От Harkonnen
К AFirsov
Дата 23.12.2011 15:26:44
Рубрики Современность; Армия;

Re: Дело даже...

>деньги на программу должны выделяться автоматически, независимо от предпочтений отдельных хмырей

Как появились в России деньги сразу назрели попытки вернуть былое влияние ВПК в советских масштабах, но вот не задача - военные уже не хотят закупать устаревшую технику.

>ОКР не является? счастливый Вы человек. Еще как является. У нас минфин до сих пор не может решить, как ставить на учет "результат" ОКРов и кто их должен "забирать".

Продукт это автомат, танк или самолет который по ее результатам выпущен.

>Боюсь, разница "при сходных характеристиках" для МО уже не принципиальна.

Так в том то и дело что при новом министре очень хорошо закупают все что на уровне или незначительно уступает - полно вертолетов, самолеты, ракеты.
А вот у тех кто пытается все еще проталкивать устаревшие изделия видимо начинаются проблемы, вот и весь этот шум в СМИ и прошения Путину - дескать плохие не патриотичные наши военные, не покупают наше "не имеющие аналогов".
Здесь конечно нужно про каждый конкретный вопрос разбираться отдельно, но в целом ситуация такая.
От AFirsov
К Harkonnen (23.12.2011 15:26:44)
Дата 23.12.2011 16:05:31

Re: Дело даже...

>Как появились в России деньги сразу назрели попытки вернуть былое влияние ВПК в советских масштабах, но вот не задача - военные уже не хотят закупать устаревшую технику.

У МО должна стоять задача, типа, купить 200 танков. В пределах выделенных лимитов, включая НИОКР. А мнение МО не должно волновать: "Деньги ни НИОКР получили? Если получилось "устаревшее", тов. Табуреткин - снимай штаны! Если не купили - снимай штаны! Войска не освоили..." Ну, Вы поняли.

>>ОКР не является? счастливый Вы человек. Еще как является. У нас минфин до сих пор не может решить, как ставить на учет "результат" ОКРов и кто их должен "забирать".
>
> Продукт это автомат, танк или самолет который по ее результатам выпущен.
Ага - "результат ОКР". Вот только минфин не может определиться до сих пор: опытный танк - это как, по деньгам? Весь ОКР или только деньги на изготовление опытного образца? И кто в первом случае поставит "результат" ОКР себе на баланс?

> А вот у тех кто пытается все еще проталкивать устаревшие изделия видимо начинаются проблемы, вот и весь этот шум в СМИ и прошения Путину - дескать плохие не патриотичные наши военные, не покупают наше "не имеющие аналогов".
> Здесь конечно нужно про каждый конкретный вопрос разбираться отдельно, но в целом ситуация такая.
Честно говоря, впечатление обратное - закупаются давно разработанные, освоенные образцы (те же вертолеты - гляньте историю Ми-8/Ми-38 - пипл хавает, зачем нам лучше?), а с новыми возиться ("доводить до ума", оплачивать фактическую постановку в серию, заниматься освоением, борясь с глюками и "детской смертностью") никто не хочет. Ясно, что любой современный образец техники будет в начале серии "сырым". Сейчас они "доходят" по многу лет, уже в войсках. А с этим возиться никто не любит. В результате промышленность не имеет "обратной связи".

Все это должно лечиться волей (если она есть) высшего руководства, которое должно просто ломать ведомственные "интересы".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Harkonnen
К AFirsov (23.12.2011 16:05:31)
Дата 23.12.2011 18:14:21

Re: Дело даже...


>Все это должно лечиться волей (если она есть) высшего руководства, которое должно просто ломать ведомственные "интересы".

Ставят на вооружение новые Ми-28, ка-50, в нормальных количествах. Основной акцент на ракеты и авиацию, а зачем закупать очередной клон АК-47 или винтовку изобретать когда можно купить уже с гарантированным результатом импортную?
То же и с танками - не могут сделать за приемлемую цену и на современном уровне - купить за рубежом.
Конечно интересы оборонки страдают, но, что поделать - это то к чему все стремились, капитализм.
Но тут то как раз начинаются вопли масс о том что дескать это не патриотично, нужно покупать свои изделия, пусть даже они хуже и не дешевле импортных.
От Dervish
К Harkonnen (23.12.2011 18:14:21)
Дата 24.12.2011 23:49:50

Что делать с зависимостью от воли поставщиков и возможным внешним давлением?

