От Исаев Алексей
К Вячеслав Мосунов
Дата 21.12.2011 10:34:33
Рубрики WWII; Флот; Армия; 1941;

Тем не менее немцы на морскую артиллерию жаловались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. дневник фон Лееба - жалобщиком был Кюхлер. ИМХО наибольшую роль морская и береговая артиллерия сыграла в обороне ораниенбаумского плацдарма.

Опять же надо помнить, что сентябрь 1941 г. это уже не штурм, а выравнивание линии фронта на зиму.

С уважением, Алексей Исаев
От Николай Манвелов
К Исаев Алексей (21.12.2011 10:34:33)
Дата 21.12.2011 10:40:24

Более того,

Привет
есть мнение, что линия фронта "Ораниенбаумского пятачка" как бы имела отношение к зонам обстрела корабельной и Кронштадтской артиллерии, а также фортов.
Николай Манвелов
От Begletz
К Николай Манвелов (21.12.2011 10:40:24)
Дата 22.12.2011 04:30:43

А пытались ли немцы там наступать после 16 сент? (-)
От Вячеслав Мосунов
К Begletz (22.12.2011 04:30:43)
Дата 22.12.2011 20:30:42

Re: А пытались...

Да, и не просто пытались. Во первых удар в сторону Петергофа, запланированный с целью захвата побережья и всего что там находилось и создании угрозы Кронштадту.

Во вторых, это попытки взять Пулковские высоты, в первую очередь самы высоту с обсерваторией и Глинянную горку. Это было 23 сентября. Ну и в эти же дни немцы захватывают Пушкин и и Слуцк (Павловск).

Из всех целей наступления к югу от Ленинграда остаются Пулковские высоты и Колпино.

Правда, судьба города с 9 сентября начинает решаться уже в "Бутылочном горле".
От Begletz
К Вячеслав Мосунов (22.12.2011 20:30:42)
Дата 23.12.2011 05:35:30

Re: А пытались...

>Да, и не просто пытались. Во первых удар в сторону Петергофа, запланированный с целью захвата побережья и всего что там находилось и создании угрозы Кронштадту.

Нет, 16го как раз немцы (1я ПцД, 58я и 254я ПД) Петергоф и взяли, плюс еще Володарский, Урицк, Стрельну, и вышли к морю. Т е как раз в этот день ораниенбаумский плацдарм и был сформирован.

Далее, 8я А пыталась прорвать кольцо 18го, но 20го немцы отбросили ее на линию "Новый Петергоф-Томузи-Петровское, где фронт стабилизировался раз и навсегда" (Гланц, стр 80). (Примечание: хотя другие упоминания о Томузи попадаются, Яндекс этот нас пункт не находит; Петровское же находится в р-не Приморска т е скорее всего другое). О дальнейших попытках немцев наступать на этом направлении мне ничего неизвестно; более того, Лееб вскоре (в октябре) поставил вопрос так, что "или Ораниенбаум, или Тихвин" и стал в итоге наступать на Тихвин.

Собственно, вопрос я задал т к вы утверждаете, что "Весь период решающих боев с немецкой ударной группировкой с 9 по 13-14 сентября прошел при отностиельно слабом противодействии нашей морской артиллерии. Затем немецкое командование уже начинает отмечать ее воздействие, и особенно сильно оно ощущается на участке 38-го армейского корпуса, действовавшего как раз вдоль Петергофского шоссе. Что не помешало немцам удержтаь занятый почти без боя Урицк, взять Стрельну, и оттеснить остатки наших частей из Петергофа. К этому времени уже были приняты меры по борьбе с нашими кораблями и эти меры возымели эффект", а Николай Манвелов сообщил, что имеется мнение, что она играла важную роль в формировании линии фронта под Ораниенбаумом. Вот и нет ли здесь противоречия? Ведь если верить вам, еще до окончательного формирования линии фронта (взятие Урицка, это 16е) на этом участке "уже были приняты меры по борьбе с нашими кораблями и эти меры возымели эффект".

>Во вторых, это попытки взять Пулковские высоты, в первую очередь самы высоту с обсерваторией и Глинянную горку. Это было 23 сентября. Ну и в эти же дни немцы захватывают Пушкин и и Слуцк (Павловск).

Да, Пушкин взят 17го, но это уже другое направление, как и Пулковские высоты.

С наилучшими.
От dvzhuk
К Begletz (23.12.2011 05:35:30)
Дата 23.12.2011 19:05:43

Re: А пытались...

