От ttt2
К All
Дата 23.12.2011 13:09:16
Рубрики WWII;

Пятничное - когда впервые появился миф о толпах автоматчиков?

У меня детство на советскую эпоху приходится и фашистов с карабинами в кино практически не помню

А как же фронтовики? Почему не спорили?

Ведь когда тебя атакуют однозначно видишь что у противника

С уважением
От Паршев
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 27.12.2011 19:52:06

и фронтовики не спорили по простой причине - наш народ мирный

и оружие не любит. По сравнению с американцами - земля и небо, и похоже, с немцами то же самое.
Про военных знаю это точно.
От ЖУР
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 27.12.2011 12:05:55

Были звери и пострашнее автоматчиков;)

"Рогатчики" которым даже оружия не выдавали:)



[84K]





ЖУР
От Cat
К ЖУР (27.12.2011 12:05:55)
Дата 27.12.2011 20:30:19

Ну Рэмбо же из лука ОФ стрелами стрелял :)

>"Рогатчики" которым даже оружия не выдавали:)

====А этот, наверно, из рогатки винтовочными патронами. "А резинку добудете в бою".
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 24.12.2011 19:04:23

"Что надо знать бойцу Красной армии о боевых приемах немцев"

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1

Автоматчики - это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории.

Приемы действия автоматчиков в каждом отдельном виде боя разнообразны.

Так, во встречном бою, т.е. тогда, когда части вступают в бой друг, с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня, стремятся развернуть против себя все наши силы, с тем чтобы главные силы немецких колонн, прикрывшись огнем автоматчиков, поддерживаемых артиллерией, могли обойти фланги наших войск и даже выйти в тыл.

Командиры, практически не изучившие хитрого приема противника, иногда поддаются этой провокации, вводя в бой против небольших групп автоматчиков свои главные силы.

Противник, как правило, в наступательном бою автоматчиков в бой сразу не вводит. Действуя осторожно, прикрываясь тщательно налаженной разведкой, поддерживаемой частями своих главных сил, противник стремится нащупать стыки наших частей, фланги и всякие по тем или иным причинам образовавшиеся промежутки.

Когда эта цель противником достигнута, он вводит в бой своих автоматчиков. Небольшими группами, по 2-3 человека, прикрываясь естественными масками местности (лес, лощина, долина ручья, овраг, жилые здания), отдельные группы автоматчиков незаметно, "втихую", один за одним пробираются (просачиваются) на фланги и в тыл боевого порядка наших войск.

Первое время (иногда это время определяется сутками) автоматчики не выдают себя. Они занимают удобные позиции (отдельные дома, окопы, овраги, вершины деревьев, воронки от снарядов) и внимательно изучают расположение наших боевых порядков и действия наших войск.

К моменту начала действий главных сил противника эта "тихая сапа" оживает, и наши войска вдруг подвергаются внезапному огневому нападению автоматчиков с флангов и тыла.

Материальный ущерб от огня этих автоматчиков ничтожен, часто они стреляют даже не прицеливаясь, но панику на необстрелянные войска они нагнать могут. Кстати, для этой цели они применяют светящиеся разрывные пули, чтобы создать больше паники.

У необстрелянных бойцов в результате подобных действий автоматчиков противника создается впечатление, что они попались в ловушку, что противник окружил их и что положение безвыходное.

Бывалые бойцы знают настоящую цену этому беспорядочному огню противника и почти не обращают на него внимания. Без паники продолжают они вести бой с главными силами противника, а уничтожение зарвавшихся автоматчиков предоставляют специальным группам истребителей-автоматчиков, которые, зная приемы и уловки автоматчиков, скоро и решительно их уничтожают.

От MR1
К Дмитрий Козырев (24.12.2011 19:04:23)
Дата 25.12.2011 07:44:14

Re: "Что надо...

> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1

>Автоматчики - это отборные фашистские головорезы,
Как то нет слов..., за спиной год войны. Достоверной информации о немецкой армии - ноль.
От Dargot
К MR1 (25.12.2011 07:44:14)
Дата 26.12.2011 12:00:39

Re: Вообще говоря, если отвлечься от "автоматчиков"(tm)...

Приветствую!

...описан вполне себе действенный тактический прием, основанный на просачивании в тыл противника мелких групп пехоты, хорошо вооруженных автоматическим оружием (в реальности - единые пулеметы) и имеющих задачу создать иллюзию окружения, посеять панику.

С уважением, Dargot.
От vikt144
К Dargot (26.12.2011 12:00:39)
Дата 26.12.2011 16:22:20

Из Миддельдорфа

>Приветствую!

>...описан вполне себе действенный тактический прием, основанный на просачивании в тыл противника мелких групп пехоты, хорошо вооруженных автоматическим оружием (в реальности - единые пулеметы) и имеющих задачу создать иллюзию окружения, посеять панику.

>С уважением, Dargot.
 Здравствуйте.
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html
«Просачивание». Если для организации наступления отсутствуют соответствующие средства поддержки, а противника необходимо ввести в заблуждение относительно собственных намерений или же требуется создать исходные позиции для последующего [24] прорыва, то «просачивание» часто может быть лучшим способом для достижения таких целей. Суть «просачивания» состоит в том, что мелкие группы наступающего проникают в глубину обороны противника, закрепляются там и с началом наступления атакуют огневые позиции, командные пункты или даже целые участки обороны.


От Dargot
К vikt144 (26.12.2011 16:22:20)
Дата 26.12.2011 17:20:37

Re: Из Миддельдорфа

Приветствую!