>...зачем закупать очередной клон ...когда можно купить уже с гарантированным результатом импортную?
> То же и с танками - не могут сделать за приемлемую цену и на современном уровне - купить за рубежом.

> Но тут то как раз начинаются вопли масс о том что дескать это не патриотично, нужно покупать свои изделия, пусть даже они хуже и не дешевле импортных.

Что делать с зависимостью от воли поставщиков и возможным внешним давлением?

Все что вы пишите может быть и правильно, но что делать если такие шаги ставят страну в реальную зависимость от
Даже в недавней истории (~30 лет) была масса случаев, когда в ответ на какие-либо действия страны-импортера вооружения страна-экспортер вводила санкции на поставку запчастей, поставку по заключенным контрактам, ремонт, обслуживание и... И значительная часть техних (дорогой!) страны-импортера становилась металлоломон.
Или к власти в стране-экспортере приходя силы, придерживающиеся противоположных взглядов и отказываются выполнять котракты на ВВТ, заключенные своими предшественниками?
Пара гипотетических примеров
1. РФ покупает самолетные двигатели на Западе. Через какое-то время в РФ проходят выборы, которые Западом объявляются "не соответствующими стандартам демократии"... И вводят запрет на поставку в недемократичную РФ "продукции военного и двойного назначения".
2. РФ покупает на Украине что-нить важное и сверсовременное танковое (ну конечно же, что этот Н-Тагил супротив Харькова!). Через какое-то время на Украине к власти приходит Ющенко-два-точка-нуль и говорит что отказываетса вооружать русских...
И что будет в итоге при таких раскладах? Правильно - огромная часть вооружения российской армии становится металлоломом. Причем в условиях наростания напряженности.

Dervish
От Harkonnen
К Dervish (24.12.2011 23:49:50)
Дата 25.12.2011 03:13:45

царизм


>Что делать с зависимостью от воли поставщиков и возможным внешним давлением?
>Все что вы пишите может быть и правильно, но что делать если такие шаги ставят страну в реальную зависимость от
>Даже в недавней истории (~30 лет) была масса случаев, когда в ответ на какие-либо действия страны-импортера вооружения страна-экспортер вводила санкции на поставку запчастей, поставку по заключенным контрактам, ремонт, обслуживание и... И значительная часть техних (дорогой!) страны-импортера становилась металлоломон.


Делать то что нужно - приобретать современное вооружение. Так было при царизме и при "социализме", правда при последнем многое решили. Во всем есть исторические аналогии. Например, 80 лет прошло, а топливной аппаратуры так и не освоили, как был В-2 с "бош" так и есть.
А на все блюда нет одного рецепта - думаю МО РФ и его руководство разберутся, не смотря на иногда недальновидную критику, видимо не хотят как при Николае только от местных снарядов по высоким ценам зависть. Благо экономически такая возможность есть - момент хороший.
От RTY
К Harkonnen (25.12.2011 03:13:45)
Дата 25.12.2011 11:26:25

Re: царизм

>Делать то что нужно - приобретать современное вооружение. Так было при царизме

Хороший пример приводите, правильный.
Все знают результаты этого примера.

>Например, 80 лет прошло, а топливной аппаратуры так и не освоили, как был В-2 с "бош" так и есть.

Чемодан тоже не вчера появился.
От Dervish
К Harkonnen (25.12.2011 03:13:45)
Дата 25.12.2011 11:14:12

Вы не ответили на вопрос. Есть пример - Аргентина-82 и "Эксосеты"

Вы не ответили на вопрос.
Вам пример Аргентины в 1982 г. ни о чем не говорит?
У аргов был конфликт даже не с Францией - тем не менее свое наиболее эффективное оружие от Франции они получать перестали.
Французы еще и по-джетльменски поделились с англичанами интереными техническими деталями.
Желаете увидеть Россию в роли Аргентины 1982 года?

