От Александр Антонов
К Чобиток Василий
Дата 24.12.2011 13:21:13
Рубрики Современность; Армия;

А где взять для Сердюкова других генералов?

Здравствуйте

"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов"(C)

В генералы отбор происходит не по интеллектуальным качествам, а по способности "приобретать друзей и оказывать влияние на людей"(с). По этому умных генералов в России не больше чем умных в среднем по популяции. :)

С уважением, Александр
От Zamir Sovetov
К Александр Антонов (24.12.2011 13:21:13)
Дата 24.12.2011 16:14:15

Если генерал неумный, надо поставить передним задачу поумнеть

> В генералы отбор происходит не по интеллектуальным качествам, а по способности "приобретать друзей и оказывать влияние на людей"(с). По этому умных генералов в России не больше чем умных в среднем по популяции. :)

или снять погоны. Тогда генерал или поумнеет, или освободит своё не по заслугам занятое место.
От Митрофанище
К Александр Антонов (24.12.2011 13:21:13)
Дата 24.12.2011 13:29:16

В армии

>Здравствуйте

>"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов"(C)

Выражение образное, хотя и красивое.
Однако, действительность не отразала. Находили и умных, и смелых, и деятельных.
И отсеивали неумных, трусливых и лодырей.
Всепрощенчества и постпортартурщины не было.
Снимали с должностей, разжаловали, судили и даже расстреливали.
Был жёсткий отбор.

>В генералы отбор происходит не по интеллектуальным качествам, а по способности "приобретать друзей и оказывать влияние на людей"(с). По этому умных генералов в России не больше чем умных в среднем по популяции. :)

Это смотря какую цель ставить для селекции и как её проводить.


>С уважением, Александр

С уважением
От Александр Антонов
К Митрофанище (24.12.2011 13:29:16)
Дата 24.12.2011 14:03:54

Re: В армии

Здравствуйте

>>"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов"(C)

>Выражение образное, хотя и красивое.
>Однако, действительность не отразала. Находили и умных, и смелых, и деятельных.
>И отсеивали неумных, трусливых и лодырей.
>Всепрощенчества и постпортартурщины не было.

Война находила и Война отсеивала даже в то, "правильное время", а не "мехлисы". Кстати того же Мехлиса Война как раз и отсеяла - нашла в нём ума максимум на корпусного комиссара. Хотя по мне это случай сталинского милосердия к "своему" человеку:

"По рассказам бывшего министра здравоохранения СССР Е.И. Смирнова в 1949 году он предложил Сталину поставить Мехлиса (министра Государственного контроля) во главе одной из правительственных комиссий. На это Сталин "начал хохотать, схватившись за живот и вытирая слезы".

Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела. Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит."

И того же Гинденбурга тоже война выдвинула, отсеяв фон Притвица. Если бы последний не оказался бездарностью, то кто бы помнил о Гинденбурге?

>>В генералы отбор происходит не по интеллектуальным качествам, а по способности "приобретать друзей и оказывать влияние на людей"(с). По этому умных генералов в России не больше чем умных в среднем по популяции. :)

>Это смотря какую цель ставить для селекции и как её проводить.

Какой же начальник в строгой иерархической системе (к разряду которых относится и армия) будет подбирать себе подчиненных умнее себя? Ценятся другие качества, скажем работоспособность, исполнительность, умение "накрыть поляну" и т.п.. С учетом же того что:

http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B

Имеем то что имеем, вопиющую нехватку "гинденбургов".

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (24.12.2011 14:03:54)
Дата 24.12.2011 15:19:51

Re: В армии

Привет!

>Какой же начальник в строгой иерархической системе (к разряду которых относится и армия) будет подбирать себе подчиненных умнее себя? Ценятся другие качества, скажем работоспособность, исполнительность, умение "накрыть поляну" и т.п.. С учетом же того что:

Начальник-дурак об этом не задумывается. У него могут быть как дураки, так и умные (только умные к нему сами не пойдут).

Умный начальник никогда не будет набирать себе дураков. Кто умный захочет работать за своих подчиненных, потому что они дураки и ни на что кроме "чего изволите" не способны? Умный (на самом деле умный) никогда не боится конкуренции умных и талантливых подчиненных - их достижения и его достижения тоже.

Вы говорили про серость... Неумный, но и не дурак, начальник подбирает подчиненных дураков. Серость боится конкуренции умных подчиненных, серость ненавидит умных и, не дай бог, талантливых людей.

