От Одессит
К Presscenter
Дата 22.12.2011 01:30:07
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Просто такое наказание было не принято

Добрый день

В принципе, итальянцы никогда не любили применения ВМН. Италия еще в 1877 году отменила смертную казнь, оставив ее только для преступлений во время войны и в колониях. Но после прихода к власти Муссолини восстановил ВМН за покушение на короля, королеву, наследника, премьер-министра, за шпионаж и вооруженный мятеж. В 1930 году министр юстиции Рокко разработал новый УК ("кодекс Рокко"), вступивший в силу с 1931 года. Он добавил применение смертной казни за другие преступления общеуголовного характера тоже.
Но! К ВМН в Италии, несмотря на стремление "фашизации" общественной жизни, применение смертной казни было явлением из ряда вон выходящим. И общественным мнением, мягко говоря, не приветствовалось. В результате с 1926 года до момента вступления Италии в войну в 1940 году было вынесено всего 9 смертных приговоров, все из них - за мерзкие уголовные преступления, и ни одного - за политику. И за период войны до капитуляции страны в июле 1943 года - еще 17 приговоров, все приведены в исполнение. Для сравнения, в нацистской Германии (включая военные суды) - 80 тысяч смертных приговоров. По другим странам статистику приводить тут не хочется...
Кстати, последняя смертная казнь в Италии была совершена над тремя сицилийскими грабителями и убийцами, которые в 1845 году ограбили, избили до полусмерти и бросили еще живыми в колодец 10 человек на ферме около Турина. Президент отказался их помиловать, и красавчиков расстреляли 4 марта 1947 года.
Уже в следующем году новая конституция Италии отменила смертную казнь, за исключением наказания за случаи государственной измены в военное время против республики в целом и за аналогичные действия на отдельных ТВД. При этом никто и никогда по этим статьям казнен не был. А на данный момент отменено и это, даже за такие преступления предусмотрено пожизненное.
Так что казнь Маневича, ничего такого, строго говоря, не всовершившего, наверное, даже гипотетически не рассматривалась.

>Шпион. Само по себе достаточно. Если пошел на сотрудничество - то сколь угодно много вряд ли тоже мог знать и это из него быстро вытрясли б. Но и сомнительно, что пошел: Героя ему дали в 65-м, вряд ли не проверяли об обстоятельствах пребывания в плену. А раз вообще на сотрудничество не пошел - отчего ж в живых оставили???
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Bullet
К Одессит (22.12.2011 01:30:07)
Дата 22.12.2011 14:59:03

И, ЕМНИП, он отрицал, что работает на СССР,

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Добрый день

И вообще - что является шпионом. Полагаю, что в Италии так и не узнали, на кого он работал.

С уважением, Александр.
От Роман Алымов
К Одессит (22.12.2011 01:30:07)
Дата 22.12.2011 07:40:08

Значит,Хемингуэй сцену "оптового" полевого суда у моста придумал? (-)
От sss
К Роман Алымов (22.12.2011 07:40:08)
Дата 22.12.2011 09:34:20

Сцена полевого суда даже не то чтобы придумана

она, походу, "описана очевидцами".

Сам Х. под Капоретто быть не мог, т.к. попал на фронт только в следующем, 1918 году. ЕМНИП по "Прощай оружию" он даже сам где-то писал, что "военные" события рассказаны ему ранеными в госпиталях.

Тут конечно вопрос спорный, было или нет, с одной стороны на фронте в критической обстановке вполне могут и шлепнуть не разбираясь десяток-другой отбившихся от своих частей, с другой стороны очевидцы вообще часто склонны преувеличивать, итальянцы народ горячий/импульсивный и т.д.
От Одессит
К sss (22.12.2011 09:34:20)
Дата 22.12.2011 10:27:55

Теоретически могли расстрелять, но без суда (-)
От Роман Алымов
К Одессит (22.12.2011 10:27:55)
Дата 22.12.2011 11:51:08

Там типа с судом (+)

Доброе время суток!
Никто не разговаривал. Каждый старался перейти как можно скорей, думал только об этом. Мы уже почти перешли. В конце моста, по обе стороны, стояли с фонарями офицеры и карабинеры. Их силуэты чернели на фоне неба. Когда мы подошли ближе, я увидел, как один офицер указал на какого-то человека в колонне. Карабинер пошел за ним и вернулся, держа его за плечо. Он повел его в сторону от дороги. Мы почти поравнялись с офицерами. Они всматривались в каждого проходившего в колонне, иногда переговариваясь друг с другом, выступая вперед, чтобы осветить фонарем чье-нибудь лицо. Еще одного взяли как раз перед тем, как мы поравнялись с ними. Это был подполковник. Я видел звездочки на его рукаве, когда его осветили фонарем. У него были седые волосы, он был низенький и толстый. Карабинеры потащили его в сторону от моста. Когда мы поравнялись с офицерами, я увидел, что они смотрят на меня. Потом один указал на меня и что-то сказал карабинеру. Я увидел, что карабинер направляется в мою сторону, проталкиваясь ко мне сквозь крайние ряды коллоны, потом я почувствовал, что он ухватил меня за ворот.

