От Паршев
К Алексей Соловьев
Дата 24.12.2011 13:42:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

одна политическая есть:

своих бросать нехорошо.
От dummycharacter
К Паршев (24.12.2011 13:42:01)
Дата 24.12.2011 14:57:17

А каковы критерии для определения "своих"

Не на каком-то примере вроде событий после 888, а вопрос об абстрактных критериях - без привязки к каким либо странам и событиям
От А.Никольский
К dummycharacter (24.12.2011 14:57:17)
Дата 24.12.2011 16:21:06

да уж гораздо ближе к РФ, чем Каддафи или Милошевич (-)
От Лейтенант
К dummycharacter (24.12.2011 14:57:17)
Дата 24.12.2011 15:07:23

Критерии бывают разные. Иногда хватает и "Враг моего врага" (с). (-)
От dummycharacter
К Лейтенант (24.12.2011 15:07:23)
Дата 25.12.2011 02:32:17

А история знает примеры...

...где, когда и кому этой, без сомнения, веской причины хватало, что бы начинать считать кого то - своим и начинать рвать за него свою.... ну в общем вписываться за него?
Или наша страна будет тут первой(и последней)?
От Евгений Путилов
К dummycharacter (25.12.2011 02:32:17)
Дата 25.12.2011 02:59:30

Re: А история

Доброго здравия!
>...где, когда и кому этой, без сомнения, веской причины хватало, что бы начинать считать кого то - своим и начинать рвать за него свою.... ну в общем вписываться за него?
>Или наша страна будет тут первой(и последней)?

Знаменитая речь Черчилля по случаю нападения Рейха на СССР: все знают меня как едва ли не самомго последовательного противника большевизма за последние 20 лет. Я не возьму назад ни одного своего слова, но в сложившейся ситуации... Как-то так. На выходе получился странный союз - антигитлеровская коалиция. Как раз по принципу враг моего врага, так как иной базы у этого моюза не могло быть. Он и распался сразу после победы в войне.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (25.12.2011 02:59:30)
Дата 25.12.2011 15:44:15

Re: А история

>Знаменитая речь Черчилля по случаю нападения Рейха на СССР: все знают меня как едва ли не самомго последовательного противника большевизма за последние 20 лет. Я не возьму назад ни одного своего слова, но в сложившейся ситуации... Как-то так. На выходе получился странный союз - антигитлеровская коалиция. Как раз по принципу враг моего врага, так как иной базы у этого моюза не могло быть. Он и распался сразу после победы в войне.

При определенных геополитических конфигурациях такие временные союзы могут продолжаться веками. Как, к примеру, неформальный и холодный, но очень прочный союз на антипапистской и затем антифранцузской основе, помимо экономической взаимодополняемости, между Англией и Россией, продержавшийся (с короткими вынужденными перерывами) с 1550-х до 1830-е гг.

И российско-сирийское устойчивое сотрудничество вполне возможно - по элементарной причине, что нет серьезных причин для конфликтов, но возможны существенные взаимные выгоды.
Так же, как российско-вьетнамское сотрудничество, российско-венесуэльское и т.д.

Пожалуй, даже от российско-иранского не стоило бы отказываться, несмотря на всю гнусность иранского режима. Именно потому, что обе страны равно нуждаются в сдерживании США. В таких условиях отказ от потенциального партнера в эфемерной надежде на поблажки лично для себя со стороны общего врага - дурная политика.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (25.12.2011 15:44:15)
Дата 25.12.2011 16:50:33

конечно же вполне может быть долгоиграющий союз "при определенных..."

>>Знаменитая речь Черчилля по случаю нападения Рейха на СССР: все знают меня как едва ли не самомго последовательного противника большевизма за последние 20 лет. Я не возьму назад ни одного своего слова, но в сложившейся ситуации... Как-то так. На выходе получился странный союз - антигитлеровская коалиция. Как раз по принципу враг моего врага, так как иной базы у этого моюза не могло быть. Он и распался сразу после победы в войне.
>
>При определенных геополитических конфигурациях такие временные союзы могут продолжаться веками. Как, к примеру, неформальный и холодный, но очень прочный союз на антипапистской и затем антифранцузской основе, помимо экономической взаимодополняемости, между Англией и Россией, продержавшийся (с короткими вынужденными перерывами) с 1550-х до 1830-е гг.

>И российско-сирийское устойчивое сотрудничество вполне возможно - по элементарной причине, что нет серьезных причин для конфликтов, но возможны существенные взаимные выгоды.
>Так же, как российско-вьетнамское сотрудничество, российско-венесуэльское и т.д.

>Пожалуй, даже от российско-иранского не стоило бы отказываться, несмотря на всю гнусность иранского режима. Именно потому, что обе страны равно нуждаются в сдерживании США. В таких условиях отказ от потенциального партнера в эфемерной надежде на поблажки лично для себя со стороны общего врага - дурная политика.

