От Чобиток Василий
К Василий Фофанов
Дата 05.02.2002 14:04:55
Рубрики Современность; Танки;

Re: Вась, ты...

Привет!

>Объект 172 был сделан в Харькове, вот только Т-72 к объекту 172 имеет очень маленькое отношение. Именно потому что Карцев хотел пропихнуть свое шасси.

Ну так уж и маленькое :)))

>Не выдумывай. Что значит "только"? От о.172 осталась одна башня и нос корпуса, причем в дальнейцшем и башня-то тоже изменилась.

>Т-72 целиком уральская разработка, независимо от корней.

А МТО?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.02.2002 14:04:55)
Дата 05.02.2002 14:27:16

Re: Вась, ты...

>>вот только Т-72 к объекту 172 имеет очень маленькое отношение. Именно потому что Карцев хотел пропихнуть свое шасси.
>
>Ну так уж и маленькое :)))

Конечно маленькое. Отсюда и истерика комиссии когда они его увидели :)

>>Т-72 целиком уральская разработка, независимо от корней.
>
>А МТО?

А что МТО? От объекта 167 МТО. Потому и движок не В-45 а В-46.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (05.02.2002 14:27:16)
Дата 05.02.2002 14:59:20

Re: Вась, ты...

Привет!

>>>вот только Т-72 к объекту 172 имеет очень маленькое отношение. Именно потому что Карцев хотел пропихнуть свое шасси.
>>
>>Ну так уж и маленькое :)))
>
>Конечно маленькое. Отсюда и истерика комиссии когда они его увидели :)

Ёп ти! Вася, да я не про УНИФИКАЦИЮ машин говорю, а про конструкцию и идеологию в целом.

Истерику вызвало не то, какое ОТНОШЕНИЕ имеет Т-72 к Т-64, а полное ОТСУТСТВИЕ УНИФИКАЦИИ.

Ты рогом уперся в отстаивание совсем не того, о чем идет разговор.

Смотри сюда. Берем БКП - конструкция АБСОЛЮТНО та же самая, а из-за нескольких МЕЛЬЧАЙШИХ изменений они совершенно невзаимозаменяемы. А ведь было бы логично иметь единую БКП, раз они конструктивно одинаковые.

Пушка используется одна и та же, а взаимозаменяемости нет и т.д. и т.п.

>>>Т-72 целиком уральская разработка, независимо от корней.
>>
>>А МТО?
>
>А что МТО? От объекта 167 МТО. Потому и движок не В-45 а В-46.

Ну ваще писец... Вася, доложи пож-та состав МТО в общем случае. И почему это у тебя конструкция МТО по марке двигателя определяется?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.02.2002 14:59:20)
Дата 05.02.2002 16:11:21

Re: Вась, ты...

>Ёп ти! Вася, да я не про УНИФИКАЦИЮ машин говорю, а про конструкцию и идеологию в целом.

Не понимаю фразы. Какую еще идеологию, что ты под этим понимаешь такого на чем харьковский (с) стоит?

>Истерику вызвало не то, какое ОТНОШЕНИЕ имеет Т-72 к Т-64, а полное ОТСУТСТВИЕ УНИФИКАЦИИ.

Так потому и отсутствие, что машина другая :)

>>А что МТО? От объекта 167 МТО. Потому и движок не В-45 а В-46.
>
>Ну ваще писец... Вася, доложи пож-та состав МТО в общем случае.

Не понял я, к чему ты это. Карцев говорит что МТО от о.167. Если он и тут "заблуждается", то ты это возьми и развернуто поясни. А мне наводящие вопросы задавать не нужно.

> И почему это у тебя конструкция МТО по марке двигателя определяется?

Где это она у меня по марке двигателя определяется?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (05.02.2002 16:11:21)
Дата 05.02.2002 17:15:07

Re: Вась, ты...

Привет!

>>Ёп ти! Вася, да я не про УНИФИКАЦИЮ машин говорю, а про конструкцию и идеологию в целом.
>
>Не понимаю фразы. Какую еще идеологию, что ты под этим понимаешь такого на чем харьковский (с) стоит?

Ты когда-нибудь трансмиссию Т-64 и Т-72 сравнивал? Это по сути одна и та же трансмиссия.