Dervish
От Harkonnen
К Dervish (25.12.2011 11:14:12)
Дата 25.12.2011 17:15:52

Плохой пример

>Вы не ответили на вопрос.
>Вам пример Аргентины в 1982 г. ни о чем не говорит?
>У аргов был конфликт даже не с Францией - тем не менее свое наиболее эффективное оружие от Франции они получать перестали.
>Французы еще и по-джетльменски поделились с англичанами интереными техническими деталями.
>Желаете увидеть Россию в роли Аргентины 1982 года?

Плохой пример, не купили бы они ракеты воевали бы с Англичанами своим линкором времен второй мировой войны и свободнопадающими бомбами.
От KJ
К Harkonnen (25.12.2011 17:15:52)
Дата 25.12.2011 17:25:20

Нормальный пример

>>Желаете увидеть Россию в роли Аргентины 1982 года?
>
>Плохой пример, не купили бы они ракеты воевали бы с Англичанами своим линкором времен второй мировой войны и свободнопадающими бомбами.
Так они по факту так и воевали, т.к. вместо 10 ракет пришел привет и наилучшие пожелания.
От RTY
К Harkonnen (23.12.2011 18:14:21)
Дата 24.12.2011 16:45:56

Re: Дело даже...


>>Все это должно лечиться волей (если она есть) высшего руководства, которое должно просто ломать ведомственные "интересы".
>
> Ставят на вооружение новые Ми-28, ка-50, в нормальных количествах. Основной акцент на ракеты и авиацию, а зачем закупать очередной клон АК-47 или винтовку изобретать когда можно купить уже с гарантированным результатом импортную?

А самолеты "современные" или вертолеты - купить нельзя?
От Harkonnen
К RTY (24.12.2011 16:45:56)
Дата 24.12.2011 17:19:12

Re: Дело даже...


>А самолеты "современные" или вертолеты - купить нельзя?

зачем, если российские вполне на уровне?
От RTY
К Harkonnen (24.12.2011 17:19:12)
Дата 24.12.2011 17:42:40

Re: Дело даже...

>>А самолеты "современные" или вертолеты - купить нельзя?
>
> зачем, если российские вполне на уровне?

Как показывает практика, причем в совершенно различных сферах, "на уровне" - это очень субъективное понятие, которое определяется в гораздо бОльшей степени пиаром и прочими посторонними вещами, чем реальными техническими характеристиками.

Ну например, если завтра придет новый генерал и начнет вещать, что Ми-28, Су-27/30 - это спроектированное 30 лет назад старье и надо покупать самый современный импорт, а не разрабатывать за большие деньги Су-35/Т-50 с не гарантированным результатом - он найдет немало сторонников своих идей, которые с удовольствием будут ругать отечественный авиапром, выискивая действительные (которых хватает) и мнимые недостатки.

И будут по-своему правы, ведь вышеупомянутое действительно спроектировано во многом 30 лет назад, а в разработке нового результат не гарантирован.
Собственно, ситуация от танкостроения не отличается ничем, только подачей материала.
От Harkonnen
К RTY (24.12.2011 17:42:40)
Дата 24.12.2011 22:35:16

Re: Дело даже...


>Как показывает практика, причем в совершенно различных сферах, "на уровне" - это очень субъективное понятие, которое определяется в гораздо бОльшей степени пиаром и прочими посторонними вещами, чем реальными техническими характеристиками.

Не слышал особого пиара для российских вертолетов.

>Ну например, если завтра придет новый генерал и начнет вещать, что Ми-28, Су-27/30 - это спроектированное 30 лет назад старье и надо покупать самый современный импорт, а не разрабатывать за большие деньги Су-35/Т-50 с не гарантированным результатом - он найдет немало сторонников своих идей, которые с удовольствием будут ругать отечественный авиапром, выискивая действительные (которых хватает) и мнимые недостатки.

Я бы не против покупки Ф-22 и не тратить деньги на Т50, но во не продадут. Так что нужно ко всему индивидуально подходить.


>Собственно, ситуация от танкостроения не отличается ничем, только подачей материала.