>Нет, 16го как раз немцы (1я ПцД, 58я и 254я ПД) Петергоф и взяли, плюс еще Володарский, Урицк, Стрельну, и вышли к морю. Т е как раз в этот день ораниенбаумский плацдарм и был сформирован.

Это не так. 1 пд после занятия пос. Володарского на два дня (18-19 сентября) застряла перед Стрельной. Петергоф она заняла только 23 сентября. 291 в эти дни вышла в тыл 264 опаб (на Бабигонских высотах) и разбиралась с ним, прорываясь к Гостилицкому шоссе в район Туюзи.


С уважением, Д.Ж.
От Begletz
К dvzhuk (23.12.2011 19:05:43)
Дата 23.12.2011 22:03:14

Re: А пытались...

>>Нет, 16го как раз немцы (1я ПцД, 58я и 254я ПД) Петергоф и взяли, плюс еще Володарский, Урицк, Стрельну, и вышли к морю. Т е как раз в этот день ораниенбаумский плацдарм и был сформирован.
>
>Это не так. 1 пд после занятия пос. Володарского на два дня (18-19 сентября) застряла перед Стрельной. Петергоф она заняла только 23 сентября. 291 в эти дни вышла в тыл 264 опаб (на Бабигонских высотах) и разбиралась с ним, прорываясь к Гостилицкому шоссе в район Туюзи.


Ну, что о дате взятия Петергофа не утихают споры, я в курсе, см здесь напр http://www.peterhof.ru/?m=193&p=269

Но факт выхода немцев к морю 16го "между Урицком и Стрельной" и отсечения 8й А от фронта признается в записи в дневнике обороняющихся, которую цитирует Гланц (Буров, "Блокада день за днем"). Т е 16е, это дата образования плацдарма. Запись также констатирует падение Урицка. Про взятие Стрельны ничего не говорится, тут м б вы правы.
От dvzhuk
К Begletz (23.12.2011 22:03:14)
Дата 24.12.2011 23:36:32

Re: А пытались...

>Ну, что о дате взятия Петергофа не утихают споры, я в курсе, см здесь напр http://www.peterhof.ru/?m=193&p=269

>Но факт выхода немцев к морю 16го "между Урицком и Стрельной" и отсечения 8й А от фронта признается в записи в дневнике обороняющихся, которую цитирует Гланц (Буров, "Блокада день за днем"). Т е 16е, это дата образования плацдарма. Запись также констатирует падение Урицка. Про взятие Стрельны ничего не говорится, тут м б вы правы.

Урицк тоде в общем не маленький город, и за отдельные части бодались долго (особенно, если брать границы современных муниципальных образований - знаю, как член общественного совета по краеведению Красносельского р-на СПб). Так что тут все зависит от точки зрения рассказчика. По Петергофу тоже можно всяких софизмов понастроить...


С уважением, Д.Ж.
От Begletz
К dvzhuk (24.12.2011 23:36:32)
Дата 25.12.2011 18:14:18

А про роль корабельной артиллерии в формировании границ плацдарма вам что-нить

известно?
От dvzhuk
К Begletz (25.12.2011 18:14:18)
Дата 29.12.2011 13:49:54

Re: А про...

Насколько я помню, и в мемуарах и в статьях отмечалось, что фронт стабилизировался по речкам, хотя та же Горка работала по немцам, начиная от Копорья.

С уважением, Д.Ж.
От Николай Поникаров
К Begletz (23.12.2011 05:35:30)
Дата 23.12.2011 09:12:14

Рубеж на карте

День добрый.

>Далее, 8я А пыталась прорвать кольцо 18го, но 20го немцы отбросили ее на линию "Новый Петергоф-Томузи-Петровское, где фронт стабилизировался раз и навсегда" (Гланц, стр 80). (Примечание: хотя другие упоминания о Томузи попадаются, Яндекс этот нас пункт не находит; Петровское же находится в р-не Приморска т е скорее всего другое).

Томузи - деревня чуть восточнее дер. Большие Илики. Петровское находится на Гостилицком шоссе рядом с Порожками. Приблизительно так:

[364K]



26 сентября четыре дивизии пытались спрямить линию фронта и выйти на Гостилицкое шоссе (Коровино - Туюзи - Троицкое), но не смогли.