— В чем дело? — спросил я и ударил его по лицу. Я увидел его лицо под шляпой, подкрученные кверху усы и кровь, стекавшую по щеке. Еще один нырнул в толпу, пробираясь к нам.

— В чем дело? — спросил я. Он не отвечал. Он выбирал момент, готовясь схватить меня. Я сунул руку за спину, чтоб достать пистолет. — Ты что, не знаешь, что не смеешь трогать офицера?

Второй схватил меня сзади и дернул мою руку так, что чуть не вывихнул ее. Я обернулся к нему, и тут первый обхватил меня за шею. Я бил его ногами и левым коленом угодил ему в пах.

— В случае сопротивления стреляйте, — услышал я чей-то голос.

— Что это значит? — попытался я крикнуть, но мой голос прозвучал глухо. Они уже оттащили меня на край дороги.

— В случае сопротивления стреляйте, — сказал офицер. — Уведите его.

— Кто вы такие?

— После узнаете.

— Кто вы такие?

— Полевая жандармерия, — сказал другой офицер.

— Почему же вы не просили меня подойти, вместо того чтоб напускать на меня эти самолеты?

Они не ответили. Они не обязаны были отвечать. Они были — полевая жандармерия.

— Отведите его туда, где все остальные, — сказал первый офицер. — Слышите, он говорит по-итальянски с акцентом.

— С таким же, как и ты, сволочь, — сказал я.

— Отведите его туда, где остальные, — сказал первый офицер.

Меня повели мимо офицеров в сторону от дороги на открытое место у берега реки, где стояла кучка людей. Когда мы шли, в той стороне раздались выстрелы. Я видел ружейные вспышки и слышал залп. Мы подошли. Четверо офицеров стояли рядом, и перед ними, между двумя карабинерами, какой-то человек. Немного дальше группа людей под охраной карабинеров ожидала допроса. Еще четыре карабинера стояли возле допрашивавших офицеров, опершись на свои карабины. Эти карабинеры были в широкополых шляпах. Двое, которые меня привели, подтолкнули меня к группе, ожидавшей допроса. Я посмотрел на человека, которого допрашивали. Это был маленький толстый седой подполковник, взятый в колонне. Офицеры вели допрос со всей деловитостью, холодностью и самообладанием итальянцев, которые стреляют, не опасаясь ответных выстрелов.

— Какой бригады?

Он сказал.

— Какого полка?

Он сказал.

— Почему вы не со своим полком?

Он сказал.

— Вам известно, что офицер всегда должен находиться при своей части?

Ему было известно.

Больше вопросов не было. Заговорил другой офицер.

— Из-за вас и подобных вам варвары вторглись в священные пределы отечества.

— Позвольте, — сказал подполковник.

— Предательство, подобное вашему, отняло у нас плоды победы.

— Вам когда-нибудь случалось отступать? — спросил подполковник.

— Итальянцы не должны отступать.

Мы стояли под дождем и слушали все это. Мы стояли против офицеров, а арестованный впереди нас и немного в стороне.

— Если вы намерены расстрелять меня, — сказал подполковник, — прошу вас, расстреливайте сразу, без дальнейшего допроса. Этот допрос нелеп. — Он перекрестился. Офицеры заговорили между собой. Один написал что-то на листке блокнота.

— Бросил свою часть, подлежит расстрелу, — сказал он.

Два карабинера повели подполковника к берегу. Он шел под дождем, старик с непокрытой головой, между двумя карабинерами. Я не смотрел, как его расстреливали, но я слышал залп. Они уже допрашивали следующего. Это тоже был офицер, отбившийся от своей части. Ему не разрешили дать объяснения. Он плакал, когда читали приговор, написанный на листке из блокнота, и они уже допрашивали следующего, когда его расстреливали. Они все время спешили заняться допросом следующего, пока только что допрошенного расстреливали у реки. Таким образом, было совершенно ясно, что они тут уже ничего не могут поделать. Я не знал, ждать ли мне допроса или попытаться бежать немедленно. Совершенно ясно было, что я немец в итальянском мундире. Я представлял себе, как работает их мысль, если у них была мысль и если она работала. Это все были молодые люди, и они спасали родину. Вторая армия заново формировалась у Тальяменто. Они расстреливали офицеров в чине майора и выше, которые отбились от своих частей. Заодно они также расправлялись с немецкими агитаторами в итальянских мундирах. Они были в стальных касках. Несколько карабинеров были в таких же. Другие карабинеры были в широкополых шляпах. Самолеты — так их у нас называли. Мы стояли под дождем, и нас по одному выводили на допрос и на расстрел. Ни один из допрошенных до сих пор не избежал расстрела. Они вели допрос с неподражаемым бесстрастием и законоблюстительским рвением людей, распоряжающихся чужой жизнью, в то время каких собственной ничто не угрожает. Они допрашивали сейчас полковника линейного полка. Только что привели еще трех офицеров.

