От Одессит
К Km
Дата 25.12.2011 23:58:27
Рубрики 1941;

Мне многое неясно, хотелось бы уточнения.

Добрый день

1. По вопросу остойчивости судов всегда прнимается во внимание не только положение центра тяжести, но в большей степени возвышение над ним метацентра - это именуется метацентрической высотой. И потому совершенно не имеет значения положение только одной из этих точек, важно их взаимное расположение. В данном конкретном случае с "Арменией" хорошо бы для полной оценки указать ее нормальную метацентрическую высоту и оценочную в данном рейсе. Без этого все не информативно. Кроме того, не следует полагать, что метацентрическая высота всегда при всех вариантах загрузки одинакова. Есть схемы загрузки с ее понижением. Кстати, не всегда сие плохо, слишком большая метацентрическая высота увеличивает стремительность бортовой качки, что бывает чревато неприятностями, и на многих типах судов остойчивость специально понижают. Так что тут информации для оценки ситуации мало. Кстати, надо еще разобраться, было ли судно загружено по соответствующую грузовую марку. Если еще оставался резерв грузоподъемности (то есть если использовали только грузовместимость), уменьшение остойчивости легко и непринужденно можно было компенсировать приемом балласта в танки.

>Даже сейчас, в условиях строгого планирования и развитых средств связи, грузовой план для генгруза (ящиков, кип, дробных грузовых единиц) носит очень приблизительный характер и постоянно корректируется вплоть до окончания погрузки.

Абсолютно верно. Приходилось грузить суда в условиях самой жуткой загрузки - на Вьетнам. Причастные к таким перевозкам знают, что это такое. Хуже только экспедиционный завоз в период навигации по ТСМП. И там всегда разрабатывались два грузовых плана: предварительный и исполнительный, причем второй зачастую был не слишком похож на первый.

>С трудом можно представить, что эвакуируемое оборудование тщательно взвешивалось, учитывалось и подавалось для погрузки в строго определённом порядке. Скорее всего погрузка велась исходя из общих принципов и на выпуклый глаз опытного грузового помощника.

Естественно. Могу представить, ка кэто было. Капитану и второму помощнику дали общую массу грузов, они выделили самые тяжелые и крупногабаритные места, которые надо было грузить первыми - и понеслось.

>При размещении грузов только в трюмах, а не на палубе, опрокинуть судно у причала невозможно даже теоретически.

Тут согласен. Все случаи опрокидывания судов у причалов происходили при иных обстоятельствах.

>Тонкая линия очереди пассажиров у трапа не должна сильно мешать погрузке.
>Зоны погрузки находятся только напротив люков трюмов. В районе надстройки люди могут грузиться и размещаться вполне безопасно.

Абсолютно верно. Пассажиры никоим образом не могут помешать грузовым операциям.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Одессит (25.12.2011 23:58:27)
Дата 26.12.2011 00:36:36

Re: Мне многое...

Добрый день!

>1. По вопросу остойчивости судов всегда прнимается во внимание не только положение центра тяжести, но в большей степени возвышение над ним метацентра - это именуется метацентрической высотой. И потому совершенно не имеет значения положение только одной из этих точек, важно их взаимное расположение. В данном конкретном случае с "Арменией" хорошо бы для полной оценки указать ее нормальную метацентрическую высоту и оценочную в данном рейсе. Без этого все не информативно.

Думаю, что таких подробностей точно не знал даже капитан перед отходом. Чтобы расчитать метацентрическую высоту, нужно знать вес и координаты центра тяжести каждой грузовой единицы. Эти данные скорее всего были известны очень приближённо.
Кстати, допустимую остойчивость опытный капитан судна такого водоизмещения способен "чувствовать" по его поведению при погрузке.

С уважением, КМ
От SadStar3
К Km (26.12.2011 00:36:36)
Дата 26.12.2011 01:55:30

Нужно только замерить период искусственной качки на спокойной воде (-)
От Одессит
К Km (26.12.2011 00:36:36)
Дата 26.12.2011 00:46:08

Re: Мне многое...

Добрый день

>Думаю, что таких подробностей точно не знал даже капитан перед отходом. Чтобы расчитать метацентрическую высоту, нужно знать вес и координаты центра тяжести каждой грузовой единицы. Эти данные скорее всего были известны очень приближённо.

