От Вячеслав Мосунов
К All
Дата 20.12.2011 20:56:11
Рубрики WWII; Флот; Армия; 1941;

Морская артиллерия в обороне Ленинграда. 1941 г. Сентябрь.

Одним из распространенных мифов Великой Отечественной войны и Битвы за Ленинград в частности являются рассказы об исключительной роли флотской артиллерии и артиллерии фортов Кронштадта в отражении немецкого наступления на Ленинград в сентябре 1941 г и обороне Ораниенбаумскогго плацдарма.
Обращение к документам рисует несколько иную картину. Во-первых, немецкое командование, конечно, сознавало роль Кронштадта как ВМБ и его фортов. План овладения Кронштадтом был основан на ударе с востока, фактически ударом через Петергоф. А стрельбы "Красной горки в августе (первая 30 августа) особой роли не сыграли. При этом наступление должно было вестись частично и по Примормскому шоссе.

Во вторых, немаловажным фактором влиявшим на эффективность ведения огня морской артиллерии, было то, что не было создано надежной системы связи, заявки на огневую поддержку проходили через штабы довольно долго (рекорд около 5-6 часов), при этом документацию готовили одновременно в Кронштадте и Ленинграде.

И подготовили разную, с разными сигналами ТУС, с целеуказанием на картах разного масштаба. При этом Кронштадтская группа кораблей была фактически выключена из работы по участку немецкого прорыва 9 сентября, она поддерживала 8-ю армию и вела огонь в основном, по целям вдоль Ропшинского шоссе.
НЕпосредственно на участке 42-й армии действовала артиллерия ЛК "Марат", КР "Максим Горький" и нескольких эсминцев, а также несколько ж/д батарей и две 130-мм стационарные батареи.

Весь период решающих боев с немецкой ударной группировкой с 9 по 13-14 сентября прошел при отностиельно слабом противодействии нашей морской артиллерии. Затем немецкое командование уже начинает отмечать ее воздействие, и особенно сильно оно ощущается на участке 38-го армейского корпуса, действовавшего как раз вдоль Петергофского шоссе. Что не помешало немцам удержтаь занятый почти без боя Урицк, взять Стрельну, и оттеснить остатки наших частей из Петергофа. К этому времени уже были приняты меры по борьбе с нашими кораблями и эти меры возымели эффект. Но сражение за Пулковские высоты, оказавшиеся фактически решающим, прошло без противодействия корабельной артилерии.

Морские артиллеристы впишут немало славных странмц в последующие события, но здесь их роль оказалась, мягко говоря, преувеличенной...
От Фёдорыч
К Вячеслав Мосунов (20.12.2011 20:56:11)
Дата 24.12.2011 14:48:40

Re: Морская артиллерия...

Здрасьте вам!
>Во вторых, немаловажным фактором влиявшим на эффективность ведения огня морской артиллерии, было то, что не было создано надежной системы связи, заявки на огневую поддержку проходили через штабы довольно долго (рекорд около 5-6 часов), при этом документацию готовили одновременно в Кронштадте и Ленинграде.

Серия "Г"
Боевое донесение №158 Штакор 2 ПВО Ленинград
18.00 9.9.41 г. Карта 500.000
... Форты КБФ ведут артогонь по противнику, но отсутствие корректировщиков резко сказывается /отрицательно/ на результатах стрельбы...


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Вячеслав Мосунов
К Фёдорыч (24.12.2011 14:48:40)
Дата 24.12.2011 22:38:39

Re: Морская артиллерия...

>Добрый вечер!

Нашел два корабля с благодарностями: "Киров" и "Ленинград"

С Уважением, Вячеслав Мосунов.
От Вячеслав Мосунов
К Вячеслав Мосунов (24.12.2011 22:38:39)
Дата 29.12.2011 19:07:17

Re: Морская артиллерия...

Не успеваю я "Красную горку" до Нового года разобрать. По ее стрельбам разбор сделаю уже позже. Там все интересно, но сейчас надо вернуться к книге...
От ash
К Вячеслав Мосунов (20.12.2011 20:56:11)
Дата 24.12.2011 09:49:02

Re: Морская артиллерия...

Мой дядька, капитан Лев Исаакович Красный, во время войны служил в морской артиллерии а Кронштадте, в артиллерийском дивизионе, находившемся в одном из фортов. Был, кажется, начальником штаба.
Дядька после войны стал член-корр. АН, получил за свои геологические изыскания секретную Ленинскую премию. Всю жизнь свою артиллерийскую службу в Кронштадте вспоминал
с любовью и большой гордостью.
Интересно, не попадалась ли Вам эта фамилия в ваших поисках?
От Вячеслав Мосунов
К ash (24.12.2011 09:49:02)
Дата 24.12.2011 22:37:04

Re: Морская артиллерия...