Тешу себя надеждой, что отношусь ко второй категории - всегда старался подобрать в свою команду самых способных, а когда подсовывали какого-нибудь "чтобы пристроить", но без способностей - "хорошо, оформляйте в мой отдел, но чтобы я его не видел, сами ставьте ему задачи - я дураками управлять не собираюсь".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (24.12.2011 15:19:51)
Дата 24.12.2011 15:34:49

Начальники с такими взглядами как у Вас попадаются

На нажних этажах карьерной лестницы. Но на высшие не попадают. Чтобы туда попасть нужно не офицально декларированным делом заниматься, а именно продвижением по карьерной лестнице как основным занятием и подчиненные должны быть помогающие именно в этом. Понимаете, делать "дело" это энергитически невыгодный способ делать карьеру. А вот "пускать пыль в глаза" или оказывать руководству личные услуги (да и просто быть "психологически комформным" для руководства человеком) - это способы энергетически выгодные.
А дурачков которые сосредоточены на "деле" всегда вокруг хватает. Если вдруг возникает кратковременная необходимость имено сделать "дело", ими всегда можно попользоваться (ведь имя так легко манипулировать), а по истечении необходимости выкинуть. Кроме того их очень удобно "подставлять".
Кандидат "на самый верх" должен примерно так рассуждать.
От Митрофанище
К Лейтенант (24.12.2011 15:34:49)
Дата 24.12.2011 15:45:05

Re: Начальники с...

>На нажних этажах карьерной лестницы. ...

Простите, Вы много начальников такого уровня видели? И со многими общались?
От Лейтенант
К Митрофанище (24.12.2011 15:45:05)
Дата 24.12.2011 15:47:04

Видел, в том числе в зеркале

Но в отличие от Вас понимаю "как работает система".
От Митрофанище
К Лейтенант (24.12.2011 15:47:04)
Дата 24.12.2011 16:07:39

И давно Вы в высших офицерах лямку тянете?

>Но в отличие от Вас понимаю "как работает система".

Что за система?
От Лейтенант
К Митрофанище (24.12.2011 16:07:39)
Дата 24.12.2011 16:15:30

В мелких начальниках (и не в данный момент)

И в крупных начальниках у меня быть нет ни одного шанса. Именно потому что я делаю дело и по другому просто не могу. А это как я уже писал, для карьеры это энергетически не выгодно.

>Что за система?
Какая разница - в пределах одного общества они все одинаковые.
От Митрофанище
К Лейтенант (24.12.2011 16:15:30)
Дата 24.12.2011 16:43:34

Понятно. Но на мой вопрос Вы всё же не ответили.

>И в крупных начальниках у меня быть нет ни одного шанса. Именно потому что я делаю дело и по другому просто не могу. А это как я уже писал, для карьеры это энергетически не выгодно.

>>Что за система?
>Какая разница - в пределах одного общества они все одинаковые.


В общем, перепевы Карузо.
(((
От Лейтенант
К Митрофанище (24.12.2011 16:43:34)
Дата 24.12.2011 17:03:11

Re: Понятно. Но...

>В общем, перепевы Карузо.
>(((

А вы, если я не ошибаюсь полковник(тм), не так ли?
От Митрофанище
К Лейтенант (24.12.2011 17:03:11)
Дата 24.12.2011 17:07:10

Re: Понятно. Но...

>>В общем, перепевы Карузо.
>>(((
>
>А вы, если я не ошибаюсь полковник(тм), не так ли?


Таки отвечать не желаем. Понимаю.



Был рад пообщаться.
От Митрофанище
К Чобиток Василий (24.12.2011 15:19:51)
Дата 24.12.2011 15:32:40

Дополню

В армии вообще-то основной критерий таков:
Организовать службу подчинённых так, что бы самому не работать.
При подчинённых - дураках это невозможно.
А о конкуренции с подчинёнными говорить вообще нет смысла.
Представляет их работу начальник, и если они отлично выполняют свои обязанности, то в первую очередь это его заслуга.
"КПСС "Командир - главный организатор побед и свершений!" )))

Но вот с должности снять подчинённый может. Причём - в любой момент.
Один товарищ это постоянно всем напоминает. )))
От Лейтенант
К Митрофанище (24.12.2011 15:32:40)
Дата 24.12.2011 15:44:57

Вот вот - все начальники "в вертикали" не хотят работать.