Да, вероятно. Но вот "Информация об остойчивости" или что-то заменявшее ее в те годы точно было, из нее можно узнать хотя бы нормативную метацентрическую высоту и понять, насколько ее можно было безопасно уменбшить. Естественно, сугубо приблизительно.

>Кстати, допустимую остойчивость опытный капитан судна такого водоизмещения способен "чувствовать" по его поведению при погрузке.

Это да.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андрей Белов
К Одессит (25.12.2011 23:58:27)
Дата 26.12.2011 00:22:10

Re: Мне многое...

>Добрый день

>1. По вопросу остойчивости судов всегда прнимается во внимание не только положение центра тяжести, но в большей степени возвышение над ним метацентра - это именуется метацентрической высотой. И потому совершенно не имеет значения положение только одной из этих точек, важно их взаимное расположение. В данном конкретном случае с "Арменией" хорошо бы для полной оценки указать ее нормальную метацентрическую высоту и оценочную в данном рейсе. Без этого все не информативно. Кроме того, не следует полагать, что метацентрическая высота всегда при всех вариантах загрузки одинакова. Есть схемы загрузки с ее понижением. Кстати, не всегда сие плохо, слишком большая метацентрическая высота увеличивает стремительность бортовой качки, что бывает чревато неприятностями, и на многих типах судов остойчивость специально понижают. Так что тут информации для оценки ситуации мало. Кстати, надо еще разобраться, было ли судно загружено по соответствующую грузовую марку. Если еще оставался резерв грузоподъемности (то есть если использовали только грузовместимость), уменьшение остойчивости легко и непринужденно можно было компенсировать приемом балласта в танки.

Вы исходите из теплоходов 60ых и их опыта эксплуатации. В это время опыт проектирования ушел уже немного вперед. Проблема Балтийский теплоходов - решили разметить лишнюю надстройку. Это проблема проекта (требование размещения в надстройке ресторанов ).
На Армении не было ни лишнего балласта ни танков. Мне приходилось обсчитывать аналогичный теплоход, где уже никуда ... и никак - только балласт в трюм. Либо играть водой и топливом в систернах ..
Можно кстати вспомнить , что лесовозы для уменьшения амплитуды качки выходили в рейс с креном ... (ДСО в отрицательной зоне ;))
Проблема Армении - быстрый переход из зоны валкости в зону стремительной качки (h/B) , как я уже писал ранее из-за расходования переменных газов.
Единственная возможность это компенсировать -- загрузка как я пиал выше.

>>Даже сейчас, в условиях строгого планирования и развитых средств связи, грузовой план для генгруза (ящиков, кип, дробных грузовых единиц) носит очень приблизительный характер и постоянно корректируется вплоть до окончания погрузки.
>
>Абсолютно верно. Приходилось грузить суда в условиях самой жуткой загрузки - на Вьетнам. Причастные к таким перевозкам знают, что это такое. Хуже только экспедиционный завоз в период навигации по ТСМП. И там всегда разрабатывались два грузовых плана: предварительный и исполнительный, причем второй зачастую был не слишком похож на первый.
Тогда не было предварительного плана. Был один документ - типовой план загрузки. От него играл вправо и влево на основе собственного опыта .
Но на марки особенно не смотрели ... сколько фото , где Армения с креном ??

>>С трудом можно представить, что эвакуируемое оборудование тщательно взвешивалось, учитывалось и подавалось для погрузки в строго определённом порядке. Скорее всего погрузка велась исходя из общих принципов и на выпуклый глаз опытного грузового помощника.
>
>Естественно. Могу представить, ка кэто было. Капитану и второму помощнику дали общую массу грузов, они выделили самые тяжелые и крупногабаритные места, которые надо было грузить первыми - и понеслось.
Ну так оно и понятно - Здравствуй второй трюм.

>>При размещении грузов только в трюмах, а не на палубе, опрокинуть судно у причала невозможно даже теоретически.
>
>Тут согласен. Все случаи опрокидывания судов у причалов происходили при иных обстоятельствах.