>«Просачивание». Если для организации наступления отсутствуют соответствующие средства поддержки, а противника необходимо ввести в заблуждение относительно собственных намерений или же требуется создать исходные позиции для последующего [24] прорыва, то «просачивание» часто может быть лучшим способом для достижения таких целей. Суть «просачивания» состоит в том, что мелкие группы наступающего проникают в глубину обороны противника, закрепляются там и с началом наступления атакуют огневые позиции, командные пункты или даже целые участки обороны.

Естественно, воздействие они(группы) оказывают не только психологическое. Но в исходном доеументе акцент сделан именно на нем.

С уважением, Dargot.
От vikt144
К Dargot (26.12.2011 17:20:37)
Дата 26.12.2011 19:12:15

Re: Из Миддельдорфа

Да я как бы в защиту
Генерал-майора А.И.Лизюкова -
может я невнимательно прочитал ветку,
но такие приемы видимо практиковались,
скорее всего это не только мифотворчество.
От Павел Войлов (Т-28А)
К vikt144 (26.12.2011 19:12:15)
Дата 26.12.2011 20:26:04

Практиковались и не без успеха

Приветствую,

>но такие приемы видимо практиковались,
>скорее всего это не только мифотворчество.

Правда, против малообученных войск:
"В ночь на 11.3.43 мелкие группы автоматчиков противника в районе обороны... незамеченными пробрались на чердаки и в другие скрытые места ... и в 6-30 начали обстрел орудийных расчетов и запряжек 76мм батареи...
Действием автоматчиков началось общее наступление.
В результате плохого наблюдения и охраны один танк противника подошел ... к командному пункту... Командный пункт был оставлен, личный состав, оборонявший пункт, во главе с командиром полка, бежал. Создалась общая паника и город был оставлен без приказа."
При этом было брошено 17 орудий, а немцами в одночасье захвачен важный плацдарм, который до этого несколько дней героически удерживала другая дивизия - с которой провернуть такие вот фокусы с "просачиванием на чердаки" немцам вряд ли удалось бы.
Другое дело, что и о наличии отборных подразделений головорезов с автоматическим оружием этот пример никак не свидетельствует.

С уважением, Павел
От ВикторК
К Павел Войлов (Т-28А) (26.12.2011 20:26:04)
Дата 26.12.2011 21:48:11

Re: Практиковались и...

>Приветствую,

>>но такие приемы видимо практиковались,
>>скорее всего это не только мифотворчество.
>
>Правда, против малообученных войск:
Это да.
>Другое дело, что и о наличии отборных подразделений головорезов с автоматическим оружием этот пример никак не свидетельствует.
Про отборные подразделения там пара фраз всего.
Я приводил штат Брандендурга, там были чистые автоматчики.
При ведении разведпоисков обчными частями количество автоматов было больше обычного.
Вполне могли существовать части промежуточные между Бранденбургом и пехотными полками немцев, использующие туже практику.
При просачивании, "на чердаки домов" залезут только автоматчики, остальные с винтовками и пулеметами будут изображать группу прикрытия и при успешном действии автоматчиков себя не обнаружат.
Если представить себе тактику нашей разведгруппы при атаке немецкого дота, то это будет выглядеть примерно так.
Подобравшиеся несколько автоматчиков открывают огонь, группа захвата утаскивает пленного. Еще человек 20 с пулеметами и пара артдивизионов в прикрытии. Если немцы протупят то до прикрытия дело не дойдет.
К сожалению в начале войны чаще тупили у нас.
Поэтому и рассказы об автоматчиках из попытки оправдаться переросли в страшилку.
В конце концов в КА армии и ввели этих автоматчиков в штат в 1941году, где они были досамого конца войны. Рота в стрелковом полку и две в гвардейском.

С уважением.

>С уважением, Павел
От Рядовой-К
К ВикторК (26.12.2011 21:48:11)
Дата 26.12.2011 21:56:36

Не выдумывайте, пожалуста ++


>Я приводил штат Брандендурга, там были чистые автоматчики.
Это - спецназ, а не пехота. И в основу мифа не они легли.
>При ведении разведпоисков обчными частями количество автоматов было больше обычного.
Откуда? Есть чётко определённое количество ПП в подразделениях. Большему взяться неоткуда. или вы думаете, что немцы разведпоиски одними унтерами проводили?
>Вполне могли существовать части промежуточные между Бранденбургом и пехотными полками немцев, использующие туже практику.
Фантазии.
>При просачивании, "на чердаки домов" залезут только автоматчики, остальные с винтовками и пулеметами будут изображать группу прикрытия и при успешном действии автоматчиков себя не обнаружат.
Ага - все унтеры полезут на чердаки, а рядовые и ефрейторы будут изображать атаку. :)

>В конце концов в КА армии и ввели этих автоматчиков в штат в 1941году, где они были досамого конца войны. Рота в стрелковом полку и две в гвардейском.

Нет, роты автоматчиков это чисто наше ноу-хау. От и до.

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (26.12.2011 21:56:36)
Дата 27.12.2011 01:36:33

Re: Не выдумывайте,...


>Откуда? Есть чётко определённое количество ПП в подразделениях. Большему взяться неоткуда. или вы думаете, что немцы разведпоиски одними унтерами проводили?

выкладывали же пособие по немецкой войсковой разведке. Да, могли быть группы гле у половины автоматы.
От sss
К Dargot (26.12.2011 12:00:39)
Дата 26.12.2011 12:15:10

А почему "иллюзию окружения"?

мелкие группы с пулеметами, просочившиеся в тыл - это уже далеко не мелкие проблемы, причем проблема даже не психологическая (паника, "окружили!") а именно тактическая проблема, пулемет парализует движение в тылу, пресекает подход резервов, да и перемещение в пределах самой позиции; это и есть первый шаг к тактическому окружению как таковому.

