26:01

Re: Ну, кстати,

...

>Вот именно, что дядьки и тетьки финансами занимаются, как и в любой нормальной строне. Армия и МО это совсем не одно и то-же. И случай, описанный ув. Лисом, это именно проблема в самой армии, с генералом, а не в министерстве с гражданским финансистом. Так что логика нормальная, ИМХО.

Зачем Вы к только к финансам сводите?
Я говорил о "ключевых должностях", или для Вас ключевые для армии должности только финансы?
Напрасно так считаете.


...

>Вот в данном случае самодурство пошло именно от генерала. И таких случаев здесь на форуме тьма тьмущая. Так что невольно появляются мысли, что именно самодурство генералов одна из основных проблем российской армии.

Простите, но "в данном случае" - в заметке, речь шла о гособоронзаказе, а это не та сфера, где генералы проявляют своё самодурство.


>На счет спортсменок - это Вы о чем-то наболевшем, видимо. ...

Ага.
Всё думаю, как законодательствуют эти девчушки:
http://www.kommersant.ru/gallery/pic/189533


>... Но нет, упразднять генералов совсем не надо, и на их должности финансистов/спортсменок тоже не надо.

Поздно.
"Флажок в ящик, а мальчика на занятия" (с)


>С уважением, ЗИЛ.


С уважением
От ZIL
К Митрофанище (24.12.2011 15:26:01)
Дата 24.12.2011 21:41:41

Re: Ну, кстати,

Добрый день!


>>Вот именно, что дядьки и тетьки финансами занимаются, как и в любой нормальной строне. Армия и МО это совсем не одно и то-же. И случай, описанный ув. Лисом, это именно проблема в самой армии, с генералом, а не в министерстве с гражданским финансистом. Так что логика нормальная, ИМХО.
>
>Зачем Вы к только к финансам сводите?
>Я говорил о "ключевых должностях", или для Вас ключевые для армии должности только финансы?
>Напрасно так считаете.

Я за Вами не поспеваю просто - темы меняются быстро. Я уже даже и не уверен о чем разговор идет.

>>Вот в данном случае самодурство пошло именно от генерала. И таких случаев здесь на форуме тьма тьмущая. Так что невольно появляются мысли, что именно самодурство генералов одна из основных проблем российской армии.
>
>Простите, но "в данном случае" - в заметке, речь шла о гособоронзаказе, а это не та сфера, где генералы проявляют своё самодурство.

В какой заметке? Я отвечал ув. Лису на его рассказ, где генерал испортил человеку (компетентному) карьеру и, возможно, напакостил отечественному предприятию, из-за самодурства исключительно.

>Всё думаю, как законодательствуют эти девчушки:
> http://www.kommersant.ru/gallery/pic/189533

Видел. В каждой стране такого найти можно, наверное. Но к теме это на прямую не относится.

>>... Но нет, упразднять генералов совсем не надо, и на их должности финансистов/спортсменок тоже не надо.
>
>Поздно.
>"Флажок в ящик, а мальчика на занятия" (с)

Да вот не согласен. На генеральских должностях - генералы остались как и были.


С уважением, ЗИЛ.
От Митрофанище
К ZIL (24.12.2011 21:41:41)
Дата 24.12.2011 22:00:27

Re: Ну, кстати,

...
>Я за Вами не поспеваю просто - темы меняются быстро. Я уже даже и не уверен о чем разговор идет.

Ну что сказать, сочуствую я Вам.


...

>В какой заметке? Я отвечал ув. Лису на его рассказ, где генерал испортил человеку (компетентному) карьеру и, возможно, напакостил отечественному предприятию, из-за самодурства исключительно.

Ссылка на заметку в первом посте.
А генерала, о котором шла речь на службе (сверх предельного возраста причём) держит негенерал.
Значит, стиль и методы работы этого генерала устраивают его руководства.

Впрочем, уважаемый Лис привёл пример и самодурства того самого негенерала:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2272164.htm


>>Всё думаю, как законодательствуют эти девчушки:
>> http://www.kommersant.ru/gallery/pic/189533
>
>Видел. В каждой стране такого найти можно, наверное. Но к теме это на прямую не относится.

В МО таких девчушек тоже полно. Так что - относится.


>>>... Но нет, упразднять генералов совсем не надо, и на их должности финансистов/спортсменок тоже не надо.
>>
>>Поздно.
>>"Флажок в ящик, а мальчика на занятия" (с)
>
>Да вот не согласен. На генеральских должностях - генералы остались как и были.