А реальный контроль за результатами деятельности подчиненных - тяжелая работа. Поэтому на всех уровнях, чтобы быть на хорошем счету, требуется не делать дело, а создавать видимость сделаного дела (причем создавать видимость для ленивых и слабокомпетентных "зрителей"). Вот и начинается "покраска травы", сдача зачета по огневой подготовке лучшим экипажем "за всех" и накрытие "полян" для проверяющих.
От ВикторК
К Лейтенант (24.12.2011 15:44:57)
Дата 24.12.2011 22:19:50

Re: Вот вот...

>Поэтому на всех уровнях, чтобы быть на хорошем счету, требуется не делать дело, а создавать видимость сделаного дела (причем создавать видимость для ленивых и слабокомпетентных "зрителей").

Я бы сказал видимость не сделаного дела, а производимой работы.
Хватать на лету любую идею вышестоящего начальника и ни в коем случае ее не оспаривать.
Идеальный подчиненный это тот который делает работу, но не знает как свалить начальника.

С уважением
От Митрофанище
К Лейтенант (24.12.2011 15:44:57)
Дата 24.12.2011 16:04:19

Кто сказал что не хотят? "Организовать" - это разве не работа?

А правильно и хорошо организовать - это очень тяжёлая работа.
Кропотливая работа, и долгая работа.


>А реальный контроль за результатами деятельности подчиненных - тяжелая работа. Поэтому на всех уровнях, чтобы быть на хорошем счету, требуется не делать дело, а создавать видимость сделаного дела (причем создавать видимость для ленивых и слабокомпетентных "зрителей"). Вот и начинается "покраска травы", сдача зачета по огневой подготовке лучшим экипажем "за всех" и накрытие "полян" для проверяющих.

Видимость отличного подразделения, части и пр. можно создать перед тем, кто эту видимость желает увидеть.

В советское время это "лечилось" учениями, стрельбами на Госполигонах и инспекторскими проверками.
От Лейтенант
К Митрофанище (24.12.2011 16:04:19)
Дата 24.12.2011 16:30:41

Нет, организовывать не хотят. Никаким образом работать не хотят.

>А правильно и хорошо организовать - это очень тяжёлая работа. Кропотливая работа, и долгая работа.

Именно. А работать не хочят. Хотят получать привелегии начальника (те что "полодежено" и те что "не положено").

>Видимость отличного подразделения, части и пр. можно создать перед тем, кто эту видимость желает увидеть.

Так какой же карьерный начальник не хочет увидеть, что в его зоне ответственности все отлично. Тем более что для докательства обратного усилия нужно прилагать.

>В советское время это "лечилось" учениями, стрельбами на Госполигонах и инспекторскими проверками.

Это как раз типичная деятельность руководителей соответствующего уровня по контролю за деятельностью подчиненных. И она такде превращается в имитацию как и деятельность на нижестоящих уровнях при сгнивании соответсвующего уровня руководства. Начало присходить это видимо еще в советсвкое время. Траву красили к инспекторским проверкам, нет?
От vergen
К Лейтенант (24.12.2011 16:30:41)
Дата 24.12.2011 17:46:09

Воспоминания Брюхова

вспоминаются воспоминания, кажется Брюхова. про то что Вы выше изложили.
От Митрофанище
К Александр Антонов (24.12.2011 14:03:54)
Дата 24.12.2011 14:46:11

Re: В армии

>Здравствуйте

День добрый!

...

>Война находила и Война отсеивала даже в то, "правильное время", а не "мехлисы". Кстати того же Мехлиса Война как раз и отсеяла - нашла в нём ума максимум на корпусного комиссара. Хотя по мне это случай сталинского милосердия к "своему" человеку:

>"По рассказам бывшего министра здравоохранения СССР Е.И. Смирнова в 1949 году он предложил Сталину поставить Мехлиса (министра Государственного контроля) во главе одной из правительственных комиссий. На это Сталин "начал хохотать, схватившись за живот и вытирая слезы".

>Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела. Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит."

>И того же Гинденбурга тоже война выдвинула, отсеяв фон Притвица. Если бы последний не оказался бездарностью, то кто бы помнил о Гинденбурге?

Не совсем понял, причём тут Мехлис, но в целом Вы сами себе и ответили, только добавлю - и в мирное время может идти отбор, если это кому то нужно.
Причём, как положительный, так и отрицательный.
Что закажете.



...

>Какой же начальник в строгой иерархической системе (к разряду которых относится и армия) будет подбирать себе подчиненных умнее себя? Ценятся другие качества, скажем работоспособность, исполнительность, умение "накрыть поляну" и т.п.. С учетом же того что:

Какой, начальник? Хороший вестимо. Который себе желает добра и служебного роста.
А то, что Вы назвали - благоглупости, известное заблуждение.
Начнёшь подбирать в помощники дураков - придётся отвечать за их дурость и сам окажешься в дураках.
Наблюдал в жизни такое не раз. Известные грабли. Но это для неумных начальников.


