От Дмитрий Козырев
К Fateev
Дата 26.12.2011 13:39:08
Рубрики Современность;

Re: Внесу свои

>Ну и конечно повесить на саму БД "сторожки" на попытки аналитических запросов, которые выходят за пределы разрешенных.

ну не будет слонопотам на небо смотреть. Запросы будут по всему парку, а уже потом из их резултатов локально будет выбираться статистика по нужным.
От desdi
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 13:39:08)
Дата 26.12.2011 13:51:43

Re: Внесу свои

>ну не будет слонопотам на небо смотреть. Запросы будут по всему парку, а уже потом из их резултатов локально будет выбираться статистика по нужным.

при подмене ключевых полей записи - нерегулярной, хаотичной, когда грузовой вагон и боевой окажутся приблизительно рядом - упаритесь Вы их локально выбирать.
От Дмитрий Козырев
К desdi (26.12.2011 13:51:43)
Дата 26.12.2011 13:55:31

Re: Внесу свои

>>ну не будет слонопотам на небо смотреть. Запросы будут по всему парку, а уже потом из их резултатов локально будет выбираться статистика по нужным.
>
>при подмене ключевых полей записи - нерегулярной, хаотичной, когда грузовой вагон и боевой окажутся приблизительно рядом - упаритесь Вы их локально выбирать.

Я наверное не настоящий сварщик - что вы хотели сказать?
От desdi
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 13:55:31)
Дата 26.12.2011 14:53:34

Re: Внесу свои

я хотел сказать то, что в реляционных базах данных есть такая специфика как ключ записи, состоящий из кучи разных полей в общем случае.

С ними можно эффективно работать. Но вот есть ли смысл в таком подходе - это вопрос.

И почему-то мне кажется, что все уже придумано. И давно.
От Dervish
К desdi (26.12.2011 14:53:34)
Дата 27.12.2011 06:56:20

Обеспечить секретность только методами IT невозможно. Решение д.б. системным (-)

-
От desdi
К Dervish (27.12.2011 06:56:20)
Дата 27.12.2011 08:59:56

Re: Обеспечить секретность...

Разумеется.
От Hokum
К desdi (26.12.2011 14:53:34)
Дата 26.12.2011 19:21:27

Re: Внесу свои

Вы про primary key, который в общем случае может быть композитным? Ну это несерьезно.
Как человек, работающий с базами 10 лет (из них 5 - в роли архитектора) торжественно заявляю - все эти детские хитрости вскрываются на раз. Понятие data integrity не вчера родилось, и средства ее обеспечения тоже. Простейший многофакторный анализ. Ну не может один вагон вчера находиться в Туле, а сегодня вдруг оказаться во Владивостоке, да еще в составе совсем другого поезда.
От СОР
К Hokum (26.12.2011 19:21:27)
Дата 27.12.2011 04:50:13

Re: Внесу свои

>Ну не может один вагон вчера находиться в Туле, а сегодня вдруг оказаться во Владивостоке, да еще в составе совсем другого поезда.

Предположим, что получили такой результат, что он дает?
От Hokum
К СОР (27.12.2011 04:50:13)
Дата 27.12.2011 06:10:12

Re: Внесу свои

Если есть доступ ко всему массиву "сырых" данных (какие вагоны прошли через какую станцию в какое время), то получить полный список номеров вагонов, не укладывающихся в стандартную поведенческую модель (вышедших из депо, в которое они не заходили, исчезнувших на перегоне, внезапно перенесшихся через полстраны) - дело техники. Потом ищем объединяющий их признак (скажем, все принадлежат ООО "Три поросенка" или ремонтируются в депо Ново-Блудуново), потом ищем другие вагоны с тем же признаком - и далее по цепочке.
От СОР
К Hokum (27.12.2011 06:10:12)
Дата 27.12.2011 09:00:19

Re: Внесу свои

>Если есть доступ ко всему массиву "сырых" данных (какие вагоны прошли через какую станцию в какое время), то получить полный список номеров вагонов, не укладывающихся в стандартную поведенческую модель (вышедших из депо, в которое они не заходили, исчезнувших на перегоне, внезапно перенесшихся через полстраны) - дело техники. Потом ищем объединяющий их признак (скажем, все принадлежат ООО "Три поросенка" или ремонтируются в депо Ново-Блудуново), потом ищем другие вагоны с тем же признаком - и далее по цепочке.