>Мой дядька, капитан Лев Исаакович Красный, во время войны служил в морской артиллерии а Кронштадте, в артиллерийском дивизионе, находившемся в одном из фортов. Был, кажется, начальником штаба.
>
Добрый вечер!
Нет не попадалась, с артиллеристами фортов я не очень хорошо знаком. Жаль, что мало знают их и их материалы. Иногда очень интересные материалы попадаются...
С Уважением, Вячеслав Мосунов
От ash
К Вячеслав Мосунов (24.12.2011 22:37:04)
Дата 30.12.2011 11:37:47

Re: Морская артиллерия - воспоминания Льва Исааковича Красного

>>Мой дядька, капитан Лев Исаакович Красный, во время войны служил в морской артиллерии а Кронштадте, в артиллерийском дивизионе, находившемся в одном из фортов. Был, кажется, начальником штаба.
>>
>Добрый вечер!
>Нет не попадалась, с артиллеристами фортов я не очень хорошо знаком. Жаль, что мало знают их и их материалы. Иногда очень интересные материалы попадаются...
>С Уважением, Вячеслав Мосунов

Вот, нашел воспоминания Льва Исааковича Красного о своей службе в морской артиллерии в Кронштадте:

22 июня 1941 г. жизнь в одночасье изменилась коренным образом. Пришлось сменить полевую «энцефалитку» на китель с лейтенантскими нашивками, а седло - на пост командира батареи береговой обороны Балтийского флота. Вихрь войны бросил меня на форт Краснофлотский, известный под именем Красная Горка. Война была не только испытанием воли, концентрацией физических и духовных сил, но и непрерывной учебой. При инспекцион ной поездке командующий артиллерией Балтийского флота вице-адмирал И. И. Грен знакомился с командирами батарей форта Красная Горка. Капитан Мельников, ст. лейтенант Юдин доклады вают: «Окончили Севастопольское училище береговой обороны», ст. лейтенант Красный: «Ленинградский горный институт». Будучи глуховатым, как все артиллеристы, Грен удивленно переспросил: «Что, что Вы окончили?» Я повторил. Тут же было приказано сопровождавшему вице-адмирала капитану I ранга: «Проверить!» После экзамена - заключение: «Годен!» Старая 322-я батарея с пушками Канэ не имела нужной дальности огня. По приказу начальника артиллерии Кронштадтского морского оборонительного района срочно на мысе Серая Лошадь была поставлена полубатарея- два 130-миллиметровых современных орудия, и я, командуя В конце ею, вел контрбатарейную борьбу с финскими и немецкими уста новками на северном берегу залива, обеспечивая проход наших кораблей к островам Сескар и Лавансаари.

На северном борту р. Воронка на высокой ели было оборудовано «гнездо», с которого командиры батарей форта, в том числе и я, по очереди вели наблюдение за дислокацией войск противника и корректировали огонь дальнобойной артиллерии. По поводу этой реки писатель Лев Успенский, яркие выступления которого мы слышали в самое тяжелое время на форту, писал: «...Удивительное дело, фашистская армия в те годы, бросаясь то на запад, то на вос ток, форсировала сотни могучих водных потоков: Шельду и Маас в Бельгии, Марну, Сену, Луару во Франции, Сан в Польше... Но пересечь речку Воронку, жалкую - курица вброд перейдет! - ей так и не удалось...».

В конце войны академик С. С. Смирнов, получив правительственное распоряжение мобилизовать геологов для решения урановой проблемы, написал письмо командующему Балтийским флотом адмиралу Трибуцу с просьбой об отзыве меня из состава береговой обороны. И в марте 1946 г., уже будучи начальником штаба 31 -го Краснознаменного артдивизиона, я был возвращен во ВСЕГЕИ и через два месяца в Западном Приохотье вел работы по поискам радиоактивных руд.
От Олег...
К Вячеслав Мосунов (20.12.2011 20:56:11)
Дата 21.12.2011 10:57:13

Re: Морская артиллерия...

>Обращение к документам рисует несколько иную картину.

Интересно было бы действительно посмотреть документы. Поскольку до сих под как раз документы говорили об обратном. Вы нашли что-то новое? Поделитесь?
От Вячеслав Мосунов
К Олег... (21.12.2011 10:57:13)
Дата 21.12.2011 21:38:48

Re: Морская артиллерия...

Если говорить о статье, то она вышла в сборнике по итогам конференции "Война и оружие", которая проводилась в Артиллерийском музее в мае этого года. С этого времени информации накопилось гораздо больше, и она пока еще до конца не систематизирована. Могу выложить прямо здесь кусками, но она была, мягко говоря, сырой.

Что удалось проработать из наших документов:
ЦВМА (г. Гатчина)
по фонду 410 - отчеты по артиллерии(ж/д, корабельной) , плюс еще разные документы, но во основном в фонде не удалось обнаружить не приказа на включение кораблей в систему обороны, ни руководства по связи и ведению огня, хотя все это в документах упоминалось.

по 191 фонду отчет о боевых действиях артиллерии ВМК Кронштадт
по 580 фонду - это Морская оборона Ленинграда - часть приказов, но в целом, атм мало информации было.
Самыми полезными оказались фонды по отдельным кораблям. Однако, сразу хочу заметить, что по ЛК "Марат" данные до 23 сентября практически несохранились. То же относится и к "Петропавовску. Единственный фонд, где удалось пока обнаружить промежуточный отчет - это фонд КР "Киров", плюс там же удалось таки найти документацию на действия Кронштадтской группы кораблей.