> http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B

>Имеем то что имеем, вопиющую нехватку "гинденбургов".

Имеем то, что планировали. Хотите Гинденбургов - выращивайте их, хотите дураков - культивируйте их.
В чём проблема?


>С уважением, Александр

С уважением
От Александр Антонов
К Митрофанище (24.12.2011 14:46:11)
Дата 24.12.2011 16:45:00

Re: В армии

Здравствуйте

>>Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела. Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит."

>>И того же Гинденбурга тоже война выдвинула, отсеяв фон Притвица. Если бы последний не оказался бездарностью, то кто бы помнил о Гинденбурге?

>Не совсем понял, причём тут Мехлис, но в целом Вы сами себе и ответили, только добавлю - и в мирное время может идти отбор, если это кому то нужно.
Причём, как положительный, так и отрицательный. Что закажете.

Платя офицеру копейки очень сложно организовать положительный отбор на вершину армейской иерархии - это если говорить о нашей армии последних десятилетий.

С другой стороны положительный отбор в любых иерархических системах возможен лишь в ходе их преобразования. Если иерархию не "тормошить", она закостеневает, на верху оказываются те кто не желает что либо менять.

Реформирование закостеневших иерархических систем возможно только сверху.
Отсюда взятые совсем недавно "на вооружение" скопированные на Западе политические назначенцы ("табуреткины") со стороны, реформирующие иерархические системы по самым передовым импортным образцам опираясь на мнения не публичных экспертов. Россия снова отстала и снова догоняет "наиболее передовые" государства Запада.

>Какой, начальник? Хороший вестимо. Который себе желает добра и служебного роста.

Критерии "добра" и служебного роста в мирное и военное время совершенно различны. Например иерархическая форма организаций не способствует открытому и свободному поступлению информации снизу наверх. Нижние уровни склонны искажать или утаивать идущую наверх информацию которая может отразиться на их благополучии, привести к нежелательным для них решениям или вызвать недовольство начальства (с понятными отрицательными последствиями для служебного роста). Когда такая иерархическая организация оказывается в конкурентной среде (к примеру ВС вступают в войну) ставший обыденным саботаж передачи наверх неблагоприятной информации ведёт к весьма плачевными последствиям.

>А то, что Вы назвали - благоглупости, известное заблуждение.

Вы отрицаете успешный служебный рост (вместе с начальником) услужливых "чего изволите"?

>Начнёшь подбирать в помощники дураков - придётся отвечать за их дурость и сам окажешься в дураках.

Я не говорю о подборе дураков. Я говорю о подборе "не умнее себя". "Больно умных" подчиненных не желающих это скрывать начальство не любит. В результате наверх вслед за лидером поднимаются или команды в которых коллектив не умнее лидера, или изворотливые лицедеи "обошедшие на повороте" своё начальство.

>Наблюдал в жизни такое не раз. Известные грабли. Но это для неумных начальников.

Умных среди начальников примерно столько сколько умных в популяции. В результате большинство начальников - идиоты. :)

>Имеем то, что планировали. Хотите Гинденбургов - выращивайте их, хотите дураков - культивируйте их.

>В чём проблема?

"Выращивание гинденбургов" - это как, кадетские корпуса для будущих генералов?

Молодой офицер отцу полковнику:

- Папа, я стану полковником?
- Станешь сынок, станешь.
- А генералом?
- У генералов, сынок, свои дети есть.

Советский армейский анекдот.

С уважением, Александр
От Митрофанище
К Александр Антонов (24.12.2011 16:45:00)
Дата 24.12.2011 17:06:12

Re: В армии


...

>Платя офицеру копейки очень сложно организовать положительный отбор на вершину армейской иерархии - это если говорить о нашей армии последних десятилетий.

Так это и есть отбор.
Кому он выгоден и кто его заказал? Вопросы не ко мне.

>С другой стороны положительный отбор в любых иерархических системах возможен лишь в ходе их преобразования. Если иерархию не "тормошить", она закостеневает, на верху оказываются те кто не желает что либо менять.

Так кто мешает "тормошить"?

>Реформирование закостеневших иерархических систем возможно только сверху.
>Отсюда взятые совсем недавно "на вооружение" скопированные на Западе политические назначенцы ("табуреткины") со стороны, реформирующие иерархические системы по самым передовым импортным образцам опираясь на мнения не публичных экспертов. Россия снова отстала и снова догоняет "наиболее передовые" государства Запада.