А выковырять просочившихся - это нужно тяжелое вооружение, у которого как минимум большое время задержки от угрозы до реакции на неё, а в общем случае его вообще не хватает и может просто не оказаться. Т.е. наличие просочившихся это в любом случае очень нездоровый сигнал, который говорит нам о том, что налицо большие проблемы.
От Dargot
К sss (26.12.2011 12:15:10)
Дата 26.12.2011 15:02:46

Потому, что просачивания в тыл мелких групп - еще не окружение...

Приветствую!

...полк не может быть окружен взводом.
А так согласен с Вами - и проблем создать они могут, и предпосылкой к "настоящему" окружению послужить.

С уважением, Dargot.
От Макс
К MR1 (25.12.2011 07:44:14)
Дата 26.12.2011 11:40:28

Re: "Что надо...

Здравствуйте!
>> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1
>
>>Автоматчики - это отборные фашистские головорезы,
>Как то нет слов..., за спиной год войны. Достоверной информации о немецкой армии - ноль.

Не говоря об описанных боевых приемах - автоматчик это унтер. командир отделения. Он разве не отборный головорез, имеющий опыт многих боев?

С уважением. Макс.
От MR1
К Макс (26.12.2011 11:40:28)
Дата 26.12.2011 19:00:11

Re: "Что надо...


>Не говоря об описанных боевых приемах - автоматчик это унтер. командир отделения. Он разве не отборный головорез, имеющий опыт многих боев?
 Нет. Т.генерал считал что что немецкие автоматчики это отборные головорезы в взводах и ротах автоматчиков.
Что автоматов в немецкой стрелковой роте 16 штук, он видимо не знал.
Собственно он видимо ничего не знал даже из Краткого Справочника по Вооруженным Силам Германии, издательства НКО. 1941 год. Что знали подчиненные ему разведчики которые должны были между делом довести ему эту информацию просто в процессе своей работы, я вообще затрудняюсь сказать.
От Одессит
К MR1 (25.12.2011 07:44:14)
Дата 25.12.2011 23:32:53

Это еще что!

Добрый день

>Как то нет слов..., за спиной год войны. Достоверной информации о немецкой армии - ноль.

Да что там - год! И в 1944 году ошибались принципиально, причем в самых серьезных вещах. Я вот как-то анализировал два объемных информационных документа Группы по обобщению и анализу сведений о противнике: “Доклад о положении Германии, ее возможных и вероятных планах ведения войны” от 30 июня 1944 года и “Доклад о современном положении Германии и ее возможностях на дальнейшее ведение войны от 18 декабря того же года. Их подписали руководитель группы генерал-полковник Голиков, начальник ГРУ КА генерал-лейтенант Ильичев, начальник РУ ГШ КА генерал-лейтенант Кузнецов, начальник 1-го управления НКГБ СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Фитин, начальник РУ ГМШ ВМФ контр-адмирал Воронцов, а первый из них – еще и начальник 4-го управления НКГБ СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Судоплатов.
Что могу сказать... До их прочтения я был куда лучшего мнения о нашей разведке. Нет, конечно, я понимал, что ошибиться и промахнуться можно, что это случалось, но чтобы настолько!
А Вы говорите: автоматчики! Ерунда это, мелочь!

С уважением www.lander.odessa.ua
От MR1
К Одессит (25.12.2011 23:32:53)
Дата 26.12.2011 16:34:07

Re: Это еще...


>А Вы говорите: автоматчики! Ерунда это, мелочь!
 Это как раз не мелочь. Это приговор войсковой разведке.
Что она не в состоянии дать достоверную информацию даже просто лежащую на поверхности, не говоря уж о минимально укрытой спецслужбами.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.12.2011 07:44:14)
Дата 25.12.2011 15:31:04

Re: "Что надо...

>> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1
>
>>Автоматчики - это отборные фашистские головорезы,
>Как то нет слов..., за спиной год войны. Достоверной информации о немецкой армии - ноль.

В жилу вопроса - когда началось мифотворчество - сразу и началось.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:31:04)
Дата 25.12.2011 20:55:48

Причем генерал то боевой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И погиб в бою.
Но его писания - это просто реальный писец.
Чарс он курил, что ли?

Извините, если чем обидел.
От sss
К Kazak (25.12.2011 20:55:48)
Дата 26.12.2011 12:27:31

ИМХО у генерала дел и так более чем(+)

>И погиб в бою.
>Но его писания - это просто реальный писец.
>Чарс он курил, что ли?

..помимо писания такой литературы.
Тем более "у боевого" и в боевых условиях. 99% что отжиг писали совсем другие люди, а генерала в перерыве между более актуальными делами оторвали на минутку, чтобы подпись поставил.
От Kazak
К sss (26.12.2011 12:27:31)
Дата 26.12.2011 14:43:00

Он боевым стал с июня 1941

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тем более "у боевого" и в боевых условиях. 99% что отжиг писали совсем другие люди, а генерала в перерыве между более актуальными делами оторвали на минутку, чтобы подпись поставил.

А до этого был и преподом и пропагандистом.
Эту брошюрку свалять мог на коленке за пару вечеров в санатории.

Извините, если чем обидел.
От Samsv
К sss (26.12.2011 12:27:31)
Дата 26.12.2011 12:38:00

Не соглашусь.

>>И погиб в бою.
>>Но его писания - это просто реальный писец.
>>Чарс он курил, что ли?
>
>..помимо писания такой литературы.
Приветствую! Что касается Лизюкова, то он, начиная с середины 20-х годов, писал много и совершенно в разных ключах: от стихов, некрологов, худлита до инструкций, наставлений и зарубежных военных обзоров.