Документацию Ленинградской группы удалось найти в фонде "Петропавловска", но там не было никаких данных о ведении крейсером огня за исключением расхода боезапаса, что вообще-то показктелем эффективности не является. Кстати, корабельным артиллеристам было запрещено вести огонь в непосредтсвенной близости от нашего переднего края, и была ограничена скорострельность орудий.

Много дало обращение к документам Эскадры КБФ - благодаря М.Э Морозову ну и сам тоже немного покопадлся, удалось установить куда, собственно говоря, велся огонь. Правда, в этом случае, с эсминцами возникла проблемма - там координаты по квадратам, а откуда считался первый найти пока не удалось. Кодировка менялась.
Что касается корпостов, то они оснащались радиостанциями 6 ПК, частично морским, уставновленными на машинах. Кораблям были нарезаны полосы на северном и южном берегах Финского залива. Соответственно это обозначено в приказе на включение корабей ЭСкадры в оборону Ленинграда.

С немецкой стороны на данный момент удалось проработать или просмотреть ЖБД Группы армий "Север" (громадное спасибо Кириллу Соколову), ЖБД 41-го мк и его дивизий 91-я тд, 6-я тд, 36-я мд (спасибо Денису Жукову и Валерию Дурнову), материалы разведотдела 18-й армии (сводки), материалы разведотдела 38-го АК (спасибо Александру Томзову и РОману Ивановичу Ларинцеву), плюс часть гешихтов (58-й пд, 1-я пд, 1-я тд и тд).

В связи с этим хочется отметить(и это уже не отмечено в статье), что основные жалобы на действия артиллерии поступали от 38-го АК, в ЖБД 41-го МК до 14-15 сентября особых жалоб не было, после - появляются с требованием принять контрмеры.
По итогам жалоб 38-го АК в штабе ГА "Север" планировали в конце сентября даже создать специальнуб авиагруппу для борьбы с кораблями КБФ.
Что касается фортов Кронштадта, то фонды артидивизионов я почти не просматривал, но с информацией в целом, знаком т.к. отчет о действиях артиллерии проработал. Большая часть стрельб северных фортов - по финнам. Там-настоящий шквал огня с первых числе сентября.
Что касается "Красной горки" - первая стрельбы 30 августа, в район Копорья, сейчас под рукой нет выписок из ЖБД дивизиона, найду и разберу, куда они стреляли. Отвечу сразу - по Петергофу они огня не вели. Да и в целом период боев за Петергоф - это затухание действий морской артиллерии, судя по отчету, корабельным артиллеристам было просто запрещено самостоятельнобез приказа открывать огонь (хотя в Наставлении Морской обороны Ленинграда такая возможность была специально оговорена в случае ведения огня по цели невидимой с корабля).

Что касаемо эсминцев и канлодок- пока не прорабатывал, но канлодки, в основном, поддерживали 8-ю армию... ЭСминцы, в своем большинстве, подключались к действию против наземных целей с 15-16 сентября. На их долю приходится значительный расход б/з. Найду цифры - выложу.
По поводу НИИМАП и его 406-мм орудия - стреляли мало, расход около 15 снарядов

отдельный вопрос - Ж/д артиллерия и стационарные батареи. Не хочу отнимать хлеб Дениса Жукова, только могу сказать, что если кто-то и действовал по наступающим немецким войскам в районе Гатчины и у Сквориц с 9 по 11 сентября с определенной эффективностью, то это был именно стационарные батареи, чья судьба была фактически предрешена.

Что касаемо немцев, то у них к югу и юго-западу от Ленинграда элементарно не хватало сил для решения всех задач, особенно после отвода 41-го МК, наступление велось с ограниченной целью создания более плотного кольца окружения. На это есть приказы 4-й ТГР и приказ августа 1941 г., опубликованный в сборнике "Преступления Вермахта"
Кстати, последнее немецкое наступление было именно на Пулково днем 23 сентября, потом планировали заняться высотами в октябре, но им помешали.
От АМ
К Вячеслав Мосунов (21.12.2011 21:38:48)
Дата 22.12.2011 16:06:14

Ре: Морская артиллерия...

Спасибо!
От Николай Манвелов
К Вячеслав Мосунов (21.12.2011 21:38:48)
Дата 22.12.2011 15:09:40

Сильно! Сколько же Вы времени этот массив обрабатывали? (-)
От Вячеслав Мосунов
К Николай Манвелов (22.12.2011 15:09:40)
Дата 22.12.2011 20:32:20

Re: Сильно! Сколько...

Примерно около полугода плотного сидения в Гатчине, с немцами проще было. Главное - язык. Правда, больше осталось за кадром и еще больше предстоит открыть.
Но сначала надо другую книгу выпустить.
От Вячеслав Мосунов
К Вячеслав Мосунов (21.12.2011 21:38:48)
Дата 21.12.2011 21:57:27

Re: Морская артиллерия...