Ага.
Значит, "сверху" не реформируют или реформируют не в ту сторону?


>>Какой, начальник? Хороший вестимо. Который себе желает добра и служебного роста.
>
>Критерии "добра" и служебного роста в мирное и военное время совершенно различны. ...

Кто Вам это сказал?
Вас жестоко обманули.
Было бы желание.


>... Например иерархическая форма организаций не способствует открытому и свободному поступлению информации снизу наверх. Нижние уровни склонны искажать или утаивать идущую наверх информацию которая может отразиться на их благополучии, привести к нежелательным для них решениям или вызвать недовольство начальства (с понятными отрицательными последствиями для служебного роста). Когда такая иерархическая организация оказывается в конкурентной среде (к примеру ВС вступают в войну) ставший обыденным саботаж передачи наверх неблагоприятной информации ведёт к весьма плачевными последствиям.

Видите ли, Вас (если Вы компетентны в вопросе) могут обмануть только если Вы хотите быть обманутым.
Почему Вы можете хотеть быть обманутым - другой вопрос.

Ввели в белорусской армии ответственность за НЕдоклад о ЧП и сняли ответственность за ЧП с командира (при условии, что он в этом ЛИЧНО не виновен) - и вопросы дисциплины были решены.

А когда в армии командира наказывают за то, что его подчинённый будучи в отпуске совершил ДТП на личном автомобиле(!) - порядка не будет.
Но кому-то выгодно.
И проблема давняя.
Ещё в "тройчатках" Жукова были примеры.


>>А то, что Вы назвали - благоглупости, известное заблуждение.
>
>Вы отрицаете успешный служебный рост (вместе с начальником) услужливых "чего изволите"?

Какой там будет рост? Дураки его обеспечат, что ли?


>>Начнёшь подбирать в помощники дураков - придётся отвечать за их дурость и сам окажешься в дураках.
>
>Я не говорю о подборе дураков. Я говорю о подборе "не умнее себя". "Больно умных" подчиненных не желающих это скрывать начальство не любит. В результате наверх вслед за лидером поднимаются или команды в которых коллектив не умнее лидера, или изворотливые лицедеи "обошедшие на повороте" своё начальство.

Вы за всё начальство говорите? Или только за тех, кого знаете?
Начальство разное бывает.

>>Наблюдал в жизни такое не раз. Известные грабли. Но это для неумных начальников.
>
>Умных среди начальников примерно столько сколько умных в популяции. В результате большинство начальников - идиоты. :)

Угу.
Но это до тех пор, пока сам не сядешь на его место.
Известная аксиома.

>>Имеем то, что планировали. Хотите Гинденбургов - выращивайте их, хотите дураков - культивируйте их.
>
>>В чём проблема?
>
>"Выращивание гинденбургов" - это как, кадетские корпуса для будущих генералов?

Ну, для начала, детства, т.с. - пожалуй.

>Молодой офицер отцу полковнику:

>- Папа, я стану полковником?
>- Станешь сынок, станешь.
>- А генералом?
>- У генералов, сынок, свои дети есть.

>Советский армейский анекдот.

Не отражаол, в общем-то действительности, хотя для уровня полковника - принцип верен.


>С уважением, Александр

С уважением
От vergen
К Митрофанище (24.12.2011 17:06:12)
Дата 24.12.2011 17:42:42

совместите:

это:
>>Критерии "добра" и служебного роста в мирное и военное время совершенно различны. ...
>
>Кто Вам это сказал?
>Вас жестоко обманули.
>Было бы желание.


>Видите ли, Вас (если Вы компетентны в вопросе) могут обмануть только если Вы хотите быть обманутым.
>Почему Вы можете хотеть быть обманутым - другой вопрос.

>Ввели в белорусской армии ответственность за НЕдоклад о ЧП и сняли ответственность за ЧП с командира (при условии, что он в этом ЛИЧНО не виновен) - и вопросы дисциплины были решены.

и это:

>Ну, для начала, детства, т.с. - пожалуй.

>>Молодой офицер отцу полковнику:
>
>>- Папа, я стану полковником?
>>- Станешь сынок, станешь.
>>- А генералом?
>>- У генералов, сынок, свои дети есть.
>
>>Советский армейский анекдот.
>
>Не отражаол, в общем-то действительности, хотя для уровня полковника - принцип верен.

так о чем Вы спорите? Вы же по-сути согласны мнением:):):)