От Harkonnen
К All
Дата 31.12.2011 02:05:19
Рубрики Танки;

Сравнительная оценка танков - Леопард и Т-64

Сравнительная оценка тактико-технических и конструкционных параметров танков Т-64Б (БМ «Булат») и «Леопард-2А4».


[124K]



На выставке вооружения AAD (ЮАР, сентябрь 2010) Украина впервые показала ОБТ Т-64 БМ «Булат», Германия представила «Леопард-2А4». После Второй мировой войны, это было первое открытое противостояние двух ведущих конструкторских школ мирового танкостроения: «Krauss-Maffei Wegmann» и ХКБМ имени А.А. Морозова.

http://btvt.narod.ru/raznoe/bulat-leo2.htm
От Zamir Sovetov
К Harkonnen (31.12.2011 02:05:19)
Дата 01.01.2012 09:38:59

Птыть! На VoT зацифрить модели и школоте в руки

> На выставке вооружения AAD (ЮАР, сентябрь 2010) Украина впервые показала ОБТ Т-64 БМ <Булат>, Германия представила <Леопард-2А4>. После Второй мировой войны, это было первое открытое противостояние двух ведущих конструкторских школ мирового танкостроения: и ХКБМ имени А.А. Морозова.

КМК, более эффективно будет.
От Gur Khan
К Harkonnen (31.12.2011 02:05:19)
Дата 31.12.2011 19:25:42

На сколько корректен сам факт сравнения...

... немецкого танка 1985 года и украинского разработки 1999г (первый выпуск в 2005г)? Если ужо говорить о "последних" версиях, то что бы не сравнить "Булат" с Лео2А6 или А7 (притом не уверен, что для Лео вариант А7+ будет "последним")? Почему-то в сравнительных таблицах напрочь отсутствует цифирь по бронепробиваемости и бронестойкости. Не потому ли, что "Булат" может подстрелить Лео2А4 только в борт, ну или очень исхитрившись в "ослабленную" зону, в то время как сам "Булат" гарантированно поражается Лео2А4 в любую проекцию? А какова живучесть того и другого (в смысле сколько нужно вколотить в того и другого для гарантированного поражения) А почему бы не включить данные по стоимости "Булата" и Лео2А4? Так нам буквально на днях объявили стоимость "Булата" для внутреннего рынка Украины - порядка 7 млн.гривен или 875 000 $ (См.: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8gL5-JWqP-Y). В то же время Нидерланды торгуют бэушными Лео2А6 по 2,1млн евро или 2,73млн.$ ( См.: http://andrei-bt.livejournal.com/103685.html#cutid1 ) Как бы дороже в 3 раза, но это все-таки А6! И, главное, я что-то так и не понял, почему порядка 2000 Лео2А4 сейчас стоят на вооружении различных стран помимо Германии и от них никто не отказывается (ну кроме Нидерландов с Лео 2А6), а вот ни одного танка типа Т-64 нет на вооружении ни в одной стране за пределами СНГ, да и родное МО Украины, получив 85 "Булатов" (при первоначальных планах в 400 машин), от дальнейших закупок "Булата" отказалось (см.: http://economics.unian.net/rus/detail/114780 ; http://www.ukrspecexport.com/index/view/lang/ru/id/798)?
Буду благодарен за ответы по существу!
С Новым годом!!!
От Дмитрий Козырев
К Gur Khan (31.12.2011 19:25:42)
Дата 01.01.2012 00:49:11

Новогодний срач харьковских с тагильскими :))))))))))) (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (01.01.2012 00:49:11)
Дата 01.01.2012 02:54:59

Дима, с Новым Годом! Типы рулят,... ик! (-)
От Dervish
К Дмитрий Козырев (01.01.2012 00:49:11)
Дата 01.01.2012 02:18:18

Может это призыв к немцам "заслать бабла в Харьков" (C) ?

Может это призыв к немцам "заслать бабла в Харьков" (C)?
Как я понимаю, ув. Харконен уже доказал (для себя?) бесспорное преимущество украинских танков над росссийскими и на очереди - доказательство превосходства над разработками немецкими.