>>Тонкая линия очереди пассажиров у трапа не должна сильно мешать погрузке.
>>Зоны погрузки находятся только напротив люков трюмов. В районе надстройки люди могут грузиться и размещаться вполне безопасно.
>
>Абсолютно верно. Пассажиры никоим образом не могут помешать грузовым операциям.
Если разгружаются боеприпасы, вторая линия погрузки очень небезопасна.


>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Андрей Белов (26.12.2011 00:22:10)
Дата 26.12.2011 00:43:55

Re: Мне многое...

Добрый день
>Вы исходите из теплоходов 60ых и их опыта эксплуатации. В это время опыт проектирования ушел уже немного вперед. Проблема Балтийский теплоходов - решили разметить лишнюю надстройку. Это проблема проекта (требование размещения в надстройке ресторанов ).

Не думаю. Вопросы остойчивости судов, в том числе пассажирских, были исследованы намного раньше. Вспомните "Нормандию", которую под именем "Лафайет" тушили в Нью-Йорке водой. Тогда ее главный конструктор Юркевич до минуты рассчитал время опрокидывания судна - и не ошибся. Вспомните все мытарства с остойчивостью заказываемых РИ боевых кораблей и торговых судов. Теория и практика шагнули далеко вперед еще до революции.

>На Армении не было ни лишнего балласта ни танков. Мне приходилось обсчитывать аналогичный теплоход, где уже никуда ... и никак - только балласт в трюм. Либо играть водой и топливом в систернах ..

Как там не было танков?! Что, и двойного дна тоже не было? Сомнительно как-то, простите уж.

>Можно кстати вспомнить , что лесовозы для уменьшения амплитуды качки выходили в рейс с креном ... (ДСО в отрицательной зоне ;))

Осстойчивость лесовозов - особая статья, там палубный караван играет совершенно иначе.

>Проблема Армении - быстрый переход из зоны валкости в зону стремительной качки (h/B) , как я уже писал ранее из-за расходования переменных газов.

Наверное, опечатка у Вас? Грузов, а не газов?

>Тогда не было предварительного плана. Был один документ - типовой план загрузки. От него играл вправо и влево на основе собственного опыта .

Не берусь судить, был ли. Если Вы пишете что не было, то, думаю, имеете основания. Хотя странно это. Как расчитать не только осадку и дифферент, но даже как учесть продольную прочность? Все время вводить поправки на корректировку загружаемых грузов? Без компьютера это каторга и очень к тому же долгий процесс.

>Но на марки особенно не смотрели ... сколько фото , где Армения с креном ??

А при чем марки к крену? К маркам имеет отношение высота надводного борта.

>>Абсолютно верно. Пассажиры никоим образом не могут помешать грузовым операциям.
>Если разгружаются боеприпасы, вторая линия погрузки очень небезопасна.

Дык война... Там вообще все небезопасно. И пассажиры тут ни при чем.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андрей Белов
К Одессит (26.12.2011 00:43:55)
Дата 26.12.2011 18:51:11

Re: Мне многое...

>Добрый день
>>Вы исходите из теплоходов 60ых и их опыта эксплуатации. В это время опыт проектирования ушел уже немного вперед. Проблема Балтийский теплоходов - решили разметить лишнюю надстройку. Это проблема проекта (требование размещения в надстройке ресторанов ).
>
>Не думаю. Вопросы остойчивости судов, в том числе пассажирских, были исследованы намного раньше. Вспомните "Нормандию", которую под именем "Лафайет" тушили в Нью-Йорке водой. Тогда ее главный конструктор Юркевич до минуты рассчитал время опрокидывания судна - и не ошибся. Вспомните все мытарства с остойчивостью заказываемых РИ боевых кораблей и торговых судов. Теория и практика шагнули далеко вперед еще до революции.

