От AlexE
К Walther
Дата 22.12.2011 14:03:09
Рубрики Современность; Флот;

усе отдадут :)

>>"Французская сторона пошла на беспрецедентный уровень сотрудничества по передаче технологий и передает технологии, в том числе исходные коды программного обеспечения по боевым информационно-управляющим системам и системам связи", - заявил тогда глава ОСК Роман Троценко.
>
>угу, передадут. Только едва ли они соберутся, поскольку алгоритмическую часть, в т.ч. крипту они хрен отдадут.
за этим кмк и покупали. И именно за сие так долго боролись на переговорах со снятием некоторых переговорщиков. Иначе б надо было коробку Хуана Карлоса брать, а не Мистраль
От Александр Антонов
К AlexE (22.12.2011 14:03:09)
Дата 24.12.2011 21:05:40

Re: усе отдадут...

Здравствуйте

>за этим кмк и покупали. И именно за сие так долго боролись на переговорах со снятием некоторых переговорщиков. Иначе б надо было коробку Хуана Карлоса брать, а не Мистраль

Фигня этот "Хуан Карлос I", больше сотни корпусных блоков - устаревшие судостроительные технологии. Контракт на "Канберру" с "Аделаидой" заключен в 2007-м, ввод в эксплуатацию в 2015-2016 гг - долгострой.

Я понимаю что есть ценители "брутальной" корабельной архитектуры "Карлоса" и возможности базирования на его борту F-35B. Однако если программу F-35B прикроют то гипотетическая возможность такого базирования не утешит даже австралийцев. А уж нам то об F-35B вспоминать и совсем бессмысленно.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (24.12.2011 21:05:40)
Дата 24.12.2011 22:21:18

...

>
>Фигня этот "Хуан Карлос I", больше сотни корпусных блоков - устаревшие судостроительные технологии.
Фигня эти ваши рассуждения. Начитавшись пары статей вы делаете выводы на пустом месте.
Небольшие но насыщенные блоки, в отличие от крупных блоков DCNS лучше подходят для строительства боевых кораблей, которые более насыщенны оборудованием. Посмотрите как строят Берки и Сан Антонио. Хуан Карлос гораздо ближе к боевым кораблям, чем коробка типа Мистраль. По крайней мере не останется без хода при малейшей аварии в машинном отделении...


>Контракт на "Канберру" с "Аделаидой" заключен в 2007-м, ввод в эксплуатацию в 2015-2016 гг - долгострой.
Опять вы искажаете факты в угоду собственным измышлениям. Ввод в строй ожидается в 2014.
Контракт на мистраль был заключен в 2000 г, а сдан он в 2006 - 6 лет вместо 7 (для Канберры) на корабль меньшего почти на треть водоизмещения никак не может быть признан лидером по скорости постройки.
От Александр Антонов
К KJ (24.12.2011 22:21:18)
Дата 25.12.2011 00:56:10

Здравствуйте поклонник архитектуры "Хуан Карлоса I".

Я буду разговаривать с Вами вашим же хамоватым языком ("фигня", "измышления" и т.п.).

>Фигня эти ваши рассуждения. Начитавшись пары статей вы делаете выводы на пустом месте.

А Вы о постройке этого продукта испанского кораблестроения сколько статей прочитали? Нуль целых нуль десятых. Может быть Вы только на фото этого красавца смотрели для получения так сказать эстетического удовольствия?

>Небольшие но насыщенные блоки, в отличие от крупных блоков DCNS лучше подходят для строительства боевых кораблей, которые более насыщенны оборудованием.

Не гоните чепуху. Чем же там насыщены были те корпусные блоки массой чуть более 100 тонн? Они даже покрашены не были перед погрузкой на баржи в Фене. Зачем Вы сказки рассказываете про "насыщены оборудование" когда немалый реальный срок достройки на плаву "Хуан Карлоса I" и планируемые сроки достройки "Канберры" и "Аделаиды" вполне известны? Трудозатраты при постройке "Хуан Карлоса I" - 3,1 млн. человеко/часов и этим всё сказано.

>Посмотрите как строят Берки и Сан Антонио.

В огороде бузина, а в Киеве дядька? Даже если не вспоминать что Берки и Сан Антонио к Хуан Карлосу I не относятся никаким боком, строят их дорого, относительно долго, и качество американских ДВКД как известно прихрамывает. Для примера за деньги ушедшие на постройку одного LPD-21 "Нью Йорк" во Франции три "Мистраля" легко построят. Заложен был "Нью Йорк" 10 сентября 2004 г., спущен на воду 1 марта 2008 г, принят 7 ноября 2009 г. Для сравнения "Диксмюд" заложен 20 января 2010 г, спущен на воду 17 сентября 2010 г, принят в декабре 2011 г.