Dervish
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (01.01.2012 00:49:11)
Дата 01.01.2012 00:55:09

мда... а что уже Леопард-2 в Тагиле делают? ))) (-)
От Dervish
К Harkonnen (01.01.2012 00:55:09)
Дата 01.01.2012 02:19:41

Российских вы уже победили. На очереди, видимо немцы (-)

-
От Чобиток Василий
К Dervish (01.01.2012 02:19:41)
Дата 01.01.2012 05:45:36

Российских собственные чинуши победили. (-)
От Митрофанище
К Dervish (01.01.2012 02:19:41)
Дата 01.01.2012 02:25:07

Уже. В 1945. Пока не отменили. (-)
От Dervish
К Митрофанище (01.01.2012 02:25:07)
Дата 01.01.2012 02:34:20

Не, ув. Харконен совсем с другим и за другое борется (-)

-
От Митрофанище
К Dervish (01.01.2012 02:34:20)
Дата 01.01.2012 02:35:54

Я знаю. Но в целом он на нашей стороне. Я так думаю? (-)
От Dervish
К Митрофанище (01.01.2012 02:35:54)
Дата 01.01.2012 02:44:44

На какой "нашей"? Если российской, то нет

По сути он ратует за переориентацию в проэктировании и производстве БТТ с российской основы на зарубежную.
Расположенную в ДРУГОМ государстве и при абсолютном отсутствии гарантий дружественности этого государства.
Никто из развитых стран по такому пути (предлагаемому ув. Харконеном) не пошел:
анличане, фанцузы, американцы, немцы не стали закупать ОБТ друг у друга, хотя и состоят в одном военно-политическом блоке и имейт уж очень развитые экономические и куьтурные связи.
Почему Россия должна действовать иначе?!
В интересах России была б ликвидация украинской танковой промышленности как факта, а не удушение СВИХ заводов и КБ и "зясылка бабла в Харьков".
Украина - чужое для России государство. И как полазывает история если Украина не в составе России, то это как правило враждебное России государство.

Dervish
От den~
К Dervish (01.01.2012 02:44:44)
Дата 01.01.2012 05:12:42

О, сразу виден патриотический подход, правда не патриота России, а патриота Раши

но ведь это практически одно и тоже, особенно из амерканского далёка.
От Darkbird
К den~ (01.01.2012 05:12:42)
Дата 01.01.2012 10:26:59

Закусывайте... или идите на йух! Раша - НАША.

Всем живущим за рубежом и пытающимся что-то показать и рассказать - покажем большой и мозолистый ХРЕН! УТОМИЛИ!
От Gur Khan
К den~ (01.01.2012 05:12:42)
Дата 01.01.2012 09:59:09

А как на такое оскорбление нашей Родины посмотрять модераторы? (-)
От Dervish
К den~ (01.01.2012 05:12:42)
Дата 01.01.2012 05:32:34

Ничего личного. Всего лишь реализм

>но ведь это практически одно и тоже, особенно из амерканского далёка.

Напоминаю что моя скромная персона и ее воззрения не тема для сего уважаемого Форума.

Dervish
От Митрофанище
К Dervish (01.01.2012 02:44:44)
Дата 01.01.2012 02:59:33

"От це вражына" (с) Мы его перевоспитаем? Слесарем в Н.Тагиле? ))) (-)
От Dervish
К Митрофанище (01.01.2012 02:59:33)
Дата 01.01.2012 03:13:02

Зачем? Не подкармливать деньгами и все рассосется естественным образом

Зачем? Не подкармливать деньгами и все рассосется естественным образом.
Украина не сможет "внеэкономическими методами" поддерживать свой танкопром.
Поэтому большинство зарубежных котрактов будет уходть к немцам, французам, русским, американцам, англичанам.
И "пациент" отойдет естественным путем туда же куда уже ушела породившая его советская политика искусственного вскармливания украинской индустрии.
Те из танкостроителей, кто не захочет уходить из профессии, полагаю будут с радостью приняты в том же Н-Тагиле или Омске.


Dervish
От Митрофанище
К Dervish (01.01.2012 03:13:02)
Дата 01.01.2012 03:24:26

Ну что сказать... "Всё вернётся... обязательно опять вернётся...

и погода... и СССР ну, в общем - вернётся.
От Dervish
К Митрофанище (01.01.2012 03:24:26)
Дата 01.01.2012 03:28:41

Даже в таком случае не стоит повторять ошибок и и возрождать ХКБМ и его аналоги (-)

-
От Митрофанище
К Dervish (01.01.2012 03:28:41)
Дата 01.01.2012 04:51:55

Может быть Вы и правы. (-)
От ZIL
К Gur Khan (31.12.2011 19:25:42)
Дата 31.12.2011 23:39:13

И тем не менее...

Добрый день!