Вот еще карта 1914-17 года, упомянутые населенные пункты показаны:
http://www.aroundspb.ru/maps/okr_spb/okr_spb_04hr.jpg


http://www.aroundspb.ru/maps/okr_spb/okr_spb.php

> О дальнейших попытках немцев наступать на этом направлении мне ничего неизвестно;

Дальше был ряд обоюдных атак выгодных пунктов и рубежей.
http://rkka.ru/oper/8army/8army5.htm

С уважением, Николай.
От Begletz
К Николай Поникаров (23.12.2011 09:12:14)
Дата 23.12.2011 18:49:27

Спасибо! (-)
От Fregat
К Николай Манвелов (21.12.2011 10:40:24)
Дата 21.12.2011 12:09:33

А что там было наиболее дальнобойное? 12 дм на линкорах?

На фортах реально в то время вообще что нибудь стояло? Более менее существенное? Я имею ввиду кронштадские форты
Карту бы посмотреть с секторами и дальностью действия
От BP~TOR
К Fregat (21.12.2011 12:09:33)
Дата 21.12.2011 15:51:19

Re: А что...

>На фортах реально в то время вообще что нибудь стояло? Более менее существенное? Я имею ввиду кронштадские форты
Перечнев Советская береговая артиллерия
http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/05.html
Таблица 12. Боевой состав морской артиллерии в начальный период обороны Ленинграда (сентябрь — октябрь 1941 г.) {~1} (стр. 100)
Таблица 17. Результаты огня артиллерии КБФ в период обороны Ленинграда {~1} (стр. 120)
>Карту бы посмотреть с секторами и дальностью действия
Схема оперативной обстановки и огневых позиций кораблей и береговых батарей в обороне Ленинграда. 1941—1943 гг.: 1 — линяя фронта к 19.11.42 г.; 2 — линия фронта к декабрю 1942 г.; 3 — артиллерийские группировки противника, обстреливавшие Ленинград; 4, 8 — аэростаты, осуществлявшие корректировку артиллерийского огня; 5 — районы, подвергавшиеся систематическому обстрелу артиллерией противника; 6 — артиллерийские группировки советской полевой артиллерии, при влекавшиеся для контрбатарейной борьбы; 7 — группы морской артиллерии, привлекавшиеся для контрбатарейной борьбы; 9 — корректировка артиллерийского огня авиацией; 10 — районы, подвергавшиеся систематическому обстрелу артиллерией Ленинградского фронта; 11 — районы, подвергавшиеся систематическому обстрелу артиллерией КБФ; 12 — предельная дальность стрельбы артиллерии КБФ; 13 — удары авиации КБФ по батареям, командным пунктам и аэродромам противника; 14 — ленинградский контрбатарейный корпус, сформированный 16.9.43 г. из состава Ленинградского фронта и КБФ. (вкладка стр. 130—131)
http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/s16.gif


От Вячеслав Мосунов
К BP~TOR (21.12.2011 15:51:19)
Дата 21.12.2011 22:19:51

Re: А что...

Добрый вечер! Вообще-то не стоит сравнивать 1941 г с более поздним временем, уже в октябре 1941 г. очень многое в организации огня морской артиллерии изменилось. Взять хотя бы появление общефлотских наблюдательных пунктов.
От Fregat
К BP~TOR (21.12.2011 15:51:19)
Дата 21.12.2011 17:14:47

Если я правильно понял карту, то артиллерией КБФ простреливались тылы противника

километров на взгляд так на 20 точно. в минимальных местах
я конечно понимаю что вряд ли возможно, но понять зону обстрела допустим ГК линкора из кронштадской гавани, СК того же линкора, и куда добивала та же Красная Горка...
большое спасибо за карту!
От Evg
К Fregat (21.12.2011 17:14:47)
Дата 21.12.2011 18:49:54

Re: Если я правильно понял карту

>километров на взгляд так на 20 точно. в минимальных местах
>я конечно понимаю что вряд ли возможно, но понять зону обстрела допустим ГК линкора из кронштадской гавани, СК того же линкора, и куда добивала та же Красная Горка...