Хотел ответить вам ответить по раньше , но уж как получилось.
Дело в том, что теоретически мы действительно шагнули далеко вперед еще в начале века.
Для того , чтобы "играть" систернами необходима БАЛЛАСТНАЯ система, которая на пассажирских теплоходах не предусматривалась как таковая.
Это не танкер. Была водоотливная система - с магистральной трубой и отводами в отсеки второго дна.
Принудительное заполнение отсеков второго дна не предусматривалось.
Да и сами требования по непотопляемости были также в регистре "опциональны" как и сейчас опциональны требования по управляемости. Все определяется техническим заданием на проектирование.
Заслуга Костенко на Орле в цусимском сражении была не в том, что он сделал какие то там таблицы непотопляемости , а то что он вместе с трюмными Орла сделал этот процесс управляемым.
Фактически создал балластную систему , которая позволяла заполнять и осушать отсеки водой тогда когда нужно. Перепускать воду между ними, выравнивать крены.
Водоотливная система снабжается невозвраными клапанами, чтобы не было обратного тока воды и не было возможности через нее затопить смежные отсеки. Открыв кингстон вы можете затопить отсек, а вот чтобы осушить его - кингстон нужно закрыть(в затопленном отсеке)(кстати - мой вопрос на экзамене по судовым системам - требования сравнивал нынешнего регистра и регистра 72 года).
Перепуская воду между отсеками вы имеете возможность выровнять крен и постепенно водоотливной системой убрать лишнее за борт.

Что же касается Юркевича (не побоюсь этого слова - великий человек) , то он Знал , что у нормандии подобной системы нет. Поэтому он и посоветовал не бегать с затоплениями в подпалубноке пространство, которое уже горело, а сделать вырезы по максимуму много для ухода воды - его не особенно то и послушали.

>>На Армении не было ни лишнего балласта ни танков. Мне приходилось обсчитывать аналогичный теплоход, где уже никуда ... и никак - только балласт в трюм. Либо играть водой и топливом в систернах ..
>
>Как там не было танков?! Что, и двойного дна тоже не было? Сомнительно как-то, простите уж.

было двойное дно. Если считать по германскому Ллойду, получается 1.2 - 1.3 метра , у оконечностей - 0.8 - 1.0.
Но его заполнение танками - дополнительными цистернами для балласта не предусматривалось. Еще раз повторюсь это не танкер.
Хотите понять что такое Армения - представьте себе современный речной пассажирский теплоход с выдранной из него электроникой.
Все то же самое , даже системы и конструктивные решения аналогичные.

>>Можно кстати вспомнить , что лесовозы для уменьшения амплитуды качки выходили в рейс с креном ... (ДСО в отрицательной зоне ;))
>
>Осстойчивость лесовозов - особая статья, там палубный караван играет совершенно иначе.


>>Проблема Армении - быстрый переход из зоны валкости в зону стремительной качки (h/B) , как я уже писал ранее из-за расходования переменных газов.
>
>Наверное, опечатка у Вас? Грузов, а не газов?

>>Тогда не было предварительного плана. Был один документ - типовой план загрузки. От него играл вправо и влево на основе собственного опыта .
>
>Не берусь судить, был ли. Если Вы пишете что не было, то, думаю, имеете основания. Хотя странно это. Как расчитать не только осадку и дифферент, но даже как учесть продольную прочность? Все время вводить поправки на корректировку загружаемых грузов? Без компьютера это каторга и очень к тому же долгий процесс.
Не очень долгий . в 1992 году вручную сначала на логарифмической линейке, потом для проверки на на калькуляторе мк61 вполне справлялись.
НО продольную прочность - а именно этот вопрос стал актуальным после того, как ее перестали считать методом постановки на волну как по старым нормам регистра, к расчетам армении не применим , там и так все с запасом было.
К тому же судно имеет типовые грузовые планы и капитан не особенно старается от них отходить(ну разьве что в экстренных случаях).

>>Но на марки особенно не смотрели ... сколько фото , где Армения с креном ??
>
>А при чем марки к крену? К маркам имеет отношение высота надводного борта.


>>>Абсолютно верно. Пассажиры никоим образом не могут помешать грузовым операциям.
>>Если разгружаются боеприпасы, вторая линия погрузки очень небезопасна.
>
>Дык война... Там вообще все небезопасно. И пассажиры тут ни при чем.

Когда производится разгрузка боеприпасов , корабль ставиться отдельно, вокруг него выставляется оцепление , в погрузочно разгрузочных операциях участвует только определенный круг лиц. Что война, что не война - отвечать за взрыв теплохода в порту не хочет никто.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Андрей Белов (26.12.2011 18:51:11)
Дата 27.12.2011 02:05:30

Re: Мне многое...

Добрый день

>Хотел ответить вам ответить по раньше , но уж как получилось.