Если это то, что активно продвигается на африканский рынок, то можно и сравнить. Не как уровни танкостроения Украины и Германии, а как конкурирующие продукты.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (31.12.2011 23:39:13)
Дата 01.01.2012 10:04:46

ни на какой рынок они там не продвигались

Это были, ув.ZIL, "гвозди" национальных экспозиций и самой выставки. Но и по этой причине их сравнение вполне обоснованно.
От Skvortsov
К А.Никольский (01.01.2012 10:04:46)
Дата 01.01.2012 11:50:27

Вроде продвигались. ЮАР тогда планировала купить от 90 до 110 танков. (-)
От Joker
К ZIL (31.12.2011 23:39:13)
Дата 01.01.2012 00:00:13

Тогда какой смысл проводить сравнительный анализ именно танков?!

когда и без него понятно, что машина 1985г. хуже машины 2005г. тут нужно коммерческое предложение анализировать, а не тупо ТТХ. Так можно придти к "неимеющие аналогов, превосходящие все зарубежные аналоги".
От Harkonnen
К Joker (01.01.2012 00:00:13)
Дата 01.01.2012 00:13:24

смысл есть

>когда и без него понятно, что машина 1985г. хуже машины 2005г. тут нужно коммерческое предложение анализировать, а не тупо ТТХ. Так можно придти к "неимеющие аналогов, превосходящие все зарубежные аналоги".

Для тех кто в курсе вопроса.
А по поводу "машина 1985г. хуже машины 2005г" - это не о чем не говорит, вот например российские эксперты оценивают Леопард-2А4 выше своего танка. А чтобы приблизится к пониманию вопроса - почитайте «Натурные испытания западногерманского панарамического прибора командира». Вестник бронетанковой техники, №11. 1990
От Gur Khan
К Harkonnen (01.01.2012 00:13:24)
Дата 01.01.2012 09:54:59

Re: смысл есть

> Для тех кто в курсе вопроса.
Не в курсе - поясните пожалуйста!
>А по поводу "машина 1985г. хуже машины 2005г" - это не о чем не говорит, вот например российские эксперты оценивают Леопард-2А4 выше своего танка.
1) Кто? "Имя, сестра, имя!" @
2) "Своего" - это какого? Конкретную марку, если Вас не затруднит, пожалуйста огласите.
3) Ну и традиционно - ссылку, плиз!
От RTY
К Harkonnen (01.01.2012 00:13:24)
Дата 01.01.2012 00:56:27

Re: смысл есть

>вот например российские эксперты оценивают Леопард-2А4 выше своего танка

Эммм...
Какие эксперты, какой танк имеется в виду, и по каким характеристикам?
Нельзя ли ссылку...
От Harkonnen
К RTY (01.01.2012 00:56:27)
Дата 01.01.2012 00:59:05

по КВТУ


>Эммм...
>Какие эксперты, какой танк имеется в виду, и по каким характеристикам?
>Нельзя ли ссылку...

Эксперты из профильного НИИ. Имеется в виду Лео-2А4. По коэффициент военно-технического уровня.
Ссылки нет т.к. это не публиковали, в прессе они давали цифры только по "абрамсу М-1А2" их пару лет назад озвучил в своей статье начальник (бывший ) российского ГБТУ.
От RTY
К Harkonnen (01.01.2012 00:59:05)
Дата 01.01.2012 01:02:48

Re: по КВТУ


>>Эммм...
>>Какие эксперты, какой танк имеется в виду, и по каким характеристикам?
>>Нельзя ли ссылку...
>
> Эксперты из профильного НИИ. Имеется в виду Лео-2А4. По коэффициент военно-технического уровня.
> Ссылки нет т.к. это не публиковали, в прессе они давали цифры только по "абрамсу М-1А2" их пару лет назад озвучил в своей статье начальник (бывший ) российского ГБТУ.

Какой _российский_ танк имеется в виду?
От Harkonnen
К RTY (01.01.2012 01:02:48)
Дата 01.01.2012 01:04:24

Re: по КВТУ


>Какой _российский_ танк имеется в виду?
Т-90А.
От RTY
К Harkonnen (01.01.2012 01:04:24)
Дата 01.01.2012 02:51:25

Re: по КВТУ

>>Какой _российский_ танк имеется в виду?
>
> Т-90А.

А рассчитывался ли по _такой же_ методике этот коэффициент для 64БМ и прочих украинских образцов?
От Joker
К Harkonnen (01.01.2012 00:13:24)
Дата 01.01.2012 00:34:44

там не о 2А6 говорилось ли? (-)
От Harkonnen
К Gur Khan (31.12.2011 19:25:42)
Дата 31.12.2011 21:34:53

Re: На сколько

>Почему-то в сравнительных таблицах напрочь отсутствует цифирь по бронепробиваемости и бронестойкости. Не потому ли, что "Булат" может подстрелить Лео2А4 только в борт, ну или очень исхитрившись в "ослабленную" зону, в то время как сам "Булат" гарантированно поражается Лео2А4 в любую проекцию?