— Где ваш полк?

Я взглянул на карабинеров. Они смотрели на новых арестованных. Остальные смотрели на полковника. Я нырнул, проскочил между двумя конвойными и бросился бежать к реке, пригнув голову. У самого берега я споткнулся и с сильным плеском сорвался в воду. Вода была очень холодная, и я оставался под ней, сколько мог выдержать. Я чувствовал, как меня уносит течением, и я оставался под водой до тех пор, пока мне не показалось, что я уже не смогу всплыть. Я всплыл на поверхность, перевел дыхание и в ту же минуту снова ушел под воду. В полной форма и в башмаках нетрудно было оставаться под водой. Когда я всплыл во второй раз, я увидел впереди себя бревно, и догнал его, и ухватился за него одной рукой. Я спрятал за ним голову и даже не пытался выглянуть. Я не хотел видеть берег. Я слышал выстрелы, когда бежал и когда всплыл первый раз. Звук их доносился до меня, когда я плыл под самой поверхностью воды. Сейчас выстрелов не было. Бревно колыхалось на воде, и я держался за него одной рукой. Я посмотрел на берег. Казалось, он очень быстро уходил назад. По реке плыло много лесу. Вода была очень голодная. Мы миновали островок, поросший кустарником. Я ухватился за бревно обеими руками, и оно понесло меня по течению. Берега теперь не было видно.


С уважением, Роман
От Одессит
К Роман Алымов (22.12.2011 11:51:08)
Дата 22.12.2011 12:51:41

Да, верно, с судом.

Добрый день

Значит, пересказывает фольклор.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ярослав
К Одессит (22.12.2011 12:51:41)
Дата 22.12.2011 16:08:58

Re: Да, верно,...

>Добрый день

>Значит, пересказывает фольклор.

Военно полевые суды после Капоретто в итальянской армии были введены и казни тоже были


>С уважением www.lander.odessa.ua
Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (22.12.2011 16:08:58)
Дата 22.12.2011 17:10:27

ЕМНИП Киган пишет, что стали практиковать децимацию (-)
От AFirsov
К mpolikar (22.12.2011 17:10:27)
Дата 22.12.2011 17:35:16

Это имелось ввиду в фильме "Освобождение": "Но нельзя же расстреливать всех..."? (-)
От AFirsov
К Ярослав (22.12.2011 16:08:58)
Дата 22.12.2011 16:54:18

350 тыс. дезертиров. Надо быть святым, чтобы не расстреливать :-Е (-)
От Chestnut
К Ярослав (22.12.2011 16:08:58)
Дата 22.12.2011 16:31:24

Re: Да, верно,...

кстати в американской экранизации Прощай оружия в эпизоде с трибуналом один из подсудимых выведен явным шпиёном, чего у Хемингуэя как раз и нет


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К Ярослав (22.12.2011 16:08:58)
Дата 22.12.2011 16:29:47

Re: Да, ...

Добрый день

>Военно полевые суды после Капоретто в итальянской армии были введены и казни тоже были

Конечно, это я при обсуждении книги Хэмингуэя отчего-то не въехал, что речь идет о ПМВ. :-(((

Но это никак не противоречит моему постингу тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2271083.htm

Я написал следующее: "Италия еще в 1877 году отменила смертную казнь, оставив ее только для преступлений во время войны и в колониях". Это как раз военное время.
А статистика расстрелов 9+17 у меня относится к периоду после 1926 года.
Так что кусок из хэмовского романа ничему не противоречит и ничего не опровергает.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Алымов
К Одессит (22.12.2011 12:51:41)
Дата 22.12.2011 14:20:17

Он там сам воевал в общем-то, должен иметь представление(-)
От Одессит
К Роман Алымов (22.12.2011 14:20:17)
Дата 22.12.2011 14:24:39

Это не всегда так :-(((

Добрый день

Вспомните мемуары и хуудлит наших фронтовиков. Вспомните описанные там толпы немецких автоматчиков с засученными рукавами, тигры и фердинанды там, где их и в помине не было, да и все остальное. Чем Хэмингуэй лучше них?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Алымов
К Одессит (22.12.2011 14:24:39)
Дата 22.12.2011 14:32:41

Есть разница (+)

Доброе время суток!
Собственно попадание в переплёт с этим судом - практически ключевой момент сюжета, после которого главный герой дезертирует (если это можно так назвать) и пускается в бега в Швейцарию.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Одессит (22.12.2011 14:24:39)
Дата 22.12.2011 14:31:05

Re: Это не...