>Хуан Карлос гораздо ближе к боевым кораблям, чем коробка типа Мистраль.

Только не надо молиться на конструкционную защиту. С четырьмя 25 мм противокатерными АУ и 4 крупнокалиберными пулемётами из "Карлоса" боевой корабль как из одной субстанции пуля. От сомалийских пиратов этот "боевой корабль" конечно отобьется, но противокорабельных ракет находящихся на вооружении какой нибудь Хесболлы при случае достаточно для того что бы надолго вывести его из строя.

>По крайней мере не останется без хода при малейшей аварии в машинном отделении...

Чисто конкретно военный "Адмирал Кузнецов" (весь в КЗ) не раз оставался без хода. А сколько раз без хода уже оставались "Мистраль" и "Тоннер", расскажите подробнее?

>>Контракт на "Канберру" с "Аделаидой" заключен в 2007-м, ввод в эксплуатацию в 2015-2016 гг - долгострой.

>Опять вы искажаете факты в угоду собственным измышлениям. Ввод в строй ожидается в 2014.

http://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Canberra_(LHD_01)

Laid down: 23 September 2009
Launched: 17 February 2011
Commissioned: 2014 (expected)

http://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Adelaide_(LHD_02)

Laid down: 18 February 2011
Commissioned: 2016 (expected)

>Контракт на мистраль был заключен в 2000 г, а сдан он в 2006 - 6 лет вместо 7 (для Канберры)

Вы сроки постройки головного BPC со сроком постройки серийного BPE пытаетесь сопоставлять в угоду Вашим измышлениям? Сроки строительства "Диксмюда" указаны выше. Вот их со сроками "Канберры" и сравнивайте.

От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Александр Антонов (25.12.2011 00:56:10)
Дата 25.12.2011 15:20:45

Модераториал. Неделя р/о за провокацию флейма

>Я буду разговаривать с Вами вашим же хамоватым языком ("фигня", "измышления" и т.п.).

Сабж.
От KJ
К Александр Антонов (25.12.2011 00:56:10)
Дата 25.12.2011 10:25:13

...

>Я буду разговаривать с Вами вашим же хамоватым языком ("фигня", "измышления" и т.п.).
Собственно это ваш же язык. Смотритесь в зеркало, чаще, трепло вы наше бессистемное.

>>Фигня эти ваши рассуждения. Начитавшись пары статей вы делаете выводы на пустом месте.
>
>А Вы о постройке этого продукта испанского кораблестроения сколько статей прочитали? Нуль целых нуль десятых. Может быть Вы только на фото этого красавца смотрели для получения так сказать эстетического удовольствия?
Этот текст, так для вас характерен: много букв, теста, высокопарные обороты, но в сухом остатке вранье, еще раз вранье и необоснованные красивые выводы.
А по факту, В отличие от вас, я не только читал про него статьи, писал отчеты, для командования, а также еще его спецификация видел. О чем вам говорил.

>Не гоните чепуху. Чем же там насыщены были те корпусные блоки массой чуть более 100 тонн?
Оборудованием. Учите матчасть и ищите картинки. Поэтому не выдумывайте ерунды и не лезте в вопросы которых не знаете.

> Они даже покрашены не были перед погрузкой на баржи в Фене.
Учите матчасть, блоки не красятся перед сборокой. Ни крупные ни мелкие. Смотрит постройку Дюксмунда.

>Зачем Вы сказки рассказываете про "насыщены оборудование" когда немалый реальный срок достройки на плаву "Хуан Карлоса I" и планируемые сроки достройки "Канберры" и "Аделаиды" вполне известны?
Я сколько раз вам повторял: Учите матчасть и не несите ерунды. Я насколько я помню, вы в принципе никогда не признаете своих ошибок. Но тем не менее:
http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=4275&catid=74&Itemid=30
Срок достройки на плаву Хуан Карлоса на плаву соответствует таковому для Мистраля. 1.5 и 2 года.
Про сроки постройки австралийской пары мне тоже известно, и в отличие от вас,

>Трудозатраты при постройке "Хуан Карлоса I" - 3,1 млн. человеко/часов и этим всё сказано.
Этим предложением вы показываете свою безграмотность, так как без раскладки по основным операциям и сравнением с Митралем эта цифра не говорит не о чем.
По факту же предложенные на конкурс цены мистраля и BPE оказались практически равны.