В статье все ясно сказано, что и почему сравнивается.
так что предлагаю критиковать конструктивно, а не писать ерунду.
По поводу - ""Булат" может подстрелить Лео2А4 только в борт, ну или очень исхитрившись в "ослабленную" зону, в то время как сам "Булат" гарантированно поражается Лео2А4 в любую проекцию?"
Это ерунда. Новая защита на основе "Ножей" дает "Булату" полное преимущество в вопросе защиты. Кстати, советую почитать Алексей вам ,как любителю журнала Вестник бронетанковой техники, №5. 1990 С. А. ДИКОВ, М. М. РАСТОПШИН, А. А. ЛУКЬЯНИЦА, С. А. ПОЧКИН
ПРЕОДОЛЕНИЕ ДИНАМИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ ТАНКА БЕЗ ДЕТОНАЦИИ ВЗРЫВЧАТОГО ВЕЩЕСТВА
На основе экспериментальных исследований воздействия различных зарядов на динамическую защиту танка предлагается разработка тандемного кумулятивного боеприпаса, со сплющивающимся предзарядом для преодоления динамической защиты без детонации ВВ.
К чему это - думаю вам ясно.


С Новым годом!!!
От Gur Khan
К Harkonnen (31.12.2011 21:34:53)
Дата 01.01.2012 00:06:56

Re: На сколько


> Это ерунда. Новая защита на основе "Ножей" дает "Булату" полное преимущество в вопросе защиты.

Может быть, но хотелось бы видеть конкретную цифирь - без нее как-то бездоказательно. Вы такие красивые таблички нарисовали, что стоило ввести в них еще по строчке?
От Harkonnen
К Gur Khan (01.01.2012 00:06:56)
Дата 01.01.2012 00:20:01

Re: На сколько


>Может быть, но хотелось бы видеть конкретную цифирь - без нее как-то бездоказательно. Вы такие красивые таблички нарисовали, что стоило ввести в них еще по строчке?

Фото БПС "Леклерка" (аналог дм43) который не пробил 120 мм плиту/60 град по лучшее доказательство эффективности "Ножей".
А цифры - это для тех у кого нет реальных фактов которые можно продемонстрировать.
От Gur Khan
К Harkonnen (01.01.2012 00:20:01)
Дата 01.01.2012 09:51:37

Re: На сколько

> Фото БПС "Леклерка" (аналог дм43) который не пробил 120 мм плиту/60 град по лучшее доказательство эффективности "Ножей".
А откуда мы знаем что это за БПС? С какого расстояния стреляли - может 10 км? И , опять же, как вы нам докажите, что обломки этого БПС не из боевого отделения/из-за пресловутой плиты вынули??? Верить Вам на слово - увольте!
> А цифры - это для тех у кого нет реальных фактов которые можно продемонстрировать.
Факты можно подтасовать, с цифрами сложнее - их можно проверить, так что цифирирь все-таки предъявите, пожалуйста!
И поясните, как за пять лет с 2004 по 2009 год, цена на "Булат" чудесным образом поднялась более чем в 4 раза (контракт 2004г - поставка 2005г - 216тыс.$ - Вы, сами, эту цифру до последнего любили афишировать) а сейчас выяснилось (контракт 2009г - поставка 2011г)что он уже на 875тыс.$ тянет, а по другим данным ("Вечерний Харьков" http://vecherniy.kharkov.ua/news/34017/ ) даже 1077500 $ (рост в 5 раз). И все это за машину уровня 1985 года (вы таки сами не догадываясь правильно ее начали с Лео А4 сравнивать) ибо "Булат" еле-еле соответствует уровню Т-80УД если откинуть всю рекламную шелуху и посмотреть на реальные циферки.
От Joker
К Harkonnen (31.12.2011 21:34:53)
Дата 31.12.2011 22:51:09

Вот тут уже Вы не правы,

Гур, все верно подметил, что сравнение не корректно, когда сравнивают машину 85-87г.в. и машину ровесницу, но прошедшую глубокую модернизацию.
Такое сравнение априори не корректно. Это как сравнивать Томкэт и Су-35.
От Joker
К Joker (31.12.2011 22:51:09)
Дата 31.12.2011 22:57:15

И в догонку, вопрос Вам, Гуру и засветившемуся тут Чобитку, если можно,

почему, вы оба и многие другие считает, что КУВ дает какое-то ощутимое преимущество?
Ведь для эффективного использования необходима:
- подходящая местность;
- время суток;
- подготовленный экипаж, который может выполнить т.н. "горку" и поразить цель в слабозащищенную крышу;
и это далеко не весь перечень проблем связанный с КУВ есть и определенные претензии к самому комплексу. (но это уже другой вопрос).