Далее по цепочке эти номера могут вообще больше не появится, могут появится на других вагонах которые еще вчера были проданы ООО Серый волк и взяты в аренду ООО Кузькина мать и тому подобное.
От Дмитрий Козырев
К desdi (26.12.2011 14:53:34)
Дата 26.12.2011 14:57:30

Re: Внесу свои

>я хотел сказать то, что в реляционных базах данных есть такая специфика как ключ записи, состоящий из кучи разных полей в общем случае.
>С ними можно эффективно работать. Но вот есть ли смысл в таком подходе - это вопрос.

Мне не совсем понятно какое отношение в обсуждаемом контексте имеет ключ записи, о котором пользователь БД не знает?
От Alek
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 14:57:30)
Дата 26.12.2011 15:09:13

Re: Внесу свои

>>С ними можно эффективно работать. Но вот есть ли смысл в таком подходе - это вопрос.
>
>Мне не совсем понятно какое отношение в обсуждаемом контексте имеет ключ записи, о котором пользователь БД не знает?

Эток тому что кто-то взялся рассуждать про работу СУБД,причем сложнейших по строениюи огромнейших по массиву данных, не имея толком с ними опыта работы... так сказать "вылезая за рамки"..
Попростому -хвосты в СУБД ,особенно большой, как два пальца (в сравнеии особеннос силиями на внедрене сами БЖРК) =-спрятать и подхимичить данные в ней, так что заммукаешься сличать,сверять,анализировать и перепроверять.
От bedal
К Alek (26.12.2011 15:09:13)
Дата 26.12.2011 15:26:35

Это - запросто. Если, конечно, наплевать на то, что оно работать перестанет (-)
От desdi
К bedal (26.12.2011 15:26:35)
Дата 26.12.2011 15:34:06

Re: Это -...

В целом - не перестанет.
И со своими функциями на 99.99% справляться будет. А погрешности вычислений - они всегда есть :).
От bedal
К desdi (26.12.2011 15:34:06)
Дата 26.12.2011 17:34:54

И как Вы этот замечательный процент посчитали? (-)
От desdi
К bedal (26.12.2011 17:34:54)
Дата 27.12.2011 08:59:29

Re: И как...

Я просто знаю что он есть. Всегда есть. В любом деле, всегда и везде есть допуски. Они могут быть разными, но не быть их не может.
От Дмитрий Козырев
К Alek (26.12.2011 15:09:13)
Дата 26.12.2011 15:22:53

Re: Внесу свои

>Эток тому что кто-то

да ладно кокетничать то.

>взялся рассуждать про работу СУБД,причем сложнейших по строениюи огромнейших по массиву данных, не имея толком с ними опыта работы... так сказать "вылезая за рамки"..

Я Вам уже и ранее писал - никто из участников дискуссии такой информацией не владеет. Но каждый вмеру своего разумения пытается на основе собственных "ощущений" доказать свою правоту.

>Попростому -хвосты в СУБД ,особенно большой, как два пальца (в сравнеии особеннос силиями на внедрене сами БЖРК) =-спрятать и подхимичить данные в ней, так что заммукаешься сличать,сверять,анализировать и перепроверять.