Пробовал сравнить стиль и словарный состав этой брошюры с другими его довоенными брошюрами и статьями, но какого-то конкретного вывода пока сделать не смог (в смысле его авторства и редакционных или журналистских правок).

С уважением, Samsv.
От Samsv
К Kazak (25.12.2011 20:55:48)
Дата 26.12.2011 12:20:36

Re: Причем генерал...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>И погиб в бою.
>Но его писания - это просто реальный писец.
>Чарс он курил, что ли?
Приветствую!
Не надо быть столь категоричным.
Во-первых, неизвестно, что там от автора, а что дописано от ГлавПура.
С какой целью писалось? С пропагандистской или нет?
Во-вторых, нас там не было.

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От MR1
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:31:04)
Дата 25.12.2011 20:50:27

Re: "Что надо...

>>> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1
>В жилу вопроса - когда началось мифотворчество - сразу и началось.
 На самом деле не то что грустно... жутко становится.
За каждую эту буковку платили кровью.
А за фуфло в боевых донесениях рапортах и так далее... стократ.
Как не вспомнить Шапошникова, точнее его курсового офицера в училище:
"Офицер не имеет права лгать"
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:31:04)
Дата 25.12.2011 19:43:16

Чистейшая пропаганда "... о боевых приёмах" (-)
От Алтын
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 19:34:26

В памяти осталося в основном 44-45 гг а там автоматчиков было полно

Приветствую всех!

[82K]



Со всем почтением.
От Samsv
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 18:34:54

Про миф не скажу, а вот обсуждение этого мифа на форуме уже лет 10 идет.

Приветствую!

Например:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/232/232268.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Antenna
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 18:13:28

А после финской разве не было?

Мы с винтовками, они с Суоми.
От AFirsov
К Antenna (23.12.2011 18:13:28)
Дата 23.12.2011 18:30:48

После турецкой: они с "магазинкой", а мы с "берданкой". (-)
От ttt2
К AFirsov (23.12.2011 18:30:48)
Дата 23.12.2011 22:12:09

Re:А не с "Крынкой"? :) (-)
От sss
К AFirsov (23.12.2011 18:30:48)
Дата 23.12.2011 21:17:21

Ну магазинные винчестеры немногие заметили, а вот по тому (+)

...что "у турка прицел нарезан на 2 тыщи шагов, а у нас только на 600" по моему оттоптались вообще решительно все.
От Одессит
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 15:48:22

Кстати, и еще один миф - о массе мотоциклистов с пулеметами.

Добрый день

Классика кино: наших бегущих пехотинцев загоняют с десяток немецких мотоциклов с колясками. В коляске пулеметчик, у водителя и пассажира на заднем сиденье автоматы, они веселые, с закатанными рукавами, ржут и стреляют во все стороны.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (23.12.2011 15:48:22)
Дата 26.12.2011 09:51:37

В 1941 г мотоциклистов в вермахте действительно было чуть более чем дофига

И в силу своей мобильности и тактической организации они составляли основу дозоров и передовых отрядов. Остальное написал Роман Алымов.
От Роман Алымов
К Одессит (23.12.2011 15:48:22)
Дата 23.12.2011 16:01:55

Это как раз логичный миф (+)

Доброе время суток!
Именно так по идее должен был выглядеть контакт отступающего в беспорядке подразделения с немецким авангардом или разведкой. В итоге большинство участников с советской стороны останутся живы и даже не в плену, и понесут свой рассказ потомкам. Аналогично со случаем, когда на мотоциклистов организуется успешная засада.
А вот те, кто столкнулся с основными силами, воспоминаний уже не оставили.
С уважением, Роман
От Одессит
К Роман Алымов (23.12.2011 16:01:55)
Дата 26.12.2011 00:15:59

Угу, согласен (-)
От Cat
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 15:47:03

Может проще все?

Те, против кого наступала организованная пехота "по всем правилам" - жили обычно недолго и воспоминаний не оставили. А воспоминания оставляли те, кто успешно отбивал спонтанные и неподготовленные атаки - например, при прорыве из окружения. А в числе "окруженцев" по понятным причинам всегда будет преобладать "обоз", т.к. в предыдущих боях он нес минимальные потери, в отличие от "активных штыков". А всякие тыловики и вспомогательные подразделения часто были вооружены автоматами, ибо стоит все равно копейки. Отсюда и относительное преобладание автоматов при прорыве из "котлов".
От Walther
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 15:17:20

Re: Пятничное -...

в одной книжке военного, не то послевоенного издания в числе прочих немецких особенностей фигурировали и автоматчики. Книжка писалась по боевому опыту какого-то генерала.

>У меня детство на советскую эпоху приходится и фашистов с карабинами в кино практически не помню

автоматчики эстетически лучше смотрятся, лучше передают образ немцев.

>А как же фронтовики? Почему не спорили?

С чем? Советское кино про войну - это вообще параллельная реальность.
От L-Wolf
К Walther (23.12.2011 15:17:20)
Дата 24.12.2011 15:52:33

Re: Пятничное -...


>>У меня детство на советскую эпоху приходится и фашистов с карабинами в кино практически не помню
Так и в доках наших сд яркой чертой проходят "немецкие автоматчики", "автоматно-пулеметный огонь"," отбивая атаку автоматчиков" и т.д....по 1942.
>>А как же фронтовики? Почему не спорили?
>
А как спорить? Типа, всал на партсобрании - или в Совете ветеранов - "не, не было автоматчиков ( ну, помню деда с друзьями, они вообще не о войне, атаках и боях говорили - кормежка, местность, условия - а про автоматы-пулеметы как-то не очень) , брешут отцы-командиры"...Да и зачем? Живые пришли - а кина там эти...не смотрели вот мои деды кина. Никак. Если что - выключали телевизор - или что другое смотрели - но не войну...
С уважением А.В.
От Presscenter
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 14:33:19

Re: Пятничное -...