Выбор и оборудование позиций для кораблей осуществлялись специалистами Гидрографической службы ВМФ. На передовых позициях создавалась сеть корректировочных постов, с каждого корабля создавалось два поста (один был основным, второй запасным).
Посты Ленинградской группы кораблей имели следующее расположение:
Линкор «Марат» - Хюттеля, Эртелево.
Линкор «Октябрьская революция» - Рапполово
Крейсер «Максим Горький» - Воронья Гора
Крейсер «Петропавловск» - Канцелово
Эсминец «Опытный» - Настолово
Эсминец «Строгий» - Ям-Ижора
Эсминец «Стройный» - Колпино
НИМАП – Славянка, Пулково, Колпино.

Огонь кораблей из Кронштадта мог корректироваться с корректировочных постов в Петергофе, Коновалово и выносных постов с каждого корабля, которые придиавалисьпридавались сухопутным частям, но на участке Ропша-Гостилицы установившейся системы связи создано не было . Не было собственного поста и у крейсера «Петропавловск», однако, судя по его документам, он мог пользоваться постами в районе села Русско-Высоцкое .
Огонь открывался после разрешения или начальника артиллерии КБФ или флагманского артиллеристыартиллериста. В дальнейшем, корабли Кронштадтской группы также подчинили Морской обороне Ленинграда, но это вызвало еще больший хаос и большое числе число задержек. Корабли Ленинградской группы, действовавшие в интересах сухопутных войск, выполняли заявки на открытие огня, поступавшие через офицеров связи при начальниках артилерииартиллерии 42-й, 55-й армий и Красногвардейского Укрепленного укрепленного района .
Каждый корабль получил список целей в своем секторе, при том цели были как на переднем крае обороны, так и обязательно выбирались в глубине собственной обороны.

Задачами морской артиллерии являлись: дальнее огневое нападение, подвижный заградительный огонь по рубежам, стрельба по целям появляющимся внезапно, стрельба прямой наводкой. Вести стрельбу по целям ближе 1,5 км от наших войск (исключение составляла стрельба по танкам) запрещалось. Максимальную скорострельность разрешалось развивать в течение не более 2 минут, делая не более 20 выстрелов на орудие. Этот запрет не действовал в том случае, если огонь ведется по танкам и по целям видимым с корабля.

Документация включала схема схему организации командования и вызова огня, схему связи, таблицу условных сигналов для связи и корректировки, наставление по стрельбе, наставление по связи. Для целеуказания артиллеристы пользовались картами масштаба 1:50 000. Для корректировки огня на каждом корабле формировались группы корректировщиков, каждый корабль выставлял два корректировочных поста.
Параллельно с работой Морского штаба в Ленинградеа, аналогичная работа велась и в Кронштадте, но к началу сентября там успели разработать только таблицу условных сигналов и список целей. Других документов подготовить не удалось. Существовало и серьезное отличие, ведь для целеуказания в Кронштадте пользовались картами масштаба 1: 100 000.
От Вячеслав Мосунов
К Вячеслав Мосунов (21.12.2011 21:38:48)
Дата 21.12.2011 21:52:53

Re: Морская артиллерия...

Приказом командующего Морской обороной Ленинграда создавалась группа кораблей базирующихся на Ленинград, которая своим огнем должна была поддерживать части, занимавшие обороны в Красногвардейском УР и на Карельском перешейке . В нее были включены линкоры «Октябрьская Революция» (в дальнейшем базировалась на Кронштадт) и «Марат», крейсера «Максим Горький» и «Петропавловск», эсминцы «Строгий», «Стройный» и «Опытный», а также артиллерия НИМАП. Для каждого корабля и артиллерии НИМАП были определены сектора на южном и северном побережьях Финского залива.
Сектора на южном побережье включали:
Линкор «Марат», Крейсер «Максим горький»:
Коркули, Гостилицы – поселок Ленина, Нидлино и дополнительный сектор по южному берегу Финского залива вправо.
Линкор «Октябрьская революция»:
Кронштадская колония – Славянка, колхоз Ильича; Мартышкино – Ропша, влево Южный берег Финского залива
Крейсер «Петропавловск»:
Стрельна (искл) – совхоз «Брантовка», слева – Урицк – Б. Пудость
Эсминцы «Стройный» и «Строгий»:
Московская Славянка справа(искл) – Ладога, слева – Корчминово –Козловка
Дополнительный Сектор – Славянка Петроградская – сев. Окраина г. Пушкин
Эсминец «Опытный»:
Микколово-Порволово - Новоселье – Рюдемюлля
От Исаев Алексей
К Вячеслав Мосунов (20.12.2011 20:56:11)
Дата 21.12.2011 10:34:33

Тем не менее немцы на морскую артиллерию жаловались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. дневник фон Лееба - жалобщиком был Кюхлер. ИМХО наибольшую роль морская и береговая артиллерия сыграла в обороне ораниенбаумского плацдарма.

Опять же надо помнить, что сентябрь 1941 г. это уже не штурм, а выравнивание линии фронта на зиму.

