От Евгений Путилов
К dummycharacter
Дата 25.12.2011 02:59:30
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А история

Доброго здравия!
>...где, когда и кому этой, без сомнения, веской причины хватало, что бы начинать считать кого то - своим и начинать рвать за него свою.... ну в общем вписываться за него?
>Или наша страна будет тут первой(и последней)?

Знаменитая речь Черчилля по случаю нападения Рейха на СССР: все знают меня как едва ли не самомго последовательного противника большевизма за последние 20 лет. Я не возьму назад ни одного своего слова, но в сложившейся ситуации... Как-то так. На выходе получился странный союз - антигитлеровская коалиция. Как раз по принципу враг моего врага, так как иной базы у этого моюза не могло быть. Он и распался сразу после победы в войне.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (25.12.2011 02:59:30)
Дата 25.12.2011 15:44:15

Re: А история

>Знаменитая речь Черчилля по случаю нападения Рейха на СССР: все знают меня как едва ли не самомго последовательного противника большевизма за последние 20 лет. Я не возьму назад ни одного своего слова, но в сложившейся ситуации... Как-то так. На выходе получился странный союз - антигитлеровская коалиция. Как раз по принципу враг моего врага, так как иной базы у этого моюза не могло быть. Он и распался сразу после победы в войне.

При определенных геополитических конфигурациях такие временные союзы могут продолжаться веками. Как, к примеру, неформальный и холодный, но очень прочный союз на антипапистской и затем антифранцузской основе, помимо экономической взаимодополняемости, между Англией и Россией, продержавшийся (с короткими вынужденными перерывами) с 1550-х до 1830-е гг.

И российско-сирийское устойчивое сотрудничество вполне возможно - по элементарной причине, что нет серьезных причин для конфликтов, но возможны существенные взаимные выгоды.
Так же, как российско-вьетнамское сотрудничество, российско-венесуэльское и т.д.

Пожалуй, даже от российско-иранского не стоило бы отказываться, несмотря на всю гнусность иранского режима. Именно потому, что обе страны равно нуждаются в сдерживании США. В таких условиях отказ от потенциального партнера в эфемерной надежде на поблажки лично для себя со стороны общего врага - дурная политика.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (25.12.2011 15:44:15)
Дата 25.12.2011 16:50:33

конечно же вполне может быть долгоиграющий союз "при определенных..."

>>Знаменитая речь Черчилля по случаю нападения Рейха на СССР: все знают меня как едва ли не самомго последовательного противника большевизма за последние 20 лет. Я не возьму назад ни одного своего слова, но в сложившейся ситуации... Как-то так. На выходе получился странный союз - антигитлеровская коалиция. Как раз по принципу враг моего врага, так как иной базы у этого моюза не могло быть. Он и распался сразу после победы в войне.
>
>При определенных геополитических конфигурациях такие временные союзы могут продолжаться веками. Как, к примеру, неформальный и холодный, но очень прочный союз на антипапистской и затем антифранцузской основе, помимо экономической взаимодополняемости, между Англией и Россией, продержавшийся (с короткими вынужденными перерывами) с 1550-х до 1830-е гг.

>И российско-сирийское устойчивое сотрудничество вполне возможно - по элементарной причине, что нет серьезных причин для конфликтов, но возможны существенные взаимные выгоды.
>Так же, как российско-вьетнамское сотрудничество, российско-венесуэльское и т.д.

>Пожалуй, даже от российско-иранского не стоило бы отказываться, несмотря на всю гнусность иранского режима. Именно потому, что обе страны равно нуждаются в сдерживании США. В таких условиях отказ от потенциального партнера в эфемерной надежде на поблажки лично для себя со стороны общего врага - дурная политика.

Кто ж тут спорит-то? :-) Вы отмечаете, что тот самый "враг моего врага" может меняться вместе с меняющейся политической конфигурацией. Конкретно в 1945 конфигурация резко изменилась - исчезли любые "объединяющие враги". :-) Зато расцвели старые противоречия на фоне новой конкуренции за плоды войны.
От dummycharacter
К Евгений Путилов (25.12.2011 02:59:30)
Дата 25.12.2011 03:07:38

Re: А история

>Доброго здравия!
>Знаменитая речь Черчилля по случаю нападения Рейха на СССР: все знают меня как едва ли не самомго последовательного противника большевизма за последние 20 лет. Я не возьму назад ни одного своего слова, но в сложившейся ситуации... Как-то так. На выходе получился странный союз - антигитлеровская коалиция. Как раз по принципу враг моего врага, так как иной базы у этого моюза не могло быть. Он и распался сразу после победы в войне.

>С уважением, Евгений Путилов.