>У меня детство на советскую эпоху приходится и фашистов с карабинами в кино практически не помню

Ну, если сказать честно, то фильмы фильмам рознь. В фильмах военного времени немчеги-таки да, не со "шмайсерами" отнюдь.
То есть, стада автоматчиков - это сильно поздневоенное творение. А начинается с "оттепели". Когда в сознание граждан, где вертелись всякие вопросы, настойчиво невербально внедрялись прописные истины хрущевского времени относительно того, что какая ж сволочь Сталин (да и НГШ Жуков не лучше), что плохо вооружили РККА - мосинским старьем, в то время как у немцев были поголовно автоматы за счет которых оные немцы до Москвы и дошли. Но! Чем сильнее враг, тем выше наша слава, а потому особый героизм состоит в том, что вооруженные мосинским старьем мы-таки победили до зубов вооруженного автоматами врага.
Причем внедрялось это прекрасно, помню, что в детстве увидев знаменитую картину Дейнеки "Оборона Севастополя" и "Оборона Брестской крепости" Кривоногова я испытал впервые чувство: "Вот ведь как все врут: немцы не с автоматами а сплошь с винтовками". Характерно, что Дейнека написал свою картину в 1942-м, а Кривоногов - в 1951-м. То есть задолго до "оттепели", зная, о чем они пишут и что надо писать, чтобы соответствовало. Ну а дальше пошло-поехало. Благо цепи немцев с автоматами (чиорные мундиры, закатанные рукава) смотрелись не в пример кинематографичнее, чем пропыленные и грязные насквозь фельдграу, ботинки, мешковатые штаны, с маузерами, ползком, пригнувшись и перебежками.
А ветераны? А что ветераны? Часть из них немца живого видела только вдали или мертвого, а то и пленного только. Другая сидит и думает: может это только на моем участке немцы были с винтарями. Третьи напишут, но на них просто забьют и все.
От Одессит
К Presscenter (23.12.2011 14:33:19)
Дата 23.12.2011 15:52:38

Re: Пятничное -...

Добрый день


>Причем внедрялось это прекрасно, помню, что в детстве увидев знаменитую картину Дейнеки "Оборона Севастополя" и "Оборона Брестской крепости" Кривоногова я испытал впервые чувство: "Вот ведь как все врут: немцы не с автоматами а сплошь с винтовками".

Я в нежном возрасте очень любил эту картину и на винтовки немцев тоже, естественно, обратил внимание. Но не счёл обилие МП обманом, а просто отметил, что вот, оказывается, у них и винтовки были. И додумал это дело дальше: решил, что винтовка со штыком смотрится куда более зловеще, нежели автомат (что суть чистая правда), и что автор написал так ради худлжественного эффекта.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К Presscenter (23.12.2011 14:33:19)
Дата 23.12.2011 15:36:08

Re: Пятничное -...

Добрый день!
>>У меня детство на советскую эпоху приходится и фашистов с карабинами в кино практически не помню
>
>Ну, если сказать честно, то фильмы фильмам рознь. В фильмах военного времени немчеги-таки да, не со "шмайсерами" отнюдь.

"Два бойца" 1943 год. Немцы - исключительно автоматчики.

[50K]



>То есть, стада автоматчиков - это сильно поздневоенное творение.


С уважением, КМ
От Presscenter
К Km (23.12.2011 15:36:08)
Дата 24.12.2011 14:03:41

Re: Пятничное -...

>"Два бойца" 1943 год. Немцы - исключительно автоматчики.
>

Мы немного о разном: все же в кино тем более 43-го года - это "что дали, с тем и снимаемся" (хотя свою роль в формирование образа наверняка сыграло), а вот после войны - это уже сплошная данность. Почти сплошная, впрочем.
От Виктор Крестинин
К Presscenter (23.12.2011 14:33:19)
Дата 23.12.2011 14:51:22

Re: Пятничное -...


>Характерно, что Дейнека написал свою картину в 1942-м, а Кривоногов - в 1951-м. То есть задолго до "оттепели", зная, о чем они пишут и что надо писать, чтобы соответствовало.
Это что, серьезно?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/d0/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F.jpg



А про это что скажете?
Реалистично ли изображен двутавр? Соответствует ли он эпохе? Или автор имел ввиду рельсы, судя по дыркам в одном?
http://www.deineka.ru/images/works/sbity_as.jpg


От Presscenter
К Виктор Крестинин (23.12.2011 14:51:22)
Дата 23.12.2011 15:01:28

Re: Пятничное -...

)))Ну как бы Вы сильно тоже не придирайтесь) Дейнека сам по себе своеобразный художник. И отнюдь не грековской школы. Но у немцев винтовки или автоматы? Винтовки. Правильно? Правильно. Год какой) 1942. Вывод? В 1942-м знали о том, кто чем был вооружен, а в 60-е "забыли".
От max20
К Presscenter (23.12.2011 15:01:28)
Дата 26.12.2011 14:02:28

Re: Пятничное -...

>)))Ну как бы Вы сильно тоже не придирайтесь) Дейнека сам по себе своеобразный художник. И отнюдь не грековской школы. Но у немцев винтовки или автоматы? Винтовки. Правильно? Правильно. Год какой) 1942. Вывод? В 1942-м знали о том, кто чем был вооружен, а в 60-е "забыли".


