От MR1
К Дмитрий Козырев
Дата 25.12.2011 07:44:14
Рубрики WWII;

Re: "Что надо...

> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1

>Автоматчики - это отборные фашистские головорезы,
Как то нет слов..., за спиной год войны. Достоверной информации о немецкой армии - ноль.
От Dargot
К MR1 (25.12.2011 07:44:14)
Дата 26.12.2011 12:00:39

Re: Вообще говоря, если отвлечься от "автоматчиков"(tm)...

Приветствую!

...описан вполне себе действенный тактический прием, основанный на просачивании в тыл противника мелких групп пехоты, хорошо вооруженных автоматическим оружием (в реальности - единые пулеметы) и имеющих задачу создать иллюзию окружения, посеять панику.

С уважением, Dargot.
От vikt144
К Dargot (26.12.2011 12:00:39)
Дата 26.12.2011 16:22:20

Из Миддельдорфа

>Приветствую!

>...описан вполне себе действенный тактический прием, основанный на просачивании в тыл противника мелких групп пехоты, хорошо вооруженных автоматическим оружием (в реальности - единые пулеметы) и имеющих задачу создать иллюзию окружения, посеять панику.

>С уважением, Dargot.
 Здравствуйте.
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html
«Просачивание». Если для организации наступления отсутствуют соответствующие средства поддержки, а противника необходимо ввести в заблуждение относительно собственных намерений или же требуется создать исходные позиции для последующего [24] прорыва, то «просачивание» часто может быть лучшим способом для достижения таких целей. Суть «просачивания» состоит в том, что мелкие группы наступающего проникают в глубину обороны противника, закрепляются там и с началом наступления атакуют огневые позиции, командные пункты или даже целые участки обороны.


От Dargot
К vikt144 (26.12.2011 16:22:20)
Дата 26.12.2011 17:20:37

Re: Из Миддельдорфа

Приветствую!

>«Просачивание». Если для организации наступления отсутствуют соответствующие средства поддержки, а противника необходимо ввести в заблуждение относительно собственных намерений или же требуется создать исходные позиции для последующего [24] прорыва, то «просачивание» часто может быть лучшим способом для достижения таких целей. Суть «просачивания» состоит в том, что мелкие группы наступающего проникают в глубину обороны противника, закрепляются там и с началом наступления атакуют огневые позиции, командные пункты или даже целые участки обороны.

Естественно, воздействие они(группы) оказывают не только психологическое. Но в исходном доеументе акцент сделан именно на нем.

С уважением, Dargot.
От vikt144
К Dargot (26.12.2011 17:20:37)
Дата 26.12.2011 19:12:15

Re: Из Миддельдорфа

Да я как бы в защиту
Генерал-майора А.И.Лизюкова -
может я невнимательно прочитал ветку,
но такие приемы видимо практиковались,
скорее всего это не только мифотворчество.
От Павел Войлов (Т-28А)
К vikt144 (26.12.2011 19:12:15)
Дата 26.12.2011 20:26:04

Практиковались и не без успеха

Приветствую,

>но такие приемы видимо практиковались,
>скорее всего это не только мифотворчество.

Правда, против малообученных войск:
"В ночь на 11.3.43 мелкие группы автоматчиков противника в районе обороны... незамеченными пробрались на чердаки и в другие скрытые места ... и в 6-30 начали обстрел орудийных расчетов и запряжек 76мм батареи...
Действием автоматчиков началось общее наступление.
В результате плохого наблюдения и охраны один танк противника подошел ... к командному пункту... Командный пункт был оставлен, личный состав, оборонявший пункт, во главе с командиром полка, бежал. Создалась общая паника и город был оставлен без приказа."
При этом было брошено 17 орудий, а немцами в одночасье захвачен важный плацдарм, который до этого несколько дней героически удерживала другая дивизия - с которой провернуть такие вот фокусы с "просачиванием на чердаки" немцам вряд ли удалось бы.
Другое дело, что и о наличии отборных подразделений головорезов с автоматическим оружием этот пример никак не свидетельствует.

С уважением, Павел
От ВикторК
К Павел Войлов (Т-28А) (26.12.2011 20:26:04)
Дата 26.12.2011 21:48:11

Re: Практиковались и...

>Приветствую,

>>но такие приемы видимо практиковались,
>>скорее всего это не только мифотворчество.
>
>Правда, против малообученных войск:
Это да.
>Другое дело, что и о наличии отборных подразделений головорезов с автоматическим оружием этот пример никак не свидетельствует.
Про отборные подразделения там пара фраз всего.
Я приводил штат Брандендурга, там были чистые автоматчики.
При ведении разведпоисков обчными частями количество автоматов было больше обычного.
Вполне могли существовать части промежуточные между Бранденбургом и пехотными полками немцев, использующие туже практику.
При просачивании, "на чердаки домов" залезут только автоматчики, остальные с винтовками и пулеметами будут изображать группу прикрытия и при успешном действии автоматчиков себя не обнаружат.
Если представить себе тактику нашей разведгруппы при атаке немецкого дота, то это будет выглядеть примерно так.
Подобравшиеся несколько автоматчиков открывают огонь, группа захвата утаскивает пленного. Еще человек 20 с пулеметами и пара артдивизионов в прикрытии. Если немцы протупят то до прикрытия дело не дойдет.
К сожалению в начале войны чаще тупили у нас.
Поэтому и рассказы об автоматчиках из попытки оправдаться переросли в страшилку.
В конце концов в КА армии и ввели этих автоматчиков в штат в 1941году, где они были досамого конца войны. Рота в стрелковом полку и две в гвардейском.

С уважением.

>С уважением, Павел
От Рядовой-К
К ВикторК (26.12.2011 21:48:11)
Дата 26.12.2011 21:56:36

Не выдумывайте, пожалуста ++


>Я приводил штат Брандендурга, там были чистые автоматчики.
Это - спецназ, а не пехота. И в основу мифа не они легли.
>При ведении разведпоисков обчными частями количество автоматов было больше обычного.
Откуда? Есть чётко определённое количество ПП в подразделениях. Большему взяться неоткуда. или вы думаете, что немцы разведпоиски одними унтерами проводили?
>Вполне могли существовать части промежуточные между Бранденбургом и пехотными полками немцев, использующие туже практику.
Фантазии.
>При просачивании, "на чердаки домов" залезут только автоматчики, остальные с винтовками и пулеметами будут изображать группу прикрытия и при успешном действии автоматчиков себя не обнаружат.
Ага - все унтеры полезут на чердаки, а рядовые и ефрейторы будут изображать атаку. :)

>В конце концов в КА армии и ввели этих автоматчиков в штат в 1941году, где они были досамого конца войны. Рота в стрелковом полку и две в гвардейском.

Нет, роты автоматчиков это чисто наше ноу-хау. От и до.

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (26.12.2011 21:56:36)
Дата 27.12.2011 01:36:33

Re: Не выдумывайте,...


>Откуда? Есть чётко определённое количество ПП в подразделениях. Большему взяться неоткуда. или вы думаете, что немцы разведпоиски одними унтерами проводили?

выкладывали же пособие по немецкой войсковой разведке. Да, могли быть группы гле у половины автоматы.
От sss
К Dargot (26.12.2011 12:00:39)
Дата 26.12.2011 12:15:10

А почему "иллюзию окружения"?

мелкие группы с пулеметами, просочившиеся в тыл - это уже далеко не мелкие проблемы