С уважением, Алексей Исаев
От Николай Манвелов
К Исаев Алексей (21.12.2011 10:34:33)
Дата 21.12.2011 10:40:24

Более того,

Привет
есть мнение, что линия фронта "Ораниенбаумского пятачка" как бы имела отношение к зонам обстрела корабельной и Кронштадтской артиллерии, а также фортов.
Николай Манвелов
От Begletz
К Николай Манвелов (21.12.2011 10:40:24)
Дата 22.12.2011 04:30:43

А пытались ли немцы там наступать после 16 сент? (-)
От Вячеслав Мосунов
К Begletz (22.12.2011 04:30:43)
Дата 22.12.2011 20:30:42

Re: А пытались...

Да, и не просто пытались. Во первых удар в сторону Петергофа, запланированный с целью захвата побережья и всего что там находилось и создании угрозы Кронштадту.

Во вторых, это попытки взять Пулковские высоты, в первую очередь самы высоту с обсерваторией и Глинянную горку. Это было 23 сентября. Ну и в эти же дни немцы захватывают Пушкин и и Слуцк (Павловск).

Из всех целей наступления к югу от Ленинграда остаются Пулковские высоты и Колпино.

Правда, судьба города с 9 сентября начинает решаться уже в "Бутылочном горле".
От Begletz
К Вячеслав Мосунов (22.12.2011 20:30:42)
Дата 23.12.2011 05:35:30

Re: А пытались...

>Да, и не просто пытались. Во первых удар в сторону Петергофа, запланированный с целью захвата побережья и всего что там находилось и создании угрозы Кронштадту.

Нет, 16го как раз немцы (1я ПцД, 58я и 254я ПД) Петергоф и взяли, плюс еще Володарский, Урицк, Стрельну, и вышли к морю. Т е как раз в этот день ораниенбаумский плацдарм и был сформирован.

Далее, 8я А пыталась прорвать кольцо 18го, но 20го немцы отбросили ее на линию "Новый Петергоф-Томузи-Петровское, где фронт стабилизировался раз и навсегда" (Гланц, стр 80). (Примечание: хотя другие упоминания о Томузи попадаются, Яндекс этот нас пункт не находит; Петровское же находится в р-не Приморска т е скорее всего другое). О дальнейших попытках немцев наступать на этом направлении мне ничего неизвестно; более того, Лееб вскоре (в октябре) поставил вопрос так, что "или Ораниенбаум, или Тихвин" и стал в итоге наступать на Тихвин.

Собственно, вопрос я задал т к вы утверждаете, что "Весь период решающих боев с немецкой ударной группировкой с 9 по 13-14 сентября прошел при отностиельно слабом противодействии нашей морской артиллерии. Затем немецкое командование уже начинает отмечать ее воздействие, и особенно сильно оно ощущается на участке 38-го армейского корпуса, действовавшего как раз вдоль Петергофского шоссе. Что не помешало немцам удержтаь занятый почти без боя Урицк, взять Стрельну, и оттеснить остатки наших частей из Петергофа. К этому времени уже были приняты меры по борьбе с нашими кораблями и эти меры возымели эффект", а Николай Манвелов сообщил, что имеется мнение, что она играла важную роль в формировании линии фронта под Ораниенбаумом. Вот и нет ли здесь противоречия? Ведь если верить вам, еще до окончательного формирования линии фронта (взятие Урицка, это 16е) на этом участке "уже были приняты меры по борьбе с нашими кораблями и эти меры возымели эффект".

>Во вторых, это попытки взять Пулковские высоты, в первую очередь самы высоту с обсерваторией и Глинянную горку. Это было 23 сентября. Ну и в эти же дни немцы захватывают Пушкин и и Слуцк (Павловск).

Да, Пушкин взят 17го, но это уже другое направление, как и Пулковские высоты.

С наилучшими.
От dvzhuk
К Begletz (23.12.2011 05:35:30)
Дата 23.12.2011 19:05:43

Re: А пытались...

>Нет, 16го как раз немцы (1я ПцД, 58я и 254я ПД) Петергоф и взяли, плюс еще Володарский, Урицк, Стрельну, и вышли к морю. Т е как раз в этот день ораниенбаумский плацдарм и был сформирован.

Это не так. 1 пд после занятия пос. Володарского на два дня (18-19 сентября) застряла перед Стрельной. Петергоф она заняла только 23 сентября. 291 в эти дни вышла в тыл 264 опаб (на Бабигонских высотах) и разбиралась с ним, прорываясь к Гостилицкому шоссе в район Туюзи.


С уважением, Д.Ж.
От Begletz
К dvzhuk (23.12.2011 19:05:43)
Дата 23.12.2011 22:03:14

Re: А пытались...

>>Нет, 16го как раз немцы (1я ПцД, 58я и 254я ПД) Петергоф и взяли, плюс еще Володарский, Урицк, Стрельну, и вышли к морю. Т е как раз в этот день ораниенбаумский плацдарм и был сформирован.
>
>Это не так. 1 пд после занятия пос. Володарского на два дня (18-19 сентября) застряла перед Стрельной. Петергоф она заняла только 23 сентября. 291 в эти дни вышла в тыл 264 опаб (на Бабигонских высотах) и разбиралась с ним, прорываясь к Гостилицкому шоссе в район Туюзи.