Ситуация как раз отличается. Там отставание видно не вооруженным глазом. А если покопаться в теме то вообще волосы дыбом станут.
Так что если на российском танке вдруг окажется какая-то французская (или другой страны) трансмиссия, двигатель, стабилизаторы, броня - то стоит только радоваться, а не кричать про "лучшие в мире" отечественные.
От RTY
К Harkonnen (24.12.2011 22:35:16)
Дата 24.12.2011 23:37:10

Re: Дело даже...

>>Как показывает практика, причем в совершенно различных сферах, "на уровне" - это очень субъективное понятие, которое определяется в гораздо бОльшей степени пиаром и прочими посторонними вещами, чем реальными техническими характеристиками.
>
> Не слышал особого пиара для российских вертолетов.

Антипиар - слышали?
Я - нет. И то хорошо - антипиаром из телевизора не портят имидж, сложившийся за долгие советские и постсоветские годы.
Антипиар танков и автоматов слышали все.

>>Ну например, если завтра придет новый генерал и начнет вещать, что Ми-28, Су-27/30 - это спроектированное 30 лет назад старье и надо покупать самый современный импорт, а не разрабатывать за большие деньги Су-35/Т-50 с не гарантированным результатом - он найдет немало сторонников своих идей, которые с удовольствием будут ругать отечественный авиапром, выискивая действительные (которых хватает) и мнимые недостатки.
>
> Я бы не против покупки Ф-22 и не тратить деньги на Т50, но во не продадут. Так что нужно ко всему индивидуально подходить.

Я бы на месте американцев продал бы нам F-22, чтобы мы с ними вылетели в трубу :-).
Лео 2А7 нам тоже не продадут, как и много чего еще.
Получается такой дуализм - с одной стороны говорится, что наше вооружение уступает лучшим зарубежным образцам и под этим соусом принимается решение купить импорт.
А лучшие зарубежные образцы нам не продадут :-).

>>Собственно, ситуация от танкостроения не отличается ничем, только подачей материала.
>
> Ситуация как раз отличается. Там отставание видно не вооруженным глазом. А если покопаться в теме то вообще волосы дыбом станут.

А то в авиации не видно.
Первый полет YF-22 - 90й год.
Первый полет Т-50 - 2010й год.
И это еще непонятно, насколько они сопоставимы по характеристикам (кому-то, наверное, понятно, остальным можно предполагать).

> Так что если на российском танке вдруг окажется какая-то французская (или другой страны) трансмиссия, двигатель, стабилизаторы, броня

То танк уже не будет российским.

> - то стоит только радоваться, а не кричать про "лучшие в мире" отечественные.

Французам, или другой стране ;-), безусловно, можно будет радоваться.
России радоваться будет нечему.
От Harkonnen
К RTY (24.12.2011 23:37:10)
Дата 25.12.2011 03:01:48

Re: Дело даже...


>Антипиар танков и автоматов слышали все.

Нет дыма без огня, слышали?


>Я бы на месте американцев продал бы нам F-22, чтобы мы с ними вылетели в трубу :-).

Можно с таким же успехом вылететь в трубу с своими проектами.
И вы не на месте американцев.

>Лео 2А7 нам тоже не продадут, как и много чего еще.

Ну что же, пока что продают не танки, но не менее существенные вещи типа учебных комплексов.
А продадут или нет - сомневаюсь, что откажутся. Хотя никакого смысла в закупке Леопардов-2 я не вижу. Есть намного более реальные варианты которые помогут выйти российским танкостроителям на уровень западных танков.

>Получается такой дуализм - с одной стороны говорится, что наше вооружение уступает лучшим зарубежным образцам и под этим соусом принимается решение купить импорт.

Где же дуализм? Уступает - покупайте.
С одной стороны - готовый продукт с превосходящими характеристиками.
С другой - обещания что-то разработать не хуже а даже "не имеющее аналогов".
Со стороны покупателя как бы поступили?

>А то в авиации не видно.
>Первый полет YF-22 - 90й год.
>Первый полет Т-50 - 2010й год.

В танкостроении ситуация полностью другая. Но, это уже все другой вопрос.
В отличии от автостроения развал СССР на ситуацию повлиял намного более серьезно.


>То танк уже не будет российским.