>>Посмотрите как строят Берки и Сан Антонио.
>
>В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Это только для таких неграмотных как вы.

>Даже если не вспоминать что Берки и Сан Антонио к Хуан Карлосу I не относятся никаким боком,
Даже если не знать, что испанцы использовали американский опыт, о чем я неоднократно говорил, можно легко угадать связи между Базанами и Берками просто по фото.

>строят их дорого, относительно долго, и качество американских ДВКД как известно прихрамывает. Для примера за деньги ушедшие на постройку одного LPD-21 "Нью Йорк" во Франции три "Мистраля" легко построят. Заложен был "Нью Йорк" 10 сентября 2004 г., спущен на воду 1 марта 2008 г, принят 7 ноября 2009 г. Для сравнения "Диксмюд" заложен 20 января 2010 г, спущен на воду 17 сентября 2010 г, принят в декабре 2011 г.
Я не думаю, что 1.4 млрд. долларов хватит даже на два мистраля, не говоря уже о трех. По факту, два мистраля продали, за 980 млн евро.


>>Хуан Карлос гораздо ближе к боевым кораблям, чем коробка типа Мистраль.
>
>Только не надо молиться на конструкционную защиту. С четырьмя 25 мм противокатерными АУ и 4 крупнокалиберными пулемётами из "Карлоса" боевой корабль как из одной субстанции пуля. От сомалийских пиратов этот "боевой корабль" конечно отобьется, но противокорабельных ракет находящихся на вооружении какой нибудь Хесболлы при случае достаточно для того что бы надолго вывести его из строя.
И еще один ваш фирменный прием - начать рассказывать про увлечение оппонента какими-то отвлеченными вещами. Удаляемся в сторону и пытаемся нести ерунду.
Если говорить об оружии самообороны, то с 2х ПУ ПЗРК Мистраль также не сможет сделать что-то больше. Поэтому он еще большее говно, т.к перевозит меньше. Поэтому опять же вранье. При этом я опять же вам объяснял, что вы в принципе неверно подходите к рассмотрению боевой устойчивости корабля.

>>По крайней мере не останется без хода при малейшей аварии в машинном отделении...
>
>Чисто конкретно военный "Адмирал Кузнецов" (весь в КЗ) не раз оставался без хода. А сколько раз без хода уже оставались "Мистраль" и "Тоннер", расскажите подробнее?
Чисто конкретно Кузнецов служит дольше, чем все три мистраля вместе взятые, и при этом с пропущенными сроками ремонта уже в который раз (разов наверное больше, чем количество запланированных ремонтов для мистралей). Однако из Турции он ушел своим ходом, а не на буксире. И конструктивная защита здесь не причем, и даже такой безграмотный человек как вы, должен это знать. Напомню, что там произошел пожар. Выгорел один из отсеков МО.
С учетом того, что у Мистраля рядом с МО находится цистерны авиатоплива, то его судьба, в таком случае предрешена.

>>>ввод в эксплуатацию в 2015-2016 гг - долгострой.
________________________ ^^^^
>>Опять вы искажаете факты в угоду собственным измышлениям. Ввод в строй ожидается в 2014.
>Commissioned: 2014 (expected)
______________ ^^^^, а ни как не 2015 г.

>>Контракт на мистраль был заключен в 2000 г, а сдан он в 2006 - 6 лет вместо 7 (для Канберры)
>
>Вы сроки постройки головного BPC со сроком постройки серийного BPE пытаетесь сопоставлять в угоду Вашим измышлениям?
Да нет, это только вы занимаетесь подтягиванием фактов под свои теории.

>Сроки строительства "Диксмюда" указаны выше. Вот их со сроками "Канберры" и сравнивайте.
Сравнивать нужно сравнимое, в отличие от DCNS Navantia загружена заказами "выше крыши" и с 2008 г., не считая "Хуана Карлоса" уже сдала 3 корабля крупнее 4000 т. Поэтому и сроки постройки такие.
Поэтому, сравним для начала с головным BPE:
контракт 2003, сдан в 2010. Итого те же 7 лет.