Ну, что о дате взятия Петергофа не утихают споры, я в курсе, см здесь напр http://www.peterhof.ru/?m=193&p=269

Но факт выхода немцев к морю 16го "между Урицком и Стрельной" и отсечения 8й А от фронта признается в записи в дневнике обороняющихся, которую цитирует Гланц (Буров, "Блокада день за днем"). Т е 16е, это дата образования плацдарма. Запись также констатирует падение Урицка. Про взятие Стрельны ничего не говорится, тут м б вы правы.
От dvzhuk
К Begletz (23.12.2011 22:03:14)
Дата 24.12.2011 23:36:32

Re: А пытались...

>Ну, что о дате взятия Петергофа не утихают споры, я в курсе, см здесь напр http://www.peterhof.ru/?m=193&p=269

>Но факт выхода немцев к морю 16го "между Урицком и Стрельной" и отсечения 8й А от фронта признается в записи в дневнике обороняющихся, которую цитирует Гланц (Буров, "Блокада день за днем"). Т е 16е, это дата образования плацдарма. Запись также констатирует падение Урицка. Про взятие Стрельны ничего не говорится, тут м б вы правы.

Урицк тоде в общем не маленький город, и за отдельные части бодались долго (особенно, если брать границы современных муниципальных образований - знаю, как член общественного совета по краеведению Красносельского р-на СПб). Так что тут все зависит от точки зрения рассказчика. По Петергофу тоже можно всяких софизмов понастроить...


С уважением, Д.Ж.
От Begletz
К dvzhuk (24.12.2011 23:36:32)
Дата 25.12.2011 18:14:18

А про роль корабельной артиллерии в формировании границ плацдарма вам что-нить

известно?
От dvzhuk
К Begletz (25.12.2011 18:14:18)
Дата 29.12.2011 13:49:54

Re: А про...

Насколько я помню, и в мемуарах и в статьях отмечалось, что фронт стабилизировался по речкам, хотя та же Горка работала по немцам, начиная от Копорья.

С уважением, Д.Ж.
От Николай Поникаров
К Begletz (23.12.2011 05:35:30)
Дата 23.12.2011 09:12:14

Рубеж на карте

День добрый.

>Далее, 8я А пыталась прорвать кольцо 18го, но 20го немцы отбросили ее на линию "Новый Петергоф-Томузи-Петровское, где фронт стабилизировался раз и навсегда" (Гланц, стр 80). (Примечание: хотя другие упоминания о Томузи попадаются, Яндекс этот нас пункт не находит; Петровское же находится в р-не Приморска т е скорее всего другое).

Томузи - деревня чуть восточнее дер. Большие Илики. Петровское находится на Гостилицком шоссе рядом с Порожками. Приблизительно так:

[364K]



26 сентября четыре дивизии пытались спрямить линию фронта и выйти на Гостилицкое шоссе (Коровино - Туюзи - Троицкое), но не смогли.

Вот еще карта 1914-17 года, упомянутые населенные пункты показаны:
http://www.aroundspb.ru/maps/okr_spb/okr_spb_04hr.jpg


http://www.aroundspb.ru/maps/okr_spb/okr_spb.php

> О дальнейших попытках немцев наступать на этом направлении мне ничего неизвестно;

Дальше был ряд обоюдных атак выгодных пунктов и рубежей.
http://rkka.ru/oper/8army/8army5.htm

С уважением, Николай.
От Begletz
К Николай Поникаров (23.12.2011 09:12:14)
Дата 23.12.2011 18:49:27

Спасибо! (-)
От Fregat
К Николай Манвелов (21.12.2011 10:40:24)
Дата 21.12.2011 12:09:33

А что там было наиболее дальнобойное? 12 дм на линкорах?

На фортах реально в то время вообще что нибудь стояло? Более менее существенное? Я имею ввиду кронштадские форты
Карту бы посмотреть с секторами и дальностью действия
От BP~TOR
К Fregat (21.12.2011 12:09:33)
Дата 21.12.2011 15:51:19

Re: А что...

>На фортах реально в то время вообще что нибудь стояло? Более менее существенное? Я имею ввиду кронштадские форты
Перечнев Советская береговая артиллерия
http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/05.html
Таблица 12. Боевой состав морской артиллерии в начальный период обороны Ленинграда (сентябрь — октябрь 1941 г.) {~1} (стр. 100)
Таблица 17. Результаты огня артиллерии КБФ в период обороны Ленинграда {~1} (стр. 120)
>Карту бы посмотреть с секторами и дальностью действия
Схема оперативной обстановки и огневых позиций кораблей и береговых батарей в обороне Ленинграда. 1941—1943 гг.: 1 — линяя фронта к 19.11.42 г.; 2 — линия фронта к декабрю 1942 г.; 3 — артиллерийские группировки противника, обстреливавшие Ленинград; 4, 8 — аэростаты, осуществлявшие корректировку артиллерийского огня; 5 — районы, подвергавшиеся систематическому обстрелу артиллерией противника; 6 — артиллерийские группировки советской полевой артиллерии, при влекавшиеся для контрбатарейной борьбы; 7 — группы морской артиллерии, привлекавшиеся для контрбатарейной борьбы; 9 — корректировка артиллерийского огня авиацией; 10 — районы, подвергавшиеся систематическому обстрелу артиллерией Ленинградского фронта; 11 — районы, подвергавшиеся систематическому обстрелу артиллерией КБФ; 12 — предельная дальность стрельбы артиллерии КБФ; 13 — удары авиации КБФ по батареям, командным пунктам и аэродромам противника; 14 — ленинградский контрбатарейный корпус, сформированный 16.9.43 г. из состава Ленинградского фронта и КБФ. (вкладка стр. 130—131)
http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/s16.gif