в картине основное - это штыковая атака. Т.е. сошлись уже на последних метрах оставшейся земли в последнем бою на штыках... а раз штыки, то и винтовка... Он же художник - для него главное символизм, а не достоверность...
От Chestnut
К Presscenter (23.12.2011 15:01:28)
Дата 23.12.2011 22:18:57

Re: Пятничное -...

> Но у немцев винтовки или автоматы? Винтовки. Правильно? Правильно. Год какой) 1942. Вывод? В 1942-м знали о том, кто чем был вооружен, а в 60-е "забыли".

но возникает вопрос -- а что за винтовки у немцев? и у моряков? почему-то складывается впечатление, что у немцев СВТ, а у моряков маузеры...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 14:30:41

Я уже писал - автоматами называли всё, стреляющее очередями

тесть говорил, что его ранили из "автомата", хотя пули из него достали трассирующие, да и по описанию стрельба была из пулемета.
СВТ даже нашу иногда называли автоматом.
От FLayer
К Паршев (23.12.2011 14:30:41)
Дата 25.12.2011 16:48:11

СВТ

Доброго времени суток

>СВТ даже нашу иногда называли автоматом.

Кстати, где-то мне встречалось, что у нас на Севере при прорыве Титовского УРа немцы жаловались на то, что наша пехота сплошь была вооружена ручными пулемётами. СВТ и АВТ, в смысле.
Поподробнее надо бы пошукать.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К FLayer (25.12.2011 16:48:11)
Дата 27.12.2011 14:37:29

В финскую использовался термин "пистолет-автомат" (-)
От fenix~mou
К Паршев (23.12.2011 14:30:41)
Дата 23.12.2011 17:53:42

Да, Фёдоров эту терминологию ввёл. И похоже намерено.

Здравствуйте.

Что бы замазать полученную "мозгом и напильником" концепцию.
У него в "Эволюции оружия" "автомат" и Браунинг М1918, и Томпсон, и вообще всё что о/н режим имеет.
И про Е0=3100Дж там же залеплено.
От Leopan
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 14:13:50

Re: Пятничное -...

в сводках "Совинформбюро" термин "автоматчики" появился практически сразу.
В наградных постоянно.
Живой пример: совсем недавно жена смотрела фильм "Немец" и вдруг спрашивает, а почему немцы с винтовками, а не с автоматами. Привычка, выработанная советским кино.
От Maxim
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 13:44:10

Re: Пятничное -...

>У меня детство на советскую эпоху приходится и фашистов с карабинами в кино практически не помню

>А как же фронтовики? Почему не спорили?

>Ведь когда тебя атакуют однозначно видишь что у противника

>С уважением

Многие из тех, кого атаковали, уже ничего рассказать не могли.
Также фашисты зачастую несколько по-иному атаковали, чем как показывали в советских фильмах т.е. когда пехота сидит в окопах и ведет огонь по густым цепям фашистов, идущих во весь рост с автоматами наперевес, хотя и такие варианты были во время попыток пробиться из окружений например.

Многие фронтовики живых фашистов вообще не видели. А многие из тех, кто видел и стрелял по ним, ходил в атаку и по ним стреляли и которые уцелели (то есть были в ближнем бою) недолго после войны прожили из-за перенесенных стрессов, контузий, ранений и т.д.
Это не мои слова. Давно один ветеран говорил, что большинство тех, кто реально смотрел в лицо врагу или погибли или после войны недолго жили.

В советской литературе и боевых документах очень часто "автоматчики" фигурируют. Может это из-за насыщенности пулеметами? Может быть, постоянный пулеметный огонь по советским позициям создавал впечатление, что кругом одни автоматчики?

c уважением
От Alex Medvedev
К Maxim (23.12.2011 13:44:10)
Дата 23.12.2011 17:54:49

однако в 1946 в фильме "Великий перелом" уже были толпы автоматчиков

>А многие из тех, кто видел и стрелял по ним, ходил в атаку и по ним стреляли и которые уцелели (то есть были в ближнем бою) недолго после войны прожили из-за перенесенных стрессов, контузий, ранений и т.д.

т.е. они все умерли в 46-м году?
От Pav.Riga
К Maxim (23.12.2011 13:44:10)
Дата 23.12.2011 14:30:45

Re: Пятничное -...или погибли или после войны недолго жили.

>>У меня детство на советскую эпоху приходится и фашистов с карабинами в кино практически не помню
>
>>А как же фронтовики? Почему не спорили?
>
>>Ведь когда тебя атакуют однозначно видишь что у противника
>
>>С уважением
>
>Многие из тех, кого атаковали, уже ничего рассказать не могли.
>Также фашисты зачастую несколько по-иному атаковали, чем как показывали в советских фильмах т.е. когда пехота сидит в окопах и ведет огонь по густым цепям фашистов, идущих во весь рост с автоматами наперевес, хотя и такие варианты были во время попыток пробиться из окружений например.

>Многие фронтовики живых фашистов вообще не видели. А многие из тех, кто видел и стрелял по ним, ходил в атаку и по ним стреляли и которые уцелели (то есть были в ближнем бою) недолго после войны прожили из-за перенесенных стрессов, контузий, ранений и т.д.
>Это не мои слова. Давно один ветеран говорил, что большинство тех, кто реально смотрел в лицо врагу или погибли или после войны недолго жили.


