От Begletz
К Николай Манвелов
Дата 22.12.2011 04:30:43
Рубрики WWII; Флот; Армия; 1941;

А пытались ли немцы там наступать после 16 сент? (-)
От Вячеслав Мосунов
К Begletz (22.12.2011 04:30:43)
Дата 22.12.2011 20:30:42

Re: А пытались...

Да, и не просто пытались. Во первых удар в сторону Петергофа, запланированный с целью захвата побережья и всего что там находилось и создании угрозы Кронштадту.

Во вторых, это попытки взять Пулковские высоты, в первую очередь самы высоту с обсерваторией и Глинянную горку. Это было 23 сентября. Ну и в эти же дни немцы захватывают Пушкин и и Слуцк (Павловск).

Из всех целей наступления к югу от Ленинграда остаются Пулковские высоты и Колпино.

Правда, судьба города с 9 сентября начинает решаться уже в "Бутылочном горле".
От Begletz
К Вячеслав Мосунов (22.12.2011 20:30:42)
Дата 23.12.2011 05:35:30

Re: А пытались...

>Да, и не просто пытались. Во первых удар в сторону Петергофа, запланированный с целью захвата побережья и всего что там находилось и создании угрозы Кронштадту.

Нет, 16го как раз немцы (1я ПцД, 58я и 254я ПД) Петергоф и взяли, плюс еще Володарский, Урицк, Стрельну, и вышли к морю. Т е как раз в этот день ораниенбаумский плацдарм и был сформирован.

Далее, 8я А пыталась прорвать кольцо 18го, но 20го немцы отбросили ее на линию "Новый Петергоф-Томузи-Петровское, где фронт стабилизировался раз и навсегда" (Гланц, стр 80). (Примечание: хотя другие упоминания о Томузи попадаются, Яндекс этот нас пункт не находит; Петровское же находится в р-не Приморска т е скорее всего другое). О дальнейших попытках немцев наступать на этом направлении мне ничего неизвестно; более того, Лееб вскоре (в октябре) поставил вопрос так, что "или Ораниенбаум, или Тихвин" и стал в итоге наступать на Тихвин.

Собственно, вопрос я задал т к вы утверждаете, что "Весь период решающих боев с немецкой ударной группировкой с 9 по 13-14 сентября прошел при отностиельно слабом противодействии нашей морской артиллерии. Затем немецкое командование уже начинает отмечать ее воздействие, и особенно сильно оно ощущается на участке 38-го армейского корпуса, действовавшего как раз вдоль Петергофского шоссе. Что не помешало немцам удержтаь занятый почти без боя Урицк, взять Стрельну, и оттеснить остатки наших частей из Петергофа. К этому времени уже были приняты меры по борьбе с нашими кораблями и эти меры возымели эффект", а Николай Манвелов сообщил, что имеется мнение, что она играла важную роль в формировании линии фронта под Ораниенбаумом. Вот и нет ли здесь противоречия? Ведь если верить вам, еще до окончательного формирования линии фронта (взятие Урицка, это 16е) на этом участке "уже были приняты меры по борьбе с нашими кораблями и эти меры возымели эффект".

>Во вторых, это попытки взять Пулковские высоты, в первую очередь самы высоту с обсерваторией и Глинянную горку. Это было 23 сентября. Ну и в эти же дни немцы захватывают Пушкин и и Слуцк (Павловск).

Да, Пушкин взят 17го, но это уже другое направление, как и Пулковские высоты.

С наилучшими.
От dvzhuk
К Begletz (23.12.2011 05:35:30)
Дата 23.12.2011 19:05:43

Re: А пытались...

>Нет, 16го как раз немцы (1я ПцД, 58я и 254я ПД) Петергоф и взяли, плюс еще Володарский, Урицк, Стрельну, и вышли к морю. Т е как раз в этот день ораниенбаумский плацдарм и был сформирован.

Это не так. 1 пд после занятия пос. Володарского на два дня (18-19 сентября) застряла перед Стрельной. Петергоф она заняла только 23 сентября. 291 в эти дни вышла в тыл 264 опаб (на Бабигонских высотах) и разбиралась с ним, прорываясь к Гостилицкому шоссе в район Туюзи.