От Вячеслав Мосунов
К BP~TOR (21.12.2011 15:51:19)
Дата 21.12.2011 22:19:51

Re: А что...

Добрый вечер! Вообще-то не стоит сравнивать 1941 г с более поздним временем, уже в октябре 1941 г. очень многое в организации огня морской артиллерии изменилось. Взять хотя бы появление общефлотских наблюдательных пунктов.
От Fregat
К BP~TOR (21.12.2011 15:51:19)
Дата 21.12.2011 17:14:47

Если я правильно понял карту, то артиллерией КБФ простреливались тылы противника

километров на взгляд так на 20 точно. в минимальных местах
я конечно понимаю что вряд ли возможно, но понять зону обстрела допустим ГК линкора из кронштадской гавани, СК того же линкора, и куда добивала та же Красная Горка...
большое спасибо за карту!
От Evg
К Fregat (21.12.2011 17:14:47)
Дата 21.12.2011 18:49:54

Re: Если я правильно понял карту

>километров на взгляд так на 20 точно. в минимальных местах
>я конечно понимаю что вряд ли возможно, но понять зону обстрела допустим ГК линкора из кронштадской гавани, СК того же линкора, и куда добивала та же Красная Горка...

Дуга Копорье-Дятлицы ИМХО и есть Красная горка. Центр окружности как раз в районе неё и "Лошади", а больше там ничего и нету.
От Vyacheslav
К Fregat (21.12.2011 12:09:33)
Дата 21.12.2011 12:48:08

На Ржевском полигоне - 16"

Одна из опытных пушек Б-37 в 1941—1944 годах принимала участие в обороне Ленинграда от немецких войск и в составе батареи № 1 Научно-исследовательского морского артиллерийского полигона поддерживала войска Ленинградского и Волховского фронтов на различных направлениях. За период боевых действий из пушки Б-37 был сделан 81 выстрел по войскам противника.
http://ru.wikipedia.org/wiki/406-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%91-37
От Fregat
К Vyacheslav (21.12.2011 12:48:08)
Дата 21.12.2011 13:02:12

столь малое число выстрелов обусловлено отсутствием специфического боеприпаса,

>Одна из опытных пушек Б-37 в 1941—1944 годах принимала участие в обороне Ленинграда от немецких войск и в составе батареи № 1 Научно-исследовательского морского артиллерийского полигона поддерживала войска Ленинградского и Волховского фронтов на различных направлениях. За период боевых действий из пушки Б-37 был сделан 81 выстрел по войскам противника.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/406-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%91-37

или состоянием орудия?
От Николай Поникаров
К Fregat (21.12.2011 13:02:12)
Дата 21.12.2011 13:27:09

Все вместе, а также отсутствие целей и таблиц стрельбы

День добрый.

Живучесть ствола назначили в 150 выстр, а сделали всего 81 (в начале войны как раз поставили новый ствол). Снаряды расстреляли к началу 1942, но в 1942 было изготовлено еще 23 шт, а в 1943 - 88. Таким образом, на Искру и на Январский гром снаряды были, хоть и не густо.

С уважением, Николай.
От Fregat
К Николай Поникаров (21.12.2011 13:27:09)
Дата 21.12.2011 17:01:38

отсутствие таблиц понимаю, а как это отсутствие целей?

кстати, а при отсутствии таблиц можно весть вообще хоть условно прицельную стрельбу?
От Дмитрий Козырев
К Fregat (21.12.2011 17:01:38)
Дата 21.12.2011 17:10:34

"Калибр и тип боеприпаса должны соответсвовать характеру цели" почти (с)

т.е. из орудия такой мощности и скорострельности совершено нерационально стрелять ни по пехоте ни по танкам.
ЕМНИП и АФАИК из него пытались разушить здание 8-й ГРЭС

>кстати, а при отсутствии таблиц можно весть вообще хоть условно прицельную стрельбу?

Если наблюдать цель и падение снарядов - можно.
От Николай Поникаров
К Fregat (21.12.2011 17:01:38)
Дата 21.12.2011 17:08:45

Re: отсутствие таблиц...

День добрый.

Стрелять одиночным орудием или разнокалиберной батареей полигона в контрбатарейной борьбе нерационально. К тому же орудие стояло не там, где нужно, а там, где получилось.