Кто ж тут спорит-то? :-) Вы отмечаете, что тот самый "враг моего врага" может меняться вместе с меняющейся политической конфигурацией. Конкретно в 1945 конфигурация резко изменилась - исчезли любые "объединяющие враги". :-) Зато расцвели старые противоречия на фоне новой конкуренции за плоды войны.
От dummycharacter
К Евгений Путилов (25.12.2011 02:59:30)
Дата 25.12.2011 03:07:38

Re: А история

>Доброго здравия!
>Знаменитая речь Черчилля по случаю нападения Рейха на СССР: все знают меня как едва ли не самомго последовательного противника большевизма за последние 20 лет. Я не возьму назад ни одного своего слова, но в сложившейся ситуации... Как-то так. На выходе получился странный союз - антигитлеровская коалиция. Как раз по принципу враг моего врага, так как иной базы у этого моюза не могло быть. Он и распался сразу после победы в войне.

>С уважением, Евгений Путилов.

Мне кажется тут напутана причина и следствие
Ни в одной из известных мне трактовой этой истории(даже самых идеологически верных) мне не приходилось слышать, о том что бы Великобритания вписывалась за СССР(или наоборот) потому, что считала его(ее) за "своего"
От Евгений Путилов
К dummycharacter (25.12.2011 03:07:38)
Дата 25.12.2011 07:55:19

Re: А история

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>Знаменитая речь Черчилля по случаю нападения Рейха на СССР: все знают меня как едва ли не самомго последовательного противника большевизма за последние 20 лет. Я не возьму назад ни одного своего слова, но в сложившейся ситуации... Как-то так. На выходе получился странный союз - антигитлеровская коалиция. Как раз по принципу враг моего врага, так как иной базы у этого моюза не могло быть. Он и распался сразу после победы в войне.
>
>Мне кажется тут напутана причина и следствие
>Ни в одной из известных мне трактовой этой истории(даже самых идеологически верных) мне не приходилось слышать, о том что бы Великобритания вписывалась за СССР(или наоборот) потому, что считала его(ее) за "своего"

Вы уже поменяли стартовый вопрос? критерий "враг моего врага" как основоположеный при определении "своего" уже не вызывает сомнения?

С уважением, Евгений Путилов.
От dummycharacter
К Евгений Путилов (25.12.2011 07:55:19)
Дата 25.12.2011 11:41:10

Что бы не затягиват обсуждение - вопрос на засыпку

Русско-польская война. До заключения перемирия с Польшей была объявлена война Швеции. 3 строны - участники войны.
В этот момент согласно обсуждаемому критерию кого нужно считать "своим"?
От Евгений Путилов
К dummycharacter (25.12.2011 11:41:10)
Дата 25.12.2011 16:45:03

ничего не затягивается: я вел речь о Черчилле и антигитлеровской коалиции.

>Русско-польская война. До заключения перемирия с Польшей была объявлена война Швеции. 3 строны - участники войны.
>В этот момент согласно обсуждаемому критерию кого нужно считать "своим"?

О русско-польской войне 17 века я тему не поднимал и не знаю, к чему она :-)
От dummycharacter
К Евгений Путилов (25.12.2011 07:55:19)
Дата 25.12.2011 11:04:26

Re: А история

>Доброго здравия!
>Вы уже поменяли стартовый вопрос? критерий "враг моего врага" как основоположеный при определении "своего" уже не вызывает сомнения?

>С уважением, Евгений Путилов.
Нет, не поменял.
Просто идет обычное обсуждение и уточнения критерия как основоположенного(с). Надеюсь вы не против? Тогда продолжаем обсуждать и уточнять. Уточните плз:
Все враги врага(вероятного противника) - это "свои"?
От Евгений Путилов
К dummycharacter (25.12.2011 11:04:26)
Дата 25.12.2011 16:43:08

Re: А история


>>Вы уже поменяли стартовый вопрос? критерий "враг моего врага" как основоположеный при определении "своего" уже не вызывает сомнения?
>
>>С уважением, Евгений Путилов.
>Нет, не поменял.
>Просто идет обычное обсуждение и уточнения критерия как основоположенного(с). Надеюсь вы не против? Тогда продолжаем обсуждать и уточнять. Уточните плз:
>Все враги врага(вероятного противника) - это "свои"?

Вы опять подменяете тему :-) Стартовый вопрос: возможным критерием определениям "своим" может быть и бывал принцип "враг моего врага". Вы поставили под сомнение. Другие Вам предложили учить историю. Я просто привел один из примеров действия такого принципа. Вы не хотите признать антигитлеровскую коалицию примером действия критерия "враг моего врага"?
От dummycharacter
К Евгений Путилов (25.12.2011 16:43:08)
Дата 26.12.2011 02:36:38

Re: А история


>Вы опять подменяете тему :-) Стартовый вопрос: возможным критерием определениям "своим" может быть и бывал принцип "враг моего врага". Вы поставили под сомнение. Другие Вам предложили учить историю. Я просто привел один из примеров действия такого принципа.

Подменять тему можно по разному: просто меняя ее, сужая, или намеренно обрубая котекст.
Вот мой вопрос о примерах из истории:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2272274.htm
Как видим там вопрос звучит несколько шире. Поэтому я не занимаюсь подменой темы. Так же как и не хочу ее сужать

>Вы не хотите признать антигитлеровскую коалицию примером действия критерия "враг моего врага"?