И последнее, могу еще раз обратить на вашу полную безграмотность в рассматриваемом вопросе:
Технология Navantia, позволяет строить суда по крупноблочной технологии, собственно они и делают так - крупные блоки собираются из мелких. При этом размер крупного блока определяется наличным крановым оборудованием, т.е. технология более гибкая, чем строить в специальном цеху крупные блоки и собирать их на построечном месте. Это позволяет более гибко использовать серийное производство при производстве мелких блоков. В том числе поэтому цены у Navantia ниже, чем у DCNS.
Еще - судостроительная промышленность СССР строила корабли по крупноблочной технологии, и проекты боевых кораблей разработанные под нее были и есть. Поэтому ваш тезис о необходимости судостроительных технологий также изначально ложен.

ЗЫ. Из того, что что я не являюсь фанатом мистраля, и высказывают объективную точку зрения, не проистекает тот факт, что я поклонник Хуан Карлоса 1. Это еще один факт, показывающий ваш метод ведения дискуссий - произносить выводы никак не связанные с фактами.
От Ларинцев
К KJ (25.12.2011 10:25:13)
Дата 25.12.2011 14:08:24

Ежли глянуть на вещи глыбже, а на жизнь ширше


>Еще - судостроительная промышленность СССР строила корабли по крупноблочной технологии, и проекты боевых кораблей разработанные под нее были и есть. Поэтому ваш тезис о необходимости судостроительных технологий также изначально ложен.

То KJ абсолютно прав. ЕМНИП, г-ну Антонову это пытались объяснить уж, поди-ка,более года назад, когда "Мистрали" только собирались закупать. Никаких "крупноблочных" технологий никто нам передать в принципе не может, ибо крупно - или некрупноблочность определяется фактором, лежащим вне конструктивных особенностей проекта.
Объясняю на пальцах, т.е. на случае строительства М. на СМП (даст Бог, этого не случится):
В 55 цех никто М. не пустит по двум причинам:
1) цех в обозримом будущем загружен лодочной программой по самое не хочу;
2) скорее всего, не вывести корпус в сборе из-за длины

Таким образом остается цех 50, крановое оборудование которого позволяет транспортировать блоки именно тех "ста с небольшим тонн", что по современным понятиям ну никак на крупноблочное не тянет.
От Митрофанище
К Александр Антонов (25.12.2011 00:56:10)
Дата 25.12.2011 10:24:40

Не вступая в спор

...

>Только не надо молиться на конструкционную защиту. С четырьмя 25 мм противокатерными АУ и 4 крупнокалиберными пулемётами из "Карлоса" боевой корабль как из одной субстанции пуля. От сомалийских пиратов этот "боевой корабль" конечно отобьется, но противокорабельных ракет находящихся на вооружении какой нибудь Хесболлы при случае достаточно для того что бы надолго вывести его из строя.
...

Сами по себе, в одиночку, корабли такого класса не ходят.
И для защиты от ПКР не только стволы нужны.
Хотя да, "в главном Вы правы" (с), по нашим стандартам он явно недовооружён.
От KJ
К Митрофанище (25.12.2011 10:24:40)
Дата 25.12.2011 10:28:40

Учитывая это испанцы с самого начала ....

>Хотя да, "в главном Вы правы" (с), по нашим стандартам он явно недовооружён.
Учитывая это испанцы с самого начала предлагали разместить 2x ЗРАК и 3 АК-630М.
Сами, без дополнительной оплаты за перепроектирование (поскольку необходимости не было -сюрприз!).
От Митрофанище
К KJ (25.12.2011 10:28:40)
Дата 25.12.2011 10:53:03

Re: Учитывая это...

>>Хотя да, "в главном Вы правы" (с), по нашим стандартам он явно недовооружён.
>Учитывая это испанцы с самого начала предлагали разместить 2x ЗРАК и 3 АК-630М.
>Сами, без дополнительной оплаты за перепроектирование (поскольку необходимости не было -сюрприз!).

Правильно. У них свои требования - унитаз в кабине, а не ведро к вооружению, у нас свои.

(В связи с этим, интересно, бар и горячую воду круглосуточно на "Мистрале" оставят?) )))
(((
От KJ
К Митрофанище (25.12.2011 10:53:03)
Дата 25.12.2011 14:07:07

Re: Учитывая это...

>(В связи с этим, интересно, бар и горячую воду круглосуточно на "Мистрале" оставят?) )))
Бар - не помню, спортзал остался, систему горячей воды оставят без изменений точно. Другое дело как ее будут подавать при эксплуатации - это уже к КЭМБЧ. ;)
От Митрофанище
К KJ (25.12.2011 14:07:07)
Дата 25.12.2011 14:17:01

Спасибо. Действительно интересныйе детали. (-)