Дуга Копорье-Дятлицы ИМХО и есть Красная горка. Центр окружности как раз в районе неё и "Лошади", а больше там ничего и нету.
От Vyacheslav
К Fregat (21.12.2011 12:09:33)
Дата 21.12.2011 12:48:08

На Ржевском полигоне - 16"

Одна из опытных пушек Б-37 в 1941—1944 годах принимала участие в обороне Ленинграда от немецких войск и в составе батареи № 1 Научно-исследовательского морского артиллерийского полигона поддерживала войска Ленинградского и Волховского фронтов на различных направлениях. За период боевых действий из пушки Б-37 был сделан 81 выстрел по войскам противника.
http://ru.wikipedia.org/wiki/406-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%91-37
От Fregat
К Vyacheslav (21.12.2011 12:48:08)
Дата 21.12.2011 13:02:12

столь малое число выстрелов обусловлено отсутствием специфического боеприпаса,

>Одна из опытных пушек Б-37 в 1941—1944 годах принимала участие в обороне Ленинграда от немецких войск и в составе батареи № 1 Научно-исследовательского морского артиллерийского полигона поддерживала войска Ленинградского и Волховского фронтов на различных направлениях. За период боевых действий из пушки Б-37 был сделан 81 выстрел по войскам противника.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/406-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%91-37

или состоянием орудия?
От Николай Поникаров
К Fregat (21.12.2011 13:02:12)
Дата 21.12.2011 13:27:09

Все вместе, а также отсутствие целей и таблиц стрельбы

День добрый.

Живучесть ствола назначили в 150 выстр, а сделали всего 81 (в начале войны как раз поставили новый ствол). Снаряды расстреляли к началу 1942, но в 1942 было изготовлено еще 23 шт, а в 1943 - 88. Таким образом, на Искру и на Январский гром снаряды были, хоть и не густо.

С уважением, Николай.
От Fregat
К Николай Поникаров (21.12.2011 13:27:09)
Дата 21.12.2011 17:01:38

отсутствие таблиц понимаю, а как это отсутствие целей?

кстати, а при отсутствии таблиц можно весть вообще хоть условно прицельную стрельбу?
От Дмитрий Козырев
К Fregat (21.12.2011 17:01:38)
Дата 21.12.2011 17:10:34

"Калибр и тип боеприпаса должны соответсвовать характеру цели" почти (с)

т.е. из орудия такой мощности и скорострельности совершено нерационально стрелять ни по пехоте ни по танкам.
ЕМНИП и АФАИК из него пытались разушить здание 8-й ГРЭС

>кстати, а при отсутствии таблиц можно весть вообще хоть условно прицельную стрельбу?

Если наблюдать цель и падение снарядов - можно.
От Николай Поникаров
К Fregat (21.12.2011 17:01:38)
Дата 21.12.2011 17:08:45

Re: отсутствие таблиц...

День добрый.

Стрелять одиночным орудием или разнокалиберной батареей полигона в контрбатарейной борьбе нерационально. К тому же орудие стояло не там, где нужно, а там, где получилось.

>кстати, а при отсутствии таблиц можно весть вообще хоть условно прицельную стрельбу?

Приблизительные таблицы были. Но выпустив всего ~130 снарядов, точных таблиц не составишь. И тем более не учтешь износ лейнированного ствола (до войны стреляли из скрепленного).

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Fregat (21.12.2011 12:09:33)
Дата 21.12.2011 12:37:38

На Красной Горке тоже были 12 дм

Красная Горка и в действительности представляла собой высоту, господствующую над окружающей местностью. Форт со своим обширным хозяйством оседлал ее, вытянувшись овалом вдоль недалекой береговой черты. [75]

Длина этого овала превышала километр, ширина достигала метров восьмисот. Дорога пересекала его по большой оси, с востока на запад. По ней я и добрался до штабного домика.

Дежурный по штабу старшина Н. Цветков сказал мне, что все начальство — на командном пункте форта. В сопровождении рассыльного я направился туда.

Впереди виднелась невысокая серая стена трех громадных бетонных прямоугольников, вытянутых цепочкой и образующих северную, прибрежную, сторону форта. Это был главный его массив. Над ним слегка выступали две орудийные башни, тела открытых двенадцатидюймовых пушек, составлявших четырехорудийную батарею, округлые башенки командных пунктов.
...
Здесь имелось семь батарей числом в 28 орудий: восемь 305-миллиметровых и по четыре 152, 130, 120, 76 и 45-миллиметровых. Один их общий залп весил более четырех тонн. Кроме [77] зенитного дивизиона на форту еще были пулеметная рота, обеспечивающие подразделения и находившийся в оперативном подчинении прожекторный батальон.
От Николай Манвелов
К Fregat (21.12.2011 12:09:33)
Дата 21.12.2011 12:26:55

Re: А что...

Привет
Точно не скажу. Но там были пушки с "Рюрика" и еще что-то.
Николай Манвелов