>Чем Хэмингуэй лучше них?

я встречал утверждения что Хэмингуэй сильно приукрасил свои подвиги на Итальянском фронте, и что он вроде до передовой так и не добрался


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Vovs
К Chestnut (22.12.2011 14:31:05)
Дата 22.12.2011 14:57:49

" Не знаю, какой он там писатель,

не читал. А вот пулемётчик он хороший".
(с) генерал Вальтер
От Alex Bullet
К Vovs (22.12.2011 14:57:49)
Дата 22.12.2011 15:27:43

Интересно, комбриг Сверчевский хотя бы потом добрался до книг Хемингуэя? (-)
От Vovs
К Alex Bullet (22.12.2011 15:27:43)
Дата 22.12.2011 15:40:13

Это, что называется, к делу не относится

А относится то, что в храбрости Хэмингуэя сомнений нет.
От Begletz
К Vovs (22.12.2011 15:40:13)
Дата 23.12.2011 06:29:43

В "Сражении за Хуртгенский Лес" Чарльза Уайтинга есть эпизод,

где Хэм отстреливается от немцев лично.
От Chestnut
К Vovs (22.12.2011 15:40:13)
Дата 22.12.2011 15:46:43

я не ставил под сомнение храбрость (-)
От Vovs
К Chestnut (22.12.2011 15:46:43)
Дата 22.12.2011 15:55:21

:))) "Ложечки-то мы нашли..." (-)
От Chestnut
К Vovs (22.12.2011 15:55:21)
Дата 22.12.2011 15:57:52

тем не менее утверждение чтоХемингуэй воевал там

по меньшей мере требует разъяснения что именно понимается под "воевать"

и уж отчнго он не был очевидцем событий под Капоретто

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (22.12.2011 14:31:05)
Дата 22.12.2011 14:34:41

Был вроде ранен и награждён (+)

Доброе время суток!
Вернулся типа героем. Хотя в книжке главгерой скорее тыловик - занимается автомобилями госпиталя и под раздачу попадает скорее случайно.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (22.12.2011 14:34:41)
Дата 22.12.2011 15:25:22

Re: Был вроде...

>Доброе время суток!
> Вернулся типа героем. Хотя в книжке главгерой скорее тыловик - занимается автомобилями госпиталя и под раздачу попадает скорее случайно.

ну да, один раз поехал доставил съестные припасы и попал под разрыв австрийского снаряда. вроде бы оттащил раненого итальянца "в безопасное место" за что и был награждён (может быть итальянский пиар в сторону американских союзников) и больше на фронте не был, лечился

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От PK
К Одессит (22.12.2011 12:51:41)
Дата 22.12.2011 13:10:03

На суд как-то не тянет, (+)

фарс это с "допросом" какой-то, даже советские "тройки" по сравнению с этим - прям суд присяжных.

А знаете что мне это описание ещё напомнило?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейд_на_Ингушетию_(2004)
>Боевики патрулировали улицы Назрани, установили блокпосты, останавливали транспорт, просили предъявить документы. Все, кто предъявлял документы силовых структур, расстреливались на месте.

Не, ну на самом деле, как нанести отступающему противнику максимальный ущерб силами десятка бранденбургеров? Перестрелять офицеров, чтобы лишить даже возможности заново сформироваться... Я конечно выдумываю, но не правда ли красиво? :-)

>Значит, пересказывает фольклор.
скорее всего. "Страшнее кошки зверя нет".
От TEXOCMOTP
К PK (22.12.2011 13:10:03)
Дата 23.12.2011 03:19:48

В голову пришла та же мысль.

Стрелять только офицеров чином майор и выше - точно засланцы. Допрос - для виду.
От Presscenter
К Одессит (22.12.2011 01:30:07)
Дата 22.12.2011 01:35:40

Привет) Ну хорошо. Допустим в Италии так

Ну а Германия? Там вообще, как ты помнишь, можно было залететь за меньшие прегрешения, нежели советский разведчик-еврей.
От Т.
К Presscenter (22.12.2011 01:35:40)
Дата 22.12.2011 08:13:01

Он в КЦ попал под другими установочными данными (-)