>>Истерику вызвало не то, какое ОТНОШЕНИЕ имеет Т-72 к Т-64, а полное ОТСУТСТВИЕ УНИФИКАЦИИ.
>
>Так потому и отсутствие, что машина другая :)

Конструктивно у них ОЧЕНЬ много общего и это ОБЩЕЕ не унифицировано. Ты хоть понимаешь, что понятия "не унифицированы" и "другой" - несколько разные понятия?

Я тебе пытаюсь втолковать, что Т-72 и Т-64 родственники-братья, ты же на основе внешних различий доказываешь, что они разные.

По твоему если братья, обязательно близнецы?

Тебе не кажется, что ты не в ту стену гвоздь забиваешь?

Посадить бы тебя на место механика Т-64 и Т-72 с просьбой найти 10 различий :))))


>Не понял я, к чему ты это. Карцев говорит что МТО от о.167. Если он и тут "заблуждается", то ты это возьми и развернуто поясни. А мне наводящие вопросы задавать не нужно.

Поясняю, Карцеву передается 439-й объект с V-образным дизем, гитарой, двумя БКП, вентилляторной системой охлаждения, в Челябинске делают 172-й объект, а из него 172М.

МТО 172М имеет полностью ту же компоновку, ту же трансмиссию (мелкие изменения исключающие унификацию), двигатель того же типа но более новый.

И после этого рассказы типа "да это совсем ДРУГОЙ, полностью НАШ танк" - байки для бедных.

>> И почему это у тебя конструкция МТО по марке двигателя определяется?
>
>Где это она у меня по марке двигателя определяется?

Сам сказал, что не В-45, а В-46 поставили. А в Т-72Б - В-84 и что, от этого совсем другое МТО?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KGI
К Чобиток Василий (05.02.2002 17:15:07)
Дата 05.02.2002 20:00:34

Re: Вась, ты...

Привет!

>>>Ёп ти! Вася, да я не про УНИФИКАЦИЮ машин говорю, а про конструкцию и идеологию в целом.
>>
>>Не понимаю фразы. Какую еще идеологию, что ты под этим понимаешь такого на чем харьковский (с) стоит?
>
>Ты когда-нибудь трансмиссию Т-64 и Т-72 сравнивал? Это по сути одна и та же трансмиссия.

Честно говоря очень странно это слышать.Насколько я понял у Т-64 она состоит из двух БКП и гидро-серво приводов.И все.А на Т-72 если не ошибаюсь примерно как на Т-54 - аж 9 агрегатов.Редуктор, главный фрикцион, гитара,БКП...
Кстати давно хотел спросить про гитару.Сергей Суворов в своей книге про танк Т-72 называет ее повышающим редуктором.Для чего нужен повышающий редуктор? Это как-то связано с особенностями двигателя В-45?

А книгу Вашу прочитал.Понравилось.И в конце статистический материал интересный.Правда в нем нескольких циферок не хватает,чтобы все точки над "е" можно было расставить по некоторым вопросам:).
Кстати чего-то я там не заметил двухкратного превосходства в цене(в целом, включая техобслуживание и тп) Т-64 перед Т-72.

С уважением
От Чобиток Василий
К KGI (05.02.2002 20:00:34)
Дата 05.02.2002 22:05:01

Re: Вась, ты...

Привет!

>>Ты когда-нибудь трансмиссию Т-64 и Т-72 сравнивал? Это по сути одна и та же трансмиссия.
>
>Честно говоря очень странно это слышать.Насколько я понял у Т-64 она состоит из двух БКП и гидро-серво приводов.И все.А на Т-72 если не ошибаюсь примерно как на Т-54 - аж 9 агрегатов.Редуктор, главный фрикцион, гитара,БКП...

НЕТ! Две БКП и входной редуктор.

Единственная принципиальная разница трансмиссий только в гитаре, которая называется "входной редуктор" и состоит. Я не акцентировал на нем внимания, потому что это вынужденно поставленный агрегат - по другому не передать крутящий момент от поперечно расположенного двигателя к БКП.


>Кстати давно хотел спросить про гитару.Сергей Суворов в своей книге про танк Т-72 называет ее повышающим редуктором.Для чего нужен повышающий редуктор? Это как-то связано с особенностями двигателя В-45?

Это связано с другой частотой вращения коленвала двигателя.

>А книгу Вашу прочитал.Понравилось.И в конце статистический материал интересный.Правда в нем нескольких циферок не хватает,чтобы все точки над "е" можно было расставить по некоторым вопросам:).

Некоторые пропущенные при верстке данные здесь:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/gluk.php

>Кстати чего-то я там не заметил двухкратного превосходства в цене(в целом, включая техобслуживание и тп) Т-64 перед Т-72.