И что, помешали на нем белорусские тепловизионные прицелы?
Или на хризантеме - украинские? Все кстати с импортными Фотоприемными устройствами из франции.
Интересно, чем поможет бирка "сделано в РФ" на каком то узле танка, двигателе, прицеле, броне тому, кто на нем будет воевать? Поможет такой "патриотизм" разве что узким кругам лиц из заинтересованных компаний производящих уступающие аналоги и "форумным-патриотам".


>Французам, или другой стране ;-), безусловно, можно будет радоваться.
 >России радоваться будет нечему.

См. выше.
От RTY
К Harkonnen (25.12.2011 03:01:48)
Дата 25.12.2011 11:16:48

Re: Дело даже...

>>Антипиар танков и автоматов слышали все.
>
> Нет дыма без огня, слышали?

А я не говорю, что и у того, и у другого нет недостатков - они безусловно есть.
Я говорю, что они есть и у самолетов, и у вертолетов, и прочего вооружения, при этом недостатки вышеперечисленного имеют сходные причины и примерно одинаковые пути возможного устранения.

>>Я бы на месте американцев продал бы нам F-22, чтобы мы с ними вылетели в трубу :-).
>
> Можно с таким же успехом вылететь в трубу с своими проектами.

Ситуация принципиально другая. Условные американцы условные F-22 не будут продавать по 1-2 штуки в год, они потребуют заключения контракта сразу на много штук. А опыта эксплуатации, а => возможности просчитать ее стоимость, нет, что обернется как большой разовой стоимостью контракта, так и большим количеством непредвиденных затрат после покупки.

Свои проекты можно покупать по несколько штук в год, а можно и закрыть при смене очередного министра - заводы покряхтят в кулуарах, но деваться им некуда. Так что, вылететь в трубу тут сложнее.

+ налоги, которые платятся в своей стране и возвращаются в бюджет.

>И вы не на месте американцев.

К счастью, и Вы не наш МО.

> А продадут или нет - сомневаюсь, что откажутся. Хотя никакого смысла в закупке Леопардов-2 я не вижу. Есть намного более реальные варианты которые помогут выйти российским танкостроителям на уровень западных танков.

Ненавязчивая реклама?

>>Получается такой дуализм - с одной стороны говорится, что наше вооружение уступает лучшим зарубежным образцам и под этим соусом принимается решение купить импорт.
>
> Где же дуализм?

Он во 2-й части, которую Вы не включили в цитату.

>Уступает - покупайте.
>С одной стороны - готовый продукт с превосходящими характеристиками.
> С другой - обещания что-то разработать не хуже а даже "не имеющее аналогов".
> Со стороны покупателя как бы поступили?

Со стороны покупателя я бы подумал на тему, ожидается ли в ближайшее время война, на которой недостатки имеющегося в наличии вооружения могут сыграть заметную роль. При этом еще необходимо учесть возможность того, что во время этой войны будет отрезан доступ к закупке этого самого вооружения или отдельных з/ч за границей, и воевать придется тем, что накоплено на складах или тем, на что придется переходить после их исчерпания.
Также необходимо учесть, что на те же деньги "своего", пусть уступающего по каким-то характеристикам, как правило получается купить значительно больше, чем "чужого".

Ну так вот, на мой взгляд, со стороны покупателя есть смысл немедленно закупать импорт только в случае, если _на пороге_ война, на которой, с одной стороны, недостатки своего могут сыграть заметную роль, а с другой -
настолько скоротечная, что склады не успеют исчерпаться.
Тогда закупки этого вооружения имеют практический смысл.
Во всех остальных случаях смысла нет, гораздо целесообразнее вкладываться в собственную промышленность и разработки, тем более что эти вложения могут окупиться за счет как экспорта, так и работы в гражданском секторе.

Лично я не ощущаю того, что война у нас на пороге _вообще_, и тем более - такая, которая требует спешной закупки иностранного вооружения.
На конечный результат вообще гораздо большее влияние оказывают не недостатки вооружения, а его освоенность, а также (или даже в первую очередь) обученность л.с. и слаженность подразделений, над которыми нашей армии еще работать и работать.

>>А то в авиации не видно.
>>Первый полет YF-22 - 90й год.
>>Первый полет Т-50 - 2010й год.
>
> В танкостроении ситуация полностью другая. Но, это уже все другой вопрос.
> В отличии от автостроения развал СССР на ситуацию повлиял намного более серьезно.