Опуская определение "свои", "вписаться", оговариваясь о случае где причина и следствие оказались на месте друг-друга, то критерий "враг моего врага" - вполне можно признать полностью работающим. Тут не спорю.


>О русско-польской войне 17 века я тему не поднимал и не знаю, к чему она :-)

К чему? О применимости критерия.
Например в условиях когда есть три враждебные друг другу стороны осуждаемый критерий отбора своих начинает работать как то странно - вам не кажется?
А есть случаи когда и война еще не стартовала(см контекст темы) - тут этот критерий тоже вроде чудит.
От dummycharacter
К dummycharacter (25.12.2011 02:32:17)
Дата 25.12.2011 02:35:25

А с какой именно? Историй много и каждый рассказывает их по своему (-)
От СБ
К dummycharacter (25.12.2011 02:35:25)
Дата 25.12.2011 11:52:23

Это вам так кажется от умственной лени. А вы её поборите. (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К СБ (25.12.2011 11:52:23)
Дата 25.12.2011 15:27:11

Модераториал. Неделя р/о за троллинг

Просьба возражать по существу.
От dummycharacter
К СБ (25.12.2011 11:52:23)
Дата 25.12.2011 12:06:05

когда есть умственная лень, есть и ум.

А когда ни того ни другого - тогда и остается что обсудить чужую умственную. Но тут наши интересы не пересекаются. Увы.
Но надеюсь для этой вашей темы найдется другой собеседник.
От СБ
К dummycharacter (25.12.2011 02:32:17)
Дата 25.12.2011 02:34:02

А вы попробуйте с ней познакомиться. Гарантирую - узнаете ещё много интересного! (-)
От dummycharacter
К СБ (25.12.2011 02:34:02)
Дата 25.12.2011 02:37:01

А с какой именно? Историй много и каждый рассказывает их по своему (-)
От Monk
К Лейтенант (24.12.2011 15:07:23)
Дата 24.12.2011 20:55:55

А какие враги у РФ и кому из них Сирия - враг? (-)
От Сибиряк
К Monk (24.12.2011 20:55:55)
Дата 25.12.2011 17:08:33

если с Турцией когда-нибудь напряги будут, то Сирия будет не лишней (-)
От Евгений Путилов
К Сибиряк (25.12.2011 17:08:33)
Дата 25.12.2011 17:47:38

если с Турцией напряги будут, то и без Сирии хватит союзников

Доброго здравия!

Турция уникальна тем, что умудрилась разругаться со всеми соседями по периметру границы даже во времена Холодной войны.

С уважением, Евгений Путилов.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (25.12.2011 17:47:38)
Дата 26.12.2011 07:59:50

Re: если с...


>Турция уникальна тем, что умудрилась разругаться со всеми соседями по периметру границы даже во времена Холодной войны.

И тем не менее присутствие России в Средиземном море в течение нескольких столетий было связано в первую очередь с проблемой проливов. И когда Россия пыталсь решать проблему проливов, то врагов и соперников у нее почему-то каждый раз оказывалось значительно больше, чем союзников (во всяком случае в 19-20 вв.)
От Лейтенант
К Monk (24.12.2011 20:55:55)
Дата 24.12.2011 22:21:57

Те кто готовятся к ядерному нападению на нашу страну, разумеется

- то есть США и их союзники, особенно союзники по НАТО.
От Monk
К Лейтенант (24.12.2011 22:21:57)
Дата 24.12.2011 22:26:37

Значит сирийцы считают себя врагом США и НАТО? (-)
От Лейтенант
К Monk (24.12.2011 22:26:37)
Дата 24.12.2011 23:51:17

А куда они с подводной лодки денутся. НАТО их мнения не спрашивает. (-)
От ZIL
К Паршев (24.12.2011 13:42:01)
Дата 24.12.2011 14:53:03

Re: одна политическая...

Добрый день!

>своих бросать нехорошо.

Вот только они не Ваши совсем.


С уважением, ЗИЛ.
От Паршев
К ZIL (24.12.2011 14:53:03)
Дата 24.12.2011 23:59:14

Re: одна политическая...


>Вот только они не Ваши совсем.
Ну не ваши уж точно, не американские, не немецкие... чьи тогда?

>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Паршев (24.12.2011 23:59:14)
Дата 25.12.2011 13:02:28

Re: одна политическая...

Добрый день!

>Ну не ваши уж точно, не американские, не немецкие... чьи тогда?

Они сами по себе. И дружат в основном не с кем-то, а против кого-то. Поэтому COP сказал правильно, что, с точки зрения РФ, Сирию нельзя отдавать не потому что она своя, а потому что ее могут насильно сделать чужой.

Кстати, у американцев, похоже, тоже подобные заблуждения имеются, касательно "своих" на Ближнем Востоке.


С уважением, ЗИЛ.
От СОР
К ZIL (24.12.2011 14:53:03)
Дата 24.12.2011 17:03:59

Главное,что они не ихние

А вот ихние никогда не станут нашими.
От ZIL
К СОР (24.12.2011 17:03:59)
Дата 24.12.2011 20:54:34

Тоже верно. (-)