С уважением, Д.Ж.
От Begletz
К dvzhuk (23.12.2011 19:05:43)
Дата 23.12.2011 22:03:14

Re: А пытались...

>>Нет, 16го как раз немцы (1я ПцД, 58я и 254я ПД) Петергоф и взяли, плюс еще Володарский, Урицк, Стрельну, и вышли к морю. Т е как раз в этот день ораниенбаумский плацдарм и был сформирован.
>
>Это не так. 1 пд после занятия пос. Володарского на два дня (18-19 сентября) застряла перед Стрельной. Петергоф она заняла только 23 сентября. 291 в эти дни вышла в тыл 264 опаб (на Бабигонских высотах) и разбиралась с ним, прорываясь к Гостилицкому шоссе в район Туюзи.


Ну, что о дате взятия Петергофа не утихают споры, я в курсе, см здесь напр http://www.peterhof.ru/?m=193&p=269

Но факт выхода немцев к морю 16го "между Урицком и Стрельной" и отсечения 8й А от фронта признается в записи в дневнике обороняющихся, которую цитирует Гланц (Буров, "Блокада день за днем"). Т е 16е, это дата образования плацдарма. Запись также констатирует падение Урицка. Про взятие Стрельны ничего не говорится, тут м б вы правы.
От dvzhuk
К Begletz (23.12.2011 22:03:14)
Дата 24.12.2011 23:36:32

Re: А пытались...

>Ну, что о дате взятия Петергофа не утихают споры, я в курсе, см здесь напр http://www.peterhof.ru/?m=193&p=269

>Но факт выхода немцев к морю 16го "между Урицком и Стрельной" и отсечения 8й А от фронта признается в записи в дневнике обороняющихся, которую цитирует Гланц (Буров, "Блокада день за днем"). Т е 16е, это дата образования плацдарма. Запись также констатирует падение Урицка. Про взятие Стрельны ничего не говорится, тут м б вы правы.

Урицк тоде в общем не маленький город, и за отдельные части бодались долго (особенно, если брать границы современных муниципальных образований - знаю, как член общественного совета по краеведению Красносельского р-на СПб). Так что тут все зависит от точки зрения рассказчика. По Петергофу тоже можно всяких софизмов понастроить...


С уважением, Д.Ж.
От Begletz
К dvzhuk (24.12.2011 23:36:32)
Дата 25.12.2011 18:14:18

А про роль корабельной артиллерии в формировании границ плацдарма вам что-нить

известно?
От dvzhuk
К Begletz (25.12.2011 18:14:18)
Дата 29.12.2011 13:49:54

Re: А про...

Насколько я помню, и в мемуарах и в статьях отмечалось, что фронт стабилизировался по речкам, хотя та же Горка работала по немцам, начиная от Копорья.

С уважением, Д.Ж.
От Николай Поникаров
К Begletz (23.12.2011 05:35:30)
Дата 23.12.2011 09:12:14

Рубеж на карте

День добрый.

>Далее, 8я А пыталась прорвать кольцо 18го, но 20го немцы отбросили ее на линию "Новый Петергоф-Томузи-Петровское, где фронт стабилизировался раз и навсегда" (Гланц, стр 80). (Примечание: хотя другие упоминания о Томузи попадаются, Яндекс этот нас пункт не находит; Петровское же находится в р-не Приморска т е скорее всего другое).

Томузи - деревня чуть восточнее дер. Большие Илики. Петровское находится на Гостилицком шоссе рядом с Порожками. Приблизительно так:

[364K]



26 сентября четыре дивизии пытались спрямить линию фронта и выйти на Гостилицкое шоссе (Коровино - Туюзи - Троицкое), но не смогли.

Вот еще карта 1914-17 года, упомянутые населенные пункты показаны:
http://www.aroundspb.ru/maps/okr_spb/okr_spb_04hr.jpg


http://www.aroundspb.ru/maps/okr_spb/okr_spb.php

> О дальнейших попытках немцев наступать на этом направлении мне ничего неизвестно;

Дальше был ряд обоюдных атак выгодных пунктов и рубежей.
http://rkka.ru/oper/8army/8army5.htm

С уважением, Николай.
От Begletz
К Николай Поникаров (23.12.2011 09:12:14)
Дата 23.12.2011 18:49:27

Спасибо! (-)