>кстати, а при отсутствии таблиц можно весть вообще хоть условно прицельную стрельбу?

Приблизительные таблицы были. Но выпустив всего ~130 снарядов, точных таблиц не составишь. И тем более не учтешь износ лейнированного ствола (до войны стреляли из скрепленного).

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Fregat (21.12.2011 12:09:33)
Дата 21.12.2011 12:37:38

На Красной Горке тоже были 12 дм

Красная Горка и в действительности представляла собой высоту, господствующую над окружающей местностью. Форт со своим обширным хозяйством оседлал ее, вытянувшись овалом вдоль недалекой береговой черты. [75]

Длина этого овала превышала километр, ширина достигала метров восьмисот. Дорога пересекала его по большой оси, с востока на запад. По ней я и добрался до штабного домика.

Дежурный по штабу старшина Н. Цветков сказал мне, что все начальство — на командном пункте форта. В сопровождении рассыльного я направился туда.

Впереди виднелась невысокая серая стена трех громадных бетонных прямоугольников, вытянутых цепочкой и образующих северную, прибрежную, сторону форта. Это был главный его массив. Над ним слегка выступали две орудийные башни, тела открытых двенадцатидюймовых пушек, составлявших четырехорудийную батарею, округлые башенки командных пунктов.
...
Здесь имелось семь батарей числом в 28 орудий: восемь 305-миллиметровых и по четыре 152, 130, 120, 76 и 45-миллиметровых. Один их общий залп весил более четырех тонн. Кроме [77] зенитного дивизиона на форту еще были пулеметная рота, обеспечивающие подразделения и находившийся в оперативном подчинении прожекторный батальон.
От Николай Манвелов
К Fregat (21.12.2011 12:09:33)
Дата 21.12.2011 12:26:55

Re: А что...

Привет
Точно не скажу. Но там были пушки с "Рюрика" и еще что-то.
Николай Манвелов
От Николай Манвелов
К Вячеслав Мосунов (20.12.2011 20:56:11)
Дата 20.12.2011 21:46:12

Ссылочкой не поделитесь? (-)
От Евгений К
К Николай Манвелов (20.12.2011 21:46:12)
Дата 20.12.2011 21:50:48

Re: Ссылочкой не...

Да! Очень хочется узнать, кто сие накарябал.
От Вячеслав Мосунов
К Евгений К (20.12.2011 21:50:48)
Дата 20.12.2011 22:38:04

Re: Ссылочкой не...

Это мое творчество, выжимка из статьи, в дальнейшем нужно во что-то большее превращать.. Там есть куда копать.
От Администрация (Николай Манвелов)
К Вячеслав Мосунов (20.12.2011 22:38:04)
Дата 21.12.2011 08:03:36

Насчет творчества.

Привет
Вы у нас всего три месяца (прочитано 975 сообщений), поэтому позволю дать Вам совет, точнее - настоятельную рекомендацию. Люди здесь собрались серьезные, поэтому любое "творчество" в области военной истоии, да и истории вообще требует неких подкреплений на источники и литературу. В противном случае это чистой воды Фэнтези, хотя среди нас есть люди, которые и при создании альтернативок опираются на факты, которые могли бы привести и к иному развитию событий.

Поэтму на первый раз воздержусь от репрессий. В дальнейшем такое "творчество" будет безжалостно удаляться.
Николай Манвелов
От Alex Bullet
К Администрация (Николай Манвелов) (21.12.2011 08:03:36)
Дата 21.12.2011 10:12:24

Не обижайте Славу, пожалуйста, он хороший человек.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Привет

Работает в артиллерийском музее в СПб научным сотрудником, имеет доступ к архивам и, думаю, приведет все, что потребуется. Еще раз глубокий пардон.

С уважением, Александр.
От Администрация (Николай Манвелов)
К Alex Bullet (21.12.2011 10:12:24)
Дата 21.12.2011 10:27:35

Я не обижаю, а рекомендую :).

Привет
Просто мой личный (и не только мой личный) опыт говорит о том, что любая научная работа должна базироваться на неких подтверждениях - архивах, мемуарах и так далее. В противном случае возникает ощущение того, что таки фэнтези.
Николай Манвелов
От Евгений Путилов
К Администрация (Николай Манвелов) (21.12.2011 10:27:35)
Дата 21.12.2011 16:03:06

Re: Я не...

Доброго здравия!
>Привет
>Просто мой личный (и не только мой личный) опыт говорит о том, что любая научная работа должна базироваться на неких подтверждениях - архивах, мемуарах и так далее. В противном случае возникает ощущение того, что таки фэнтези.

На мемуарах тоже часто фэнтези.

То, что было не со мной - помню...

>Николай Манвелов
С уважением, Евгений Путилов.
От Николай Манвелов
К Евгений Путилов (21.12.2011 16:03:06)
Дата 21.12.2011 16:16:32

Но если сравнивать с документами........ (-)
От Евгений Путилов
К Николай Манвелов (21.12.2011 16:16:32)
Дата 21.12.2011 17:19:36

только так и надо (-)