С наступающим!
От Чобиток Василий
К Joker (31.12.2011 22:57:15)
Дата 01.01.2012 00:26:12

Re: И в...

Привет!
>почему, вы оба и многие другие считает, что КУВ дает какое-то ощутимое преимущество?

Оба кто?

>- подготовленный экипаж, который может выполнить т.н. "горку" и поразить цель в слабозащищенную крышу;

Вы не могли бы подробнее про т.н. "горку", которую должен выполнить подготовленный экипаж? Что это такое, что и как для этого делает подготовленный экипаж?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Gur Khan
К Joker (31.12.2011 22:57:15)
Дата 01.01.2012 00:13:24

Re: И в...

>почему, вы оба и многие другие считает, что КУВ дает какое-то ощутимое преимущество?
>Ведь для эффективного использования необходима:

Совершенно верно! Особенностей и различных условностей с КУВом много, а стоит он не дешево. Отчего и почему начали его вводить на наших танках - это вопрос глубокой истории, причем потенциально флеймогонный - не надо об этом в праздник. Ну а сейчас, коль технология отработана и девайс имеет место быть, так чего ж его не ставить? В определенных условиях, пусть очень узких, но он реально дает преимущества "длинной руки".
От Joker
К Gur Khan (01.01.2012 00:13:24)
Дата 01.01.2012 00:38:45

Re: И в...

Ну так дорого, узкоспециализированный комплекс. Сложный в применении. Сейчас когда тренд идет к тому, что танк по сути становится информационным, командным центром на поле боя, то стоило бы уделить больше внимания защищенности.
От Чобиток Василий
К Gur Khan (31.12.2011 19:25:42)
Дата 31.12.2011 20:26:31

Вы не читатель?

Привет!

"На выставке вооружения AAD (ЮАР, сентябрь 2010) Украина впервые показала ОБТ Т-64 БМ «Булат»... Германия представила «Леопард-2А4»."

Зачем задавать глупые вопросы, когда дан очевидный ответ?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Skvortsov
К Чобиток Василий (31.12.2011 20:26:31)
Дата 31.12.2011 21:36:49

«Леопард-2А4» представила не Германия, а фирма "Rheinmetall Defence"



>"На выставке вооружения AAD (ЮАР, сентябрь 2010) Украина впервые показала ОБТ Т-64 БМ «Булат»... Германия представила «Леопард-2А4»."

http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?lang=3&fid=5459


"Rheinmetall Defence" приобрела танкостроительное подразделение "Maschinenbau Kiel GmbH", которое выпустило 977 Leopard 2A4 (из общего числа 2,125). Но последнюю версию танка разрабатывала фирма "Krauss-Maffei Wegmann". Leopard 2A7+ был показан на Eurosatory 2010 под лозунгом "Developed by KMW - tested and qualified by German MoD".

Так что "Rheinmetall Defence" может представлять только образцы 20-летней давности.


От Чобиток Василий
К Skvortsov (31.12.2011 21:36:49)
Дата 01.01.2012 00:28:46

Из Гондураса? (-)
От Skvortsov
К Чобиток Василий (01.01.2012 00:28:46)
Дата 01.01.2012 11:34:25

Не министерство обороны Германии, кстати и не «Krauss-Maffei Wegmann». (-)
От Gur Khan
К Чобиток Василий (31.12.2011 20:26:31)
Дата 31.12.2011 21:16:30

От чего ж...

>"На выставке вооружения AAD (ЮАР, сентябрь 2010) Украина впервые показала ОБТ Т-64 БМ «Булат»... Германия представила «Леопард-2А4»."

>Зачем задавать глупые вопросы, когда дан очевидный ответ?

На выставке вооружения REA-2011 Украина впервые показала Т-72БМ... Россия представила Т-34/85... Погнали сравнивать!
От Forger
К Gur Khan (31.12.2011 19:25:42)
Дата 31.12.2011 19:34:33

Чей-то Вы даты попутали

2А6 - как-то не 85 года...... А гораздо позже.
От Forger
К Forger (31.12.2011 19:34:33)
Дата 31.12.2011 19:36:19

Пардон. речь о 2А4 (-)