От модификаций зависит. Обращаю особое внимание на ресурс, у Т-72 он на 3000 км больше, это значительно снижает амортизационную стоимость.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KGI
К Чобиток Василий (05.02.2002 22:05:01)
Дата 06.02.2002 13:26:43

Re: Вась, ты...

Привет!

>НЕТ! Две БКП и входной редуктор.

Ну хорошо.Но вот БКП у них почему-то не взаимозаменяемые.У 64-ки как известно во фрикционных элементах БКП, трение метал по металокерамике в масле.А у Т-72 как?

>Единственная принципиальная разница трансмиссий только в гитаре, которая называется "входной редуктор" и состоит. Я не акцентировал на нем внимания, потому что это вынужденно поставленный агрегат -

> по другому не передать крутящий момент от поперечно расположенного двигателя к БКП.

А если точнее, то от двигателя с односторонним съемом мощности.Ведь 5ТД он тоже расположен поперечно.

>>Кстати давно хотел спросить про гитару.Сергей Суворов в своей книге про танк Т-72 называет ее повышающим редуктором.Для чего нужен повышающий редуктор? Это как-то связано с особенностями двигателя В-45?
>
>Это связано с другой частотой вращения коленвала двигателя.

С меньшей частотой вращения коленвала? А вот вопрос, у В-46 насколько я знаю 2000об/мин.Неужели этого недостаточно.

>>А книгу Вашу прочитал.Понравилось.И в конце статистический материал интересный.Правда в нем нескольких циферок не хватает,чтобы все точки над "е" можно было расставить по некоторым вопросам:).
>
>Некоторые пропущенные при верстке данные здесь:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/gluk.php

Не,это все не преднамеренные опечатки:).Меня другое интересует.Вот например приводится стоимость уранового БПС,а стоимость БПС вольфрамового ,последнего поколения, почему-то пропущена:).Стоимость ракеты тоже почему-то отсутствует.Или приводится стоимость Т-80УД,но почему-то не приводится стоимость Т-80У и Т-90.
Ну и самое главное - СКОЛЬКО? Сколько было выпущено танков Т-64 каждой модификации.

>>Кстати чего-то я там не заметил двухкратного превосходства в цене(в целом, включая техобслуживание и тп) Т-64 перед Т-72.
>
>От модификаций зависит. Обращаю особое внимание на ресурс, у Т-72 он на 3000 км больше,

А стоимость ремонта почти вдвое меньше у Т-64.Так что в упор я не вижу "в два раза" .

С уважением
От Чобиток Василий
К KGI (06.02.2002 13:26:43)
Дата 06.02.2002 13:53:45

Re: Вась, ты...

Привет!

>Ну хорошо.Но вот БКП у них почему-то не взаимозаменяемые.У 64-ки как известно во фрикционных элементах БКП, трение метал по металокерамике в масле.А у Т-72 как?

Точно так же, я же говорю, они конструктивно одинаковые.
>А если точнее, то от двигателя с односторонним съемом мощности.Ведь 5ТД он тоже расположен поперечно.

Имелся ввиду поперечный V-образный, его по любому между БКП не засунешь, поэтому односторонность съема мощности особо не при чем.

>С меньшей частотой вращения коленвала? А вот вопрос, у В-46 насколько я знаю 2000об/мин.Неужели этого недостаточно.

Да, этого достаточно, но БКП-то разрабатывались под частоту 5ТДФ, поэтому применение гитары с передаточным числом 1 привело бы к уменьшению скорости.

>Не,это все не преднамеренные опечатки:).Меня другое интересует.Вот например приводится стоимость уранового БПС,а стоимость БПС вольфрамового ,последнего поколения, почему-то пропущена:).Стоимость ракеты тоже почему-то отсутствует.Или приводится стоимость Т-80УД,но почему-то не приводится стоимость Т-80У и Т-90.

Не все данные мы имеем, да и книга все же по Т-64 :)

>Ну и самое главное - СКОЛЬКО? Сколько было выпущено танков Т-64 каждой модификации.

Это тема отдельной истории :)))

>>>Кстати чего-то я там не заметил двухкратного превосходства в цене(в целом, включая техобслуживание и тп) Т-64 перед Т-72.
>>
>>От модификаций зависит. Обращаю особое внимание на ресурс, у Т-72 он на 3000 км больше,
>
>А стоимость ремонта почти вдвое меньше у Т-64.Так что в упор я не вижу "в два раза" .