Мне кажется тут напутана причина и следствие
Ни в одной из известных мне трактовой этой истории(даже самых идеологически верных) мне не приходилось слышать, о том что бы Великобритания вписывалась за СССР(или наоборот) потому, что считала его(ее) за "своего"
От Евгений Путилов
К dummycharacter (25.12.2011 03:07:38)
Дата 25.12.2011 07:55:19

Re: А история

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>Знаменитая речь Черчилля по случаю нападения Рейха на СССР: все знают меня как едва ли не самомго последовательного противника большевизма за последние 20 лет. Я не возьму назад ни одного своего слова, но в сложившейся ситуации... Как-то так. На выходе получился странный союз - антигитлеровская коалиция. Как раз по принципу враг моего врага, так как иной базы у этого моюза не могло быть. Он и распался сразу после победы в войне.
>
>Мне кажется тут напутана причина и следствие
>Ни в одной из известных мне трактовой этой истории(даже самых идеологически верных) мне не приходилось слышать, о том что бы Великобритания вписывалась за СССР(или наоборот) потому, что считала его(ее) за "своего"

Вы уже поменяли стартовый вопрос? критерий "враг моего врага" как основоположеный при определении "своего" уже не вызывает сомнения?

С уважением, Евгений Путилов.
От dummycharacter
К Евгений Путилов (25.12.2011 07:55:19)
Дата 25.12.2011 11:41:10

Что бы не затягиват обсуждение - вопрос на засыпку

Русско-польская война. До заключения перемирия с Польшей была объявлена война Швеции. 3 строны - участники войны.
В этот момент согласно обсуждаемому критерию кого нужно считать "своим"?
От Евгений Путилов
К dummycharacter (25.12.2011 11:41:10)
Дата 25.12.2011 16:45:03

ничего не затягивается: я вел речь о Черчилле и антигитлеровской коалиции.

>Русско-польская война. До заключения перемирия с Польшей была объявлена война Швеции. 3 строны - участники войны.
>В этот момент согласно обсуждаемому критерию кого нужно считать "своим"?

О русско-польской войне 17 века я тему не поднимал и не знаю, к чему она :-)
От dummycharacter
К Евгений Путилов (25.12.2011 07:55:19)
Дата 25.12.2011 11:04:26

Re: А история

>Доброго здравия!
>Вы уже поменяли стартовый вопрос? критерий "враг моего врага" как основоположеный при определении "своего" уже не вызывает сомнения?

>С уважением, Евгений Путилов.
Нет, не поменял.
Просто идет обычное обсуждение и уточнения критерия как основоположенного(с). Надеюсь вы не против? Тогда продолжаем обсуждать и уточнять. Уточните плз:
Все враги врага(вероятного противника) - это "свои"?
От Евгений Путилов
К dummycharacter (25.12.2011 11:04:26)
Дата 25.12.2011 16:43:08

Re: А история


>>Вы уже поменяли стартовый вопрос? критерий "враг моего врага" как основоположеный при определении "своего" уже не вызывает сомнения?
>
>>С уважением, Евгений Путилов.
>Нет, не поменял.
>Просто идет обычное обсуждение и уточнения критерия как основоположенного(с). Надеюсь вы не против? Тогда продолжаем обсуждать и уточнять. Уточните плз:
>Все враги врага(вероятного противника) - это "свои"?

Вы опять подменяете тему :-) Стартовый вопрос: возможным критерием определениям "своим" может быть и бывал принцип "враг моего врага". Вы поставили под сомнение. Другие Вам предложили учить историю. Я просто привел один из примеров действия такого принципа. Вы не хотите признать антигитлеровскую коалицию примером действия критерия "враг моего врага"?
От dummycharacter
К Евгений Путилов (25.12.2011 16:43:08)
Дата 26.12.2011 02:36:38

Re: А история


>Вы опять подменяете тему :-) Стартовый вопрос: возможным критерием определениям "своим" может быть и бывал принцип "враг моего врага". Вы поставили под сомнение. Другие Вам предложили учить историю. Я просто привел один из примеров действия такого принципа.

Подменять тему можно по разному: просто меняя ее, сужая, или намеренно обрубая котекст.
Вот мой вопрос о примерах из истории:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2272274.htm
Как видим там вопрос звучит несколько шире. Поэтому я не занимаюсь подменой темы. Так же как и не хочу ее сужать

>Вы не хотите признать антигитлеровскую коалицию примером действия критерия "враг моего врага"?

Опуская определение "свои", "вписаться", оговариваясь о случае где причина и следствие оказались на месте друг-друга, то критерий "враг моего врага" - вполне можно признать полностью работающим. Тут не спорю.


>О русско-польской войне 17 века я тему не поднимал и не знаю, к чему она :-)

К чему? О применимости критерия.
Например в условиях когда есть три враждебные друг другу стороны осуждаемый критерий отбора своих начинает работать как то странно - вам не кажется?
А есть случаи когда и война еще не стартовала(см контекст темы) - тут этот критерий тоже вроде чудит.