Так и я тоже не всегда успеваю вовремя. Не проблема! :-)))

>Для того , чтобы "играть" систернами необходима БАЛЛАСТНАЯ система, которая на пассажирских теплоходах не предусматривалась как таковая.

Возможно. Я не настолько знаком с устройством этой серии судов, да и вообще с системами судов того времени. Не кораблестроитель я, а эксплуатационник.

>Это не танкер. Была водоотливная система - с магистральной трубой и отводами в отсеки второго дна.
>Принудительное заполнение отсеков второго дна не предусматривалось.

Даже так?! Грустно, грустно. Несомненное упущение проектировщиков или, скорее, разработчиков требований к живучести.

>Да и сами требования по непотопляемости были также в регистре "опциональны" как и сейчас опциональны требования по управляемости. Все определяется техническим заданием на проектирование.

См. выше.

>Заслуга Костенко на Орле в цусимском сражении была не в том, что он сделал какие то там таблицы непотопляемости, а то что он вместе с трюмными Орла сделал этот процесс управляемым.
>Фактически создал балластную систему, которая позволяла заполнять и осушать отсеки водой тогда когда нужно. Перепускать воду между ними, выравнивать крены.

Понятно, Вы пишете о водоотливной и перепускной системах, что было тогда со спускной? Честно говоря, не знаю, когда суда стали оборудовать ей.

>>Как там не было танков?! Что, и двойного дна тоже не было? Сомнительно как-то, простите уж.
>
>было двойное дно. Если считать по германскому Ллойду, получается 1.2 - 1.3 метра , у оконечностей - 0.8 - 1.0.
>Но его заполнение танками - дополнительными цистернами для балласта не предусматривалось. Еще раз повторюсь это не танкер.

Да... Похоже, я слишком хорошо думаю о пассажирских судах предвоенного периода...

>Хотите понять что такое Армения - представьте себе современный речной пассажирский теплоход с выдранной из него электроникой.
>Все то же самое , даже системы и конструктивные решения аналогичные.

"Душераздирающее зрелище!" (Ослик ИА)

>>Не берусь судить, был ли. Если Вы пишете что не было, то, думаю, имеете основания. Хотя странно это. Как расчитать не только осадку и дифферент, но даже как учесть продольную прочность? Все время вводить поправки на корректировку загружаемых грузов? Без компьютера это каторга и очень к тому же долгий процесс.
>Не очень долгий. в 1992 году вручную сначала на логарифмической линейке, потом для проверки на на калькуляторе мк61 вполне справлялись.

А зачем в 1992 году пользоваться логарифмической линейкой?! Я свой первый не учебный каргоплан обсчитывал аж в 1978, и к тому времени этим девайсом уже давнео не пользовался, хотя во время учебы обращался с ней, как Гойко Митич с винчестером. Но в начале 90-х логарифмическая линейка - уже полный анахронизм. Кроме того, на многих приличных судах тогда уже были своего рода компьютеры специально для расчета загрузки.
И процесс этот для расчета вручную все же долгий. Вспомните: для каждого мало-мальски значимого грузового места нужно учесть массу и координаты ЦТ, получить момент относительно миделя (конечно, были и другие системы расчета, беру самую распространенную) и учесть его для дифферента и общей прочности, а для расчета остойчивости учесть высоту ЦТ этого же места. Хорошо, если таких мест два десятка. А если сотни?!

>НО продольную прочность - а именно этот вопрос стал актуальным после того, как ее перестали считать методом постановки на волну как по старым нормам регистра, к расчетам армении не применим , там и так все с запасом было.

Там была продольная система набора?

>К тому же судно имеет типовые грузовые планы и капитан не особенно старается от них отходить(ну разьве что в экстренных случаях).

Думаю, в данном случае ситуация была как раз экстремальной.

>Когда производится разгрузка боеприпасов , корабль ставиться отдельно, вокруг него выставляется оцепление, в погрузочно разгрузочных операциях участвует только определенный круг лиц. Что война, что не война - отвечать за взрыв теплохода в порту не хочет никто.

Согласен, он отводится в дальний угол акватории и т. д. Но тогда, если разностися по времени погрузка боеприпасов и всего остального, лимитирующим фактором является не посадка пассажиров, которые к тому же таковой погрузке мешать просто не могут.

С уважением www.lander.odessa.ua