Амортизационно-эксплуатационная стоимость на 1 км:
Т-64Б - $49,56
Т-72Б - $27,85

Почти в два раза.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К KGI (06.02.2002 13:26:43)
Дата 06.02.2002 13:32:09

Там в табличках и более серьезной лажи немало к сожалению

Например чтобы далеко не ходить и в дебри масс и бронепробиваемостей не углубляться, указан тротил в первых 125-мм кумулятивных снарядах :((((

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (06.02.2002 13:32:09)
Дата 06.02.2002 14:07:39

Re: Там в...

Привет!

>указан тротил в первых 125-мм кумулятивных снарядах

А должно быть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (06.02.2002 14:07:39)
Дата 06.02.2002 16:20:34

А должно быть A-IX-I (-)
От Pavel
К Чобиток Василий (05.02.2002 17:15:07)
Дата 05.02.2002 17:30:57

А можно вопросик по унификации(+)

Доброго времени суток!
>Сам сказал, что не В-45, а В-46 поставили. А в Т-72Б - В-84 и что, от этого совсем другое МТО?
Когда на переподготовке нам показывали Т-72(на предыдущей был Т-64), я высказал предположение, что одним из преимуществ возврата к движкам семейства В-2, является
взаимозаменяемость некоторых деталей (например поршни, кольца)с более ранними двигателями этой серии, однако препод ответил, что этого нет.Так ли это и почему при одинаковом диаметре цилиндра детали невзаимозаменяемы?

С уважением! Павел.
От Чобиток Василий
К Pavel (05.02.2002 17:30:57)
Дата 05.02.2002 18:45:15

Re: А можно...

Привет!

>Доброго времени суток!
>>Сам сказал, что не В-45, а В-46 поставили. А в Т-72Б - В-84 и что, от этого совсем другое МТО?
>Когда на переподготовке нам показывали Т-72(на предыдущей был Т-64), я высказал предположение, что одним из преимуществ возврата к движкам семейства В-2, является
>взаимозаменяемость некоторых деталей (например поршни, кольца)с более ранними двигателями этой серии, однако препод ответил, что этого нет.Так ли это и почему при одинаковом диаметре цилиндра детали невзаимозаменяемы?

При увеличенной мощности могут быть усиленные кольца, поэтому невзаимозаменяемые.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.02.2002 17:15:07)
Дата 05.02.2002 17:24:55

Re: Вась, ты...

>Ты когда-нибудь трансмиссию Т-64 и Т-72 сравнивал? Это по сути одна и та же трансмиссия.

Нет, никогда их не сравнивал :)

>Конструктивно у них ОЧЕНЬ много общего и это ОБЩЕЕ не унифицировано. Ты хоть понимаешь, что понятия "не унифицированы" и "другой" - несколько разные понятия?

Несколько разные и однако схожие :)

>Я тебе пытаюсь втолковать, что Т-72 и Т-64 родственники-братья, ты же на основе внешних различий доказываешь, что они разные.

Да вовсе не на основе внешних различий. Внешние различия вызваны использованием абсолютно другого объекта для ходовой части. Я что, спорю что они родственники? Я говорою, что они родственники увы куда меньше чем хотелось бы.

>Посадить бы тебя на место механика Т-64 и Т-72 с просьбой найти 10 различий :))))

Посади, я не возражаю ;)

>МТО 172М имеет полностью ту же компоновку, ту же трансмиссию (мелкие изменения исключающие унификацию), двигатель того же типа но более новый.

Еще раз повторяю, по словам Карцева - это не так. Отсюда весь базар. Я охотно тебе поверю что Карцев и тут говорит неправду, но факт тот, что он это говорит. А если он прав, то объект 167 появился без всякого сотрудничества с Харьковом и значит действительно полностью свой. Если же от него в реальности взята только ходовая часть - прекрасно, значит ты прав и у 172М куда больше от харьковчан :)

>Сам сказал, что не В-45, а В-46 поставили. А в Т-72Б - В-84 и что, от этого совсем другое МТО?

Причем здесь. В-46 - модернизация В-26 стоявшего на о.167.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (05.02.2002 17:24:55)
Дата 05.02.2002 17:51:45

Re: Вась, ты...

Привет!

>>Ты когда-нибудь трансмиссию Т-64 и Т-72 сравнивал? Это по сути одна и та же трансмиссия.
>
>Нет, никогда их не сравнивал :)

А попробуй. Ради интереса. Занятное занятие :) Незначительные различия можно насчитать на пальцах руки.