Весной 2011 года ушел из жизни мой бывший сосед по дому,его сын мой ровестник и хороший знакомый, начинавший войну в Белорусии сержантом кавалерии в июне
1941-го и кончивший ее в 1945 командиром стрелковой
роты ( год рождения 1918 -й )


C уважением к Вашему мнению.
От Maxim
К Pav.Riga (23.12.2011 14:30:45)
Дата 23.12.2011 14:36:57

Re: Пятничное -...или...

>Весной 2011 года ушел из жизни мой бывший сосед по дому,его сын мой ровестник и хороший знакомый, начинавший войну в Белорусии сержантом кавалерии в июне
>1941-го и кончивший ее в 1945 командиром стрелковой
>роты ( год рождения 1918 -й )


Ну безусловно не 100%. Почему так мало "правдивых" фильмов и книг о войне?. Даже написанные фронтовиками создают странное впечатление.



Откуда столько рассказов фронтовиков о «в стельку пьяных» фрицах и т.д., лезущих под пули и т.д.

От Дмитрий Козырев
К Maxim (23.12.2011 14:36:57)
Дата 23.12.2011 22:29:02

Re: Пятничное -...или...

>Откуда столько рассказов фронтовиков о «в стельку пьяных» фрицах и т.д., лезущих под пули и т.д.

На форуме приводились материалы о снабжении вермахта амфетамины (емнип первитином) для повышения работоспособности. Соответсвенно не исключены и побочные эффекты и формирование впечатления
От Владислав Моргунов
К Maxim (23.12.2011 14:36:57)
Дата 23.12.2011 21:13:03

Re: Пятничное -...или...


>Ну безусловно не 100%. Почему так мало "правдивых" фильмов и книг о войне?. Даже написанные фронтовиками создают странное впечатление.

А что значит “правдивых”? Имеющих военно-историческую ценность? Если книга или фильм художественные, то там практически гарантированы технические нестыковки, ибо иначе свои мысли автору будет донести затруднительно. Да и читать или смотреть будет неинтересно. Например, “А зори здесь тихие” или “Торпедоносцы”. Вещи известные, достойные, хотя с точки зрения достоверности откровенно слабые... Остаются мемуары из раздела “взгляд снизу”. Но в них тоже может изрядно присутствовать и субъективизм и отсебятина “соавторов” и пропагандистская составляющая...
От Presscenter
К Maxim (23.12.2011 14:36:57)
Дата 23.12.2011 14:47:38

Re: Пятничное -...или...


>Ну безусловно не 100%. Почему так мало "правдивых" фильмов и книг о войне?. Даже написанные фронтовиками создают странное впечатление.

А потому что эти книги - это абсолютно личное восприятие, которое преломилось и с течением времени, и с иным восприятием действительности в силу внешних причин (в тч и массированной пропаганды) и требования заказчика, и редакторские правки и тд и тп.
Но встречный вопрос: а много ль совершенно паравдивых книг не только о войне, не герои не излишне романтизированы или наоборот, не чрезмерно забрызганы грязью?

>Откуда столько рассказов фронтовиков о «в стельку пьяных» фрицах и т.д., лезущих под пули и т.д.

Да вообще личные воспоминания о войне это зачастую смесь баек смешанных с настойчивой пропагандой.

От Maxim
К Presscenter (23.12.2011 14:47:38)
Дата 23.12.2011 15:04:22

Re: Пятничное -...или...

>А потому что эти книги - это абсолютно личное восприятие, которое преломилось и с течением времени, и с иным восприятием действительности в силу внешних причин (в тч и массированной пропаганды) и требования заказчика, и редакторские правки и тд и тп.
>Но встречный вопрос: а много ль совершенно паравдивых книг не только о войне, не герои не излишне романтизированы или наоборот, не чрезмерно забрызганы грязью?

Пропаганда - это тогда. А что мешало в начале 90х написать нормально? Или здесь уже другая пропаганда на тему «труппами закидали» или «в крови утопили», как у Астафьева, например, сыграла роль.

Мне просто кажется, что люди писали не о том, что видели и пережили, а по своим представлениям об этом. Многие из тех, кто реально «пережил и видел», после войны помалкивали, пили или говорили то, что от них хотели услышать. В любом случае «эти впечатления» очень сильно сокращают жизнь.
От Presscenter
К Maxim (23.12.2011 15:04:22)
Дата 23.12.2011 15:19:37

Re: Пятничное -...или...

> Пропаганда - это тогда. А что мешало в начале 90х написать нормально? Или здесь уже другая пропаганда на тему «труппами закидали» или «в крови утопили», как у Астафьева, например, сыграла роль.

Вы сами отвечаете. Пропаганда - она всегда. Только разная. ИМХО, в начале 90-х Кошкин свою "Когда горела броня" издать не смог бы.

>Мне просто кажется, что люди писали не о том, что видели и пережили, а по своим представлениям об этом. Многие из тех, кто реально «пережил и видел», после войны помалкивали, пили или говорили то, что от них хотели услышать. В любом случае «эти впечатления» очень сильно сокращают жизнь.

Так почитайте "лейтенансткую прозу" - реально найдете косяки. Хотя казалось бы.
От Роман Алымов
К Maxim (23.12.2011 14:36:57)
Дата 23.12.2011 14:43:30

Война была долгой (+)

Доброе время суток!
>Откуда столько рассказов фронтовиков о «в стельку пьяных» фрицах и т.д., лезущих под пули и т.д.
****** Это тоже реальность, только реальность 44-45 годов, когда немцы прорывались из котлов примерно так же, как наши в 41м.

С уважением, Роман
От Maxim
К Роман Алымов (23.12.2011 14:43:30)
Дата 23.12.2011 14:47:42

Re: Война была...