Ну и пусть подтягиваются. Время есть, деньги (в стране) - есть.

>>То танк уже не будет российским.
>
> И что, помешали на нем белорусские тепловизионные прицелы?
> Или на хризантеме - украинские? Все кстати с импортными Фотоприемными устройствами из франции.

Прицел - хоть и важная часть танка, но относительно небольшая. Тем не менее, России в целом будет лучше, если будут разработаны и освоены в производстве российские образцы.

> Интересно, чем поможет бирка "сделано в РФ" на каком то узле танка, двигателе, прицеле, броне тому, кто на нем будет воевать?

Опять же, ключевая фраза - "будет воевать". В ожидаемых (с моей точки зрения) локальных войнах (именно) из-за относительных недостатков вышеперечисленных компонентов будет потеряно относительно небольшое количество танков, если вообще будет. Гораздо больше будет потеряно из-за недоосвоенности того, что есть и ошибок командования на различных уровнях.


>Поможет такой "патриотизм" разве что узким кругам лиц из заинтересованных компаний производящих уступающие аналоги и "форумным-патриотам".

А закрытие какого-нибудь завода в России, пусть производящего не слишком хорошие "компоненты" - это гарантированная потеря нескольких сотен или даже тысяч человек прямо сейчас. + потеря возможности делать такие "компоненты" в будущем.
Так что, такой "патриотизм" вполне обоснован, и выгоден весьма широкому кругу лиц.

Но лично мне понятна Ваша позиция как представителя иностранного государства, продвигающего здесь вполне определенные идеи, выгодные _своей_ стране.
От Лейтенант
К RTY (24.12.2011 17:42:40)
Дата 24.12.2011 18:55:44

Кто-то из генерало уже заикался про F-16 по форумным слухам

Наверно главная проблема в том что "современные смолеты" нам просто не продадут. Американские избиратели не поймут.
От RTY
К Лейтенант (24.12.2011 18:55:44)
Дата 24.12.2011 19:06:32

Re: Кто-то из...

>Наверно главная проблема в том что "современные смолеты" нам просто не продадут. Американские избиратели не поймут.

Если что, американским избирателям впарят мысль о том, что продается старье, спроектированное 40 лет назад :-))).
А еще - расскажут о тысячах новых рабочих мест.

Да и не только же американцы самолеты производят.
Вон, у друга Николя тоже скоро выборы и надо впаривать своим избирателям про рабочие места...
От AFirsov
К Harkonnen (23.12.2011 18:14:21)
Дата 23.12.2011 18:39:28

Re: Дело даже...


>>Все это должно лечиться волей (если она есть) высшего руководства, которое должно просто ломать ведомственные "интересы".
>
> Ставят на вооружение новые Ми-28, ка-50, в нормальных количествах. Основной акцент на ракеты и авиацию,
Ага, и параллельно Ми-35. (что-то мне это напоминает :-). Один плюс - взяли хоть современные вертолеты "как есть". Есть надежда, что по мере серийного производства их доведут...

>а зачем закупать очередной клон АК-47 или винтовку изобретать когда можно купить уже с гарантированным результатом импортную?
"Гарантированно", говоришь"? (с) Это наши заводы гарантированно освоют их серийное производство? Когда у "калашей" сейчас качество плавает, в зависимости от бригады.
Ага. Проекцию сделайте на нашу реальность! Будет как с импортными снайперками.

> Но тут то как раз начинаются вопли масс о том что дескать это не патриотично, нужно покупать свои изделия, пусть даже они хуже и не дешевле импортных.
Знаете, у нашей оборонки и военных есть свой опыт, который они вполне могут реализовать не хуже имортных. А драть надо отдельные технологии и технические решения. И еще задницу почесать: а точно ли это нам нужно? Может просто навести порядок (интересно, правда, как - пить что ли все бросят, или, не дай бог, воровать)?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Виталий PQ
К AFirsov (23.12.2011 18:39:28)
Дата 23.12.2011 20:14:16

А еще можно вспомнить закупки Су-27СМ и СМ3, Су-30М2и Су-30СМ, Су-35)) (-)