Задача СУБД не в том, чтобы "прятать хвосты", а в том. чтобы предоставлять пользователям достоверную и объективную информацию по основному функционалу. И мои комментарии касались лишь того, что якобы аудит обращений к "тем самым" вагонам позволит выявить работу агентуры противника. Мой тезис - что статистику запросов можно легко сгладить набором случайных запросов, которые отфильтровать уже на своей стороне.
Собственно это тот же принцип 2маскировки2. который ваша сторона деклалрирует в отношении насыщения инфраструктуры "ложными целями".
От bedal
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 15:22:53)
Дата 26.12.2011 17:27:05

Кто по ощущениям, а кто и по некоторому знанию фактическому. (-)
От Alek
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 15:22:53)
Дата 26.12.2011 15:33:33

Re: Внесу свои


>Я Вам уже и ранее писал - никто из участников дискуссии такой информацией не владеет. Но каждый вмеру своего разумения пытается на основе собственных "ощущений" доказать свою правоту.
ну у меyя етсь опыт работы SAP, в том числе и моlуль логистки, опыт работы СУБД от FOXPRO (правда мало) через Delphi к банальной 1C-ке
я из своего опыта предсавляю-что даже имея права на "все" -заммумкаешься исктаь нужные данные, если они малость "под-легендированы" то поиск превращается в черзывачно утомительное и долгое мероприятие,
а при доступе "подкупленная тетя" и требовании знать данные с точностью до часа (ввод инфы в башку Минитмена плюс подлетное время, без еще какоего то времени на передачу данных "от тети" и принятие решения в Штабе ракетное содениения США на перпрограмирование башки) -здача в прицнипе не решаемая... вся цепочка от "тети",буде она ухватит за ховст какой нибудь поезд, до пуска перепрпограммированной ракеты Минитмен, занимает вермя за которое БЖРК укатит на сотни км.


>Задача СУБД не в том, чтобы "прятать хвосты", а в том. чтобы предоставлять пользователям достоверную и объективную информацию по основному функционалу. И мои комментарии касались лишь того, что якобы аудит обращений к "тем самым" вагонам позволит выявить работу агентуры противника. Мой тезис - что статистику запросов можно легко сгладить набором случайных запросов, которые отфильтровать уже на своей стороне.
По основнмуо фнукционалу -она и предоставит, номер поезда, характер (воиский или там не знаю грузовой),длина и т.п. А состав воинского груза (портянки или дяерные ПУ-шки) -"тете из РЖД" без надобности.
>Собственно это тот же принцип 2маскировки2. который ваша сторона деклалрирует в отношении насыщения инфраструктуры "ложными целями".
Ложные цели -это отдельный разговор. На мйо взгляд перестраховка. И снова таки -"тете из РЖД" без надобности знать -какой БЖРК настоящий,А какой -нет. Равно как ГИБДД не нужно знать состав переовзимых воинской колонной грузов. Не ее ума это дело. Двжиение регулировать (тетя на РЖД,а инспектор на дороге) могути без этого знания.
От bedal
К Alek (26.12.2011 15:33:33)
Дата 26.12.2011 17:32:56

Так вот он источник :-)

ей-ей, забавно. Никому не надо этот ваш фокс (ещё б на DBaseII сослались) ломать не надо. И SAP ломать не надо. И мэйнфреймы могут спать спокойно.

Вся нужная информация заключена в технологии работ. Понимаете - она, информация, уже сейчас доступна той самой "тётке", о которой я пишу, кстати, исключительно с уважением, ибо она _разбирается_ в технологии (ничего не зная про SAP, вот беда, даже названия этого не знает) и может (более того, это входит в её обязанности) в любой момент составить картину, что куда движется на сотни (с некоторым напрягом - и на тысячи может "увидеть") километров вокруг неё.

Попробуйте поломать этот доступ - и гражданская функция РЖД развалится.
От Alek
К bedal (26.12.2011 17:32:56)
Дата 26.12.2011 17:35:29

И пусть

тетя работает спокойно,своершенно на здоровье, грузовой поезд ЧЧХХХХ едет туда то и туда то, а состав груза поезда (ракеты с 10 ЯБЧ каждая) -ей знать вовсе и не нужно.
От bedal
К Alek (26.12.2011 17:35:29)
Дата 26.12.2011 18:07:14

Ага, только вот и массу каждого такого вагона она ведь тоже знать будет :-) (-)