>Доброе время суток!
>>Откуда столько рассказов фронтовиков о «в стельку пьяных» фрицах и т.д., лезущих под пули и т.д.
>****** Это тоже реальность, только реальность 44-45 годов, когда немцы прорывались из котлов примерно так же, как наши в 41м.

>С уважением, Роман

Есть рассказы из октябрьских боев в Сталинграде об этом.
От Ulanov
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 13:40:21

Да с первых дней войны.

В рапортах "группы автоматчиков" встречаются сплошь и рядом.

>Ведь когда тебя атакуют однозначно видишь что у противника

Когда тебя атакуют, как правило, видишь небо со дна окопа, в котором занкался. А противник, зараза, стреляет так часто и меско, словно у него не автоматы, а пулеметы у каждого.
Немцы со своей стороны тоже сочиняли легенды о наличии у каждого второго бойца РККА снайперской винтовки, а у каждого первого - ПТР :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ttt2
К Ulanov (23.12.2011 13:40:21)
Дата 23.12.2011 14:19:13

Re: Да с...

>Когда тебя атакуют, как правило, видишь небо со дна окопа, в котором занкался. А противник, зараза, стреляет так часто и меско, словно у него не автоматы, а пулеметы у каждого.

Полагается хоть иногда отвечать на огонь а то так тепленьким и возьмут

С уважением
От vergen
К ttt2 (23.12.2011 14:19:13)
Дата 23.12.2011 15:51:18

вспоминаются мемуары Роккосовского:(

>Полагается хоть иногда отвечать на огонь а то так тепленьким и возьмут
где он печалится по поводу неведения пехотой ответного огня.
От Maxim
К vergen (23.12.2011 15:51:18)
Дата 23.12.2011 16:10:53

Re: вспоминаются мемуары...

>>Полагается хоть иногда отвечать на огонь а то так тепленьким и возьмут
>где он печалится по поводу неведения пехотой ответного огня.

Пехота огня не ведет. Боится обнаружить себя.
От Рядовой-К
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 13:31:43

Re: Пятничное -...

Тогда же и появился - в 41-м. Специфическая техника ведения пулемётного огня принятая в германской армии этому активно способствовала.

>А как же фронтовики? Почему не спорили?

Потому что приятнее, когда тебя побеждает враг гораздо лучше вооружённый. От того и тигроподобные танки, и автоматы массово.

>Ведь когда тебя атакуют однозначно видишь что у противника

Очень не факт.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Denis1973
К Рядовой-К (23.12.2011 13:31:43)
Дата 23.12.2011 14:57:47

Думаю, сыграла роль и малая фактическая насыщенность...

...стрелковых дивизий автоматическим оружием. По периоду битвы за Москву в сд могла быть всего дюжина "максимов" и десятка три ДП на 9000 чел. То есть остальные с винтовками с соответствующей плотностью огня.
Так что зачастую враг действительно был лучше вооружен...
От Рядовой-К
К Denis1973 (23.12.2011 14:57:47)
Дата 23.12.2011 20:53:05

Нет

>...стрелковых дивизий автоматическим оружием. По периоду битвы за Москву в сд могла быть всего дюжина "максимов" и десятка три ДП на 9000 чел. То есть остальные с винтовками с соответствующей плотностью огня.

Миф про "автоматчиков" сложился уже летом 41-го.

>Так что зачастую враг действительно был лучше вооружен...
 http://www.ryadovoy.ru
От ttt2
К Рядовой-К (23.12.2011 13:31:43)
Дата 23.12.2011 14:13:33

Re: Пятничное -...

>Тогда же и появился - в 41-м. Специфическая техника ведения пулемётного огня принятая в германской армии этому активно способствовала.

Сорри за незнание - а чем она была специфическая? И почему способствовала мифу?

С уважением
От sss
К ttt2 (23.12.2011 14:13:33)
Дата 23.12.2011 14:30:07

Re: Пятничное -...

>Сорри за незнание - а чем она была специфическая? И почему способствовала мифу?

Тем, что насыщенность подразделений МГ соответствовала насыщенности ручниками (причем на верхнем пределе), а огневые возможности этих МГ приближались к возможностям станковых пулеметов. "Благодаря" этому воздействие стрелкового огня противника оказалось неожиданно большим. (что особенно подавляло в сочетании с неожиданно большим огневым воздействием остальных средств поражения, и артиллерии, и минометов, и прочего)
От Рядовой-К
К sss (23.12.2011 14:30:07)
Дата 23.12.2011 20:52:08

Считаю, что скорее сыграл роль

>>Сорри за незнание - а чем она была специфическая? И почему способствовала мифу?
>
>Тем, что насыщенность подразделений МГ соответствовала насыщенности ручниками (причем на верхнем пределе), а огневые возможности этих МГ приближались к возможностям станковых пулеметов. "Благодаря" этому воздействие стрелкового огня противника оказалось неожиданно большим. (что особенно подавляло в сочетании с неожиданно большим огневым воздействием остальных средств поражения, и артиллерии, и минометов, и прочего)

режим ведения огня, которому обучались немецкие пулемётчики: очень частые, короткие, прицельные очереди. Этим достигается максимальная скорострельность (т.е. плотность огня) при сохранении точности - пули не летят абы куда по позиции противника, а "кучкуются".
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К ttt2 (23.12.2011 13:09:16)
Дата 23.12.2011 13:16:59

Re: Пятничное -...

Скажу как гуманитарий

>А как же фронтовики? Почему не спорили?
>Ведь когда тебя атакуют однозначно видишь что у противника
В 1944-1945 гг. у немцев автоматчиков и по штату хватало (целыми взводами в роте), а с учетом некомплекта и трофеев автоматического оружия было предостаточно

С уважением