Да вы что?
Ну, для примера, спросите у суворовцев про Фральцову.



>С уважением, ЗИЛ.

С уважением
От Митрофанище
К Лис (22.12.2011 18:52:54)
Дата 22.12.2011 19:28:22

Не объясняйте.

Тут тоже проблма системная.

Людям объясняют:
"проблема все же не в генералах"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2271358.htm

А в ответ опять про военных:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2271377.htm

Ну не может Маша открыть для себя Always. Иначе срыв шаблона. Как это понять: военный - и не дурак, армия - и командуют / рулят / заказывают гражданские, а из гражданских 50% бабы (и затесавшиеся среди них женщины)?
Так можно дойти до того, что придётся деятельность представителей совторговли и росэфектменагеров по реформированию ВС признать отрицательной?
А это будет означать, что соббственные призывы ЗА и ОДОБРЯМС и реформенный зуд оказались ложны???
А это уже чревато признанием своего архивоенного теорррретизма - глупым?
"Не дождётесь" (с)
)))
От Skvortsov
К Митрофанище (22.12.2011 19:28:22)
Дата 22.12.2011 19:48:58

Вроде речь идет об определении характеристик закупаемой техники


>Людям объясняют:
>"проблема все же не в генералах"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2271358.htm

>А в ответ опять про военных:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2271377.htm

Функции заключения контрактов на поставку вооружений переданы вновь созданному управлению госзаказа Министерства обороны, начальником которого в конце 2008 года была назначена бывшая замначальника управления ФНС России по материально-техническому снабжению Маргарита Андреева.

В области заказов за старыми управлениями и службами остались только функции определения характеристик закупаемой техники.

http://vpk-news.ru/articles/6969

К характеристикам закупаемой техники Андреева какое отношение имеет? Она только контракты заключает.
От Митрофанище
К Skvortsov (22.12.2011 19:48:58)
Дата 22.12.2011 20:05:16

Re: Вроде речь...

...

>В области заказов за старыми управлениями и службами остались только функции определения характеристик закупаемой техники.

За какими, и кто ими руководит?

> http://vpk-news.ru/articles/6969

> К характеристикам закупаемой техники Андреева какое отношение имеет? Она только контракты заключает.

Да никакого. См. выше.
От Skvortsov
К Митрофанище (22.12.2011 20:05:16)
Дата 22.12.2011 21:15:37

Re: Вроде речь...

>...

>>В области заказов за старыми управлениями и службами остались только функции определения характеристик закупаемой техники.
>
>За какими, и кто ими руководит?

До недавнего времени начальником вооружения ВС РФ - заместителем министра обороны РФ был Поповкин, до него - Макаров.

>> http://vpk-news.ru/articles/6969
>
>> К характеристикам закупаемой техники Андреева какое отношение имеет? Она только контракты заключает.
>
>Да никакого. См. выше.

А про состояние до февраля 2007 года куда смотреть? Проблемы были те же.

От Митрофанище
К Skvortsov (22.12.2011 21:15:37)
Дата 22.12.2011 23:43:38

Re: Вроде речь...

>До недавнего времени начальником вооружения ВС РФ - заместителем министра обороны РФ был Поповкин, до него - Макаров.

Вы полагаете, что эти люди сами определяли политику закупок?


>>> http://vpk-news.ru/articles/6969
>>
>>> К характеристикам закупаемой техники Андреева какое отношение имеет? Она только контракты заключает.
>>
>>Да никакого. См. выше.
>
>А про состояние до февраля 2007 года куда смотреть? Проблемы были те же.

Тоже "Мистрали" заказывали и отечественные танки хаяли?
От Skvortsov
К Митрофанище (22.12.2011 23:43:38)
Дата 23.12.2011 00:11:24

Re: Вроде речь...

>>До недавнего времени начальником вооружения ВС РФ - заместителем министра обороны РФ был Поповкин, до него - Макаров.
>
>Вы полагаете, что эти люди сами определяли политику закупок?

Вы полагаете, они вообще не имеют к этому отношения?

А ТТХ и ТЗ ныне выпускаемых образцов вооружения кто утверждал? Бывшие налоговики? Или военные, которые теперь говорят, что им это оружие не нужно?

>>
>>А про состояние до февраля 2007 года куда смотреть? Проблемы были те же.
>
>Тоже "Мистрали" заказывали и отечественные танки хаяли?

Да лучше бы хоть Мистрали заказывали.

"Важные заявления Анатолия Квашнина на выставке в Нижнем Тагиле
12.07.2004

По словам Квашнина, с 2006 года российская армия в обязательном порядке начнет закупку вооружения "хотим мы этого или нет". Глава Генштаба отметил, что подобных приобретений не было уже 15 лет, и закупки необходимы, чтобы сохранить армию."


Ну и танки вроде генералы хают.
От Митрофанище
К Skvortsov (23.12.2011 00:11:24)
Дата 23.12.2011 00:18:12

Re: Вроде речь...

>>>До недавнего времени начальником вооружения ВС РФ - заместителем министра обороны РФ был Поповкин, до него - Макаров.
>>
>>Вы полагаете, что эти люди сами определяли политику закупок?
>
>Вы полагаете, они вообще не имеют к этому отношения?

>А ТТХ и ТЗ ныне выпускаемых образцов вооружения кто утверждал? Бывшие налоговики? ...
К счастью нет.
Но их утверждали очень и очень давно.



>... Или военные, которые теперь говорят, что им это оружие не нужно?

Из заметки я вижу, что не все военные так говорят, а только макаровы.



>>>
>>>А про состояние до февраля 2007 года куда смотреть? Проблемы были те же.
>>
>>Тоже "Мистрали" заказывали и отечественные танки хаяли?
>
>Да лучше бы хоть Мистрали заказывали.

1. Вам лучше?
2. А деньги на заказ чего либо вообще давали им?

>"Важные заявления Анатолия Квашнина на выставке в Нижнем Тагиле
>12.07.2004

>По словам Квашнина, с 2006 года российская армия в обязательном порядке начнет закупку вооружения "хотим мы этого или нет". Глава Генштаба отметил, что подобных приобретений не было уже 15 лет, и закупки необходимы, чтобы сохранить армию."

И? Закупили с 2006-го? Хотя или не хотя?

>Ну и танки вроде генералы хают.

все-все генералы? Или вышеуказаные?
От Skvortsov
К Митрофанище (23.12.2011 00:18:12)
Дата 23.12.2011 00:58:21

Да я тоже заметку читал:


>
>>А ТТХ и ТЗ ныне выпускаемых образцов вооружения кто утверждал? Бывшие налоговики? ...
>К счастью нет.
>Но их утверждали очень и очень давно.


>>... Или военные, которые теперь говорят, что им это оружие не нужно?
>
>Из заметки я вижу, что не все военные так говорят, а только макаровы.

>>Ну и танки вроде генералы хают.
>
>все-все генералы? Или вышеуказаные?


Юрий Борисов переключается на автомат, который должен прийти на смену «калашникову» (его военные объявили устаревшим):

— Чем, по-вашему, наше общевойсковое стрелковое оружие сегодня отстает от западных аналогов? Навесным оборудованием или чисто стрелковыми характеристиками: дальностью стрельбы, кучностью...

— И тем, и тем, — не задумываясь отвечает генерал (зам главкома Сухопутных войск генерал-лейтенант Богдановский).
От Митрофанище
К Skvortsov (23.12.2011 00:58:21)
Дата 23.12.2011 08:36:31

Re: Да я...

...
>

>Юрий Борисов переключается на автомат, который должен прийти на смену «калашникову» (его военные объявили устаревшим):

>— Чем, по-вашему, наше общевойсковое стрелковое оружие сегодня отстает от западных аналогов? Навесным оборудованием или чисто стрелковыми характеристиками: дальностью стрельбы, кучностью...

>— И тем, и тем, — не задумываясь отвечает генерал (зам главкома Сухопутных войск генерал-лейтенант Богдановский).

Автомат как символ?
Больше ничего нет? )))

А по существу - он заказывающее лицо?

"Да / Нет?" (с)

Если нет - то не более чем лицо из высокопоставленой массовки для одобрямса генеральной линии.
От Паршев
К Митрофанище (22.12.2011 19:28:22)
Дата 22.12.2011 19:48:39

Тем не менее Макаров есть Макаров

несмотря на шаблон.
Засветился неоднократно.
От Митрофанище
К Паршев (22.12.2011 19:48:39)
Дата 22.12.2011 20:03:42

О том и речь. "Умных - к умным, а меня к табе" (с)

>несмотря на шаблон.
>Засветился неоднократно.

Потому и держат
От И. Кошкин
К Лис (22.12.2011 18:52:54)
Дата 22.12.2011 19:22:29

Э-э-э, а Табуреткин - это Макаров7 Я думал - Сердюков. (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (22.12.2011 19:22:29)
Дата 22.12.2011 19:32:53

"Э-э-э, а Табуреткин - это" начальник Макарова. Непосредственный. (-)
От Skvortsov
К Митрофанище (22.12.2011 19:32:53)
Дата 22.12.2011 19:50:19

А "чемоданчик" у кого из них? (-)
От Митрофанище
К Skvortsov (22.12.2011 19:50:19)
Дата 22.12.2011 20:02:51

А Вам зачем это знать? (-)
От АМ
К И. Кошкин (22.12.2011 17:57:13)
Дата 22.12.2011 18:00:48

Ре: Ну, кстати,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в основном, не в табуреткине, а в товарищах генералах.

это системная проблема, а за систему отвечают МО, НГШ и в некоторой степени верховный
От А.Никольский
К АМ (22.12.2011 18:00:48)
Дата 22.12.2011 18:05:20

проблема все же не в генералах

а даже в каком-то смысле в их отсутствии, поскольку 90% ненависти промышленности к нынешнему Минобороны (много раз был свидетелем, в том числе в последние дни) сконцентрировано на гражданских назначенцах министра из ФНС, а немногие оставшиеся по линии вооружения полковники-генералы характеризуются как безвольные тряпки в опытных женских руках:)
От Рядовой-К
К Лис (22.12.2011 14:13:24)
Дата 22.12.2011 16:39:14

Итак ++

>Вдогонку, так сказать, предыдущим темам:

> http://www.mk.ru/politics/interview/2011/12/21/655503-gosoboronzakaz-dva-avtomata-v-god.html

>Источник, конечно, так себе. Но в данном случае, как это не странно, все очень толково изложено и без особой отсебятины. А для тех, кто в теме, и Ф.И.О. тех, с кем общались, сразу понятны становятся.


1. Коррупция.
2. Идиотизм (частично, нужный для коррупции)...

Вопрос - а на сколь возможно агентурное влияние в высших кругах ВС стремящихся недопускать какого-либо усиления РА в т.ч. через поддержку и организацию коррупции/идиотизма???

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (22.12.2011 16:39:14)
Дата 23.12.2011 14:34:15

Re: Итак ++


>>Источник, конечно, так себе. Но в данном случае, как это не странно, все очень толково изложено и без особой отсебятины.

конечно, чувство внутреннего протеста приходится подавлять при чтении, но пишет она обычно правильно и в меру, контролируя себя. Что с учетом среды и пр. странно, но тем не менее.
От Лис
К Рядовой-К (22.12.2011 16:39:14)
Дата 22.12.2011 22:52:31

Re: Итак ++

Я бы на первое место поставил именно идиотизм. Конкретный такой, махровый идиотизм. Плодящий сам себя. И почти детскую наивность во многих вещах...
От Рядовой-К
К Лис (22.12.2011 22:52:31)
Дата 23.12.2011 13:05:26

Re: Итак ++

>Я бы на первое место поставил именно идиотизм. Конкретный такой, махровый идиотизм. Плодящий сам себя. И почти детскую наивность во многих вещах...

Гм... Быть может стоит это назвать "тотальная некомпетентность"?Поразмышляем. Допустим, меня ставят на фронт работ в котрых я тотально некомпетентен. Что мне делать дабы и дело не завалить и себе не напортить? Подобрать знающих людей и прислушиваться к их мнению. ИМХО - единственно верный путь. Но я этого не сделал; а наоборот - таковых повыгонял и самодурствую. Значит, таки ИДИОТИЗМ. Да. Жаль. :(:(:(

http://www.ryadovoy.ru
От Лис
К Рядовой-К (23.12.2011 13:05:26)
Дата 23.12.2011 20:05:26

Re: Итак ++

>Значит, таки ИДИОТИЗМ. Да. Жаль. :(:(:(

Именно. Причем даже коррупция у них такая же. Идиотская и безграмотная.
От Митрофанище
К Рядовой-К (22.12.2011 16:39:14)
Дата 22.12.2011 19:31:07

Не думаю

Агенты бы боялись разоблачения.

Это свои.
От души. С размахом. Не думая.
От Zamir Sovetov
К Рядовой-К (22.12.2011 16:39:14)
Дата 22.12.2011 19:23:40

Агент - лицо подневольное

> Вопрос - а на сколь возможно агентурное влияние в высших кругах ВС стремящихся недопускать какого-либо усиления РА в т.ч. через поддержку и организацию коррупции/идиотизма???

А наиболее эффективно сотрудничество по убеждениям или в личном интересе. Счета, виллы, яхты.
От А.Никольский
К Рядовой-К (22.12.2011 16:39:14)
Дата 22.12.2011 17:06:15

скорее, борьба с попилами оказалась страшнее самих попилов (-)
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (22.12.2011 17:06:15)
Дата 22.12.2011 19:23:42

Предлог попутан: "за", а не "С" (-)
От DmitryO
К Zamir Sovetov (22.12.2011 19:23:42)
Дата 23.12.2011 07:18:59

Именно "с"

Уже всем понятно, что такого урона, как ФЗ-94 ни одна коррупция стране нанести не смогла бы. Но выступать против сложно, поскольку всякого выступающего тут же записывают в защитники коррупции.
От Zamir Sovetov
К DmitryO (23.12.2011 07:18:59)
Дата 23.12.2011 08:36:31

Ну-ну.Хотели как лучше, а вышло как всегда

> Уже всем понятно, что такого урона, как ФЗ-94 ни одна коррупция стране нанести не смогла бы. Но выступать против сложно, поскольку всякого выступающего тут же записывают в защитники коррупции.

в логике это называется ложный выбор.
От Роман Алымов
К Рядовой-К (22.12.2011 16:39:14)
Дата 22.12.2011 16:59:34

Тогда Обама и Буш-Мл. - советские агенты (+)

Доброе время суток!
>Вопрос - а на сколь возможно агентурное влияние в высших кругах ВС стремящихся недопускать какого-либо усиления РА в т.ч. через поддержку и организацию коррупции/идиотизма???

******На пару организовали Америке проблем на Героя России каждому точно, а то и на бюст по месту рождения....

С уважением, Роман
От KGBMan
К Роман Алымов (22.12.2011 16:59:34)
Дата 22.12.2011 17:05:13

Re: Тогда Обама...

"Эффективные менеджеры" они и в Америке эффективные. Старые кадры уходят, а молодежж того....
От Роман Алымов
К KGBMan (22.12.2011 17:05:13)
Дата 22.12.2011 17:06:39

Буш-мл. та ещё молодёжж (+)

Доброе время суток!
Просто подгнило и у них, причём видно как бы не сильнее чем в СССР - просто их дерево никто не раскачивает, вот и гниёт стоя....

С уважением, Роман
От KGBMan
К Роман Алымов (22.12.2011 17:06:39)
Дата 22.12.2011 20:56:40

Re: Буш-мл. та...

Так Пресидент на самом деле ни за что особо и не отвечает...
А войны обычно хороши для экономики, если ведутся за морями океанами ;)
От Danilmaster
К KGBMan (22.12.2011 20:56:40)
Дата 22.12.2011 20:58:08

Re: Буш-мл. та...

Приветствую!

>Так Пресидент на самом деле ни за что особо и не отвечает...
>А войны обычно хороши для экономики, если ведутся за морями океанами ;)

Некоторые "семьи" Америки перегнули палку с этими войнами и личным обогащением.

С уважением, Danilmaster
От KGBMan
К Danilmaster (22.12.2011 20:58:08)
Дата 23.12.2011 17:31:46

Re: Буш-мл. та...

Вот только к нонешнему кризису это мало относится...
От АМ
К Рядовой-К (22.12.2011 16:39:14)
Дата 22.12.2011 16:59:16

Ре: Итак ++

>Вопрос - а на сколь возможно агентурное влияние в высших кругах ВС стремящихся недопускать какого-либо усиления РА в т.ч. через поддержку и организацию коррупции/идиотизма???

агенты влияния из честных и умных чиновников делают воров и дураков? Англичанка гадит, вот если бы не она!
От А.Никольский
К Лис (22.12.2011 14:13:24)
Дата 22.12.2011 14:37:09

ух ты! Разболтан контракт с Угандой на 1000 "Корнетов"?

— Партии больше, чем для Минобороны?

— Безусловно! Вот Индия у нас закупила более 3 тысяч гранатометов, а наше Минобороны — 19 штук, Уганда — 1000 ракет, а наши военные — 50.
++++
Кстати, и микроскопическое Джибути купило "Корнетов" на порядок больше, чем МО РФ.
А Ваше мнение, ув.Лис, полностью поддержу, похожая ситуация и в некоторых других секторах. Вчера наблюдал, как директора поливали департамент ценообразования МО под эгидой Чемезова, что интересно, от самого МО никого не было. Как сказал один директор - зачем победителю посещать сборища лузеров.
Но Чемезов будет большую кляузу на новые порядки в правительство нести в скором времени.