>>Конструктивно у них ОЧЕНЬ много общего и это ОБЩЕЕ не унифицировано. Ты хоть понимаешь, что понятия "не унифицированы" и "другой" - несколько разные понятия?
>
>Несколько разные и однако схожие :)

Они-то схожие, но слово другой в смысле конструкции механизма подразумевает другую конструкцию, а отсутствие унификации подразумевает невзаимомозаменяемость узлов одной конструкции.

БКП Т-72 и Т-64 конструктивно и в работе совершенно одинаковые, однако выполнены невзаимозамеяемыми.

Была бы другая конструкция - понятно, а так ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

>Я говорою, что они родственники увы куда меньше чем хотелось бы.

Очень может быть, что они родственники куда больше, чем это кажется.

А посмотреть на объект 439 в запаснике музея, так просто песня - с башней от Т-64, на которой ПЕРЕВАРЕНЫ узлы крепления Луны, заново проложены к ней трубки для кабеля, вырезана корма башни и доварен выступ, чтобы АЗ с выбрасывателем разместить.

И не надо никаких рассказов, надо просто иметь глаза - стоит несколько машин, из которых видна последовательность действий, а так же то, ИЗ ЧЕГО лепили Т-72.

Своя у них ТОЛЬКО ХОДОВАЯ и АЗ. Даже башня делалась из Т-64.

>Еще раз повторяю, по словам Карцева - это не так. Отсюда весь базар. Я охотно тебе поверю что Карцев и тут говорит неправду, но факт тот, что он это говорит. А если он прав, то объект 167 появился без всякого сотрудничества с Харьковом и значит действительно полностью свой. Если же от него в реальности взята только ходовая часть - прекрасно, значит ты прав и у 172М куда больше от харьковчан :)

>>Сам сказал, что не В-45, а В-46 поставили. А в Т-72Б - В-84 и что, от этого совсем другое МТО?

Цитирую:
Работы по проектированию резервного варианта МТО с челябинским двигателем В-45 для танка Т-64 были начаты ещё в 1961 году. В 1966 – 1967 годах три опытных танка объект 436 на базе танка Т-64 прошли всесторонние испытания в районах Омска и Ленинграда. По результатам испытаний объектов 436 МТО с двигателем В-45 было усовершенствованно и установлено на опыт-ный танк объект 438 на базе танка Т-64А. В 1968 году в соответствии с Прика-зом Министра оборонной промышленности № 594 от 12 сентября 1967 года была выпущена конструкторская документация для изготовления опытного об-разца танка Т-64А с двигателем В-45. А в 1969 году в соответствии с Приказом МОП № 623 от 28 сентября 1967 года было изготовлены и испытаны четыре опытных образца танка Т-64 (объект 439) с новым МТО. Успешно прошедшие испытания показали, что вариант танка Т-64А с резервным двигателем В-45 по характеристикам подвижности полностью соответствует основному варианту.

В дальнейшем техническая документация по объекту 439 была передана в ЦКБ тяжёлого машиностроения Уралвагонзавода в Нижнем Тагиле, где на её основе были разработаны опытные танки «объект 172» и его усовершенство-ванный вариант «объект 172М» – прототип всемирно известного танка Т-72 «Урал».


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.02.2002 17:51:45)
Дата 05.02.2002 18:27:51

Понял. Не скажу что очень удивлен, вагонковский пиар и тут засветился похоже... (-)
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (05.02.2002 17:51:45)
Дата 05.02.2002 18:18:32

Re: Вась, ты...

>Была бы другая конструкция - понятно, а так ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

С современной точки зрения совершенно точно вредительство, но похоже тогда на это смотрели сквозь пальцы. От сюда же и 30 моделей ОБТ серийно выпущеных в 80-х и начале 90-х, и куча не унифицированных платформ для различных систем вооружения и вспомогательных машин.

>А посмотреть на объект 439 в запаснике музея, так просто песня - с башней от Т-64, на которой ПЕРЕВАРЕНЫ узлы крепления Луны, заново проложены к ней трубки для кабеля, вырезана корма башни и доварен выступ, чтобы АЗ с выбрасывателем разместить.

Вероятно задача перед Тагилом была поставлена не очень жестко. Было бы сказано освоить об.172 "один к одному"Ю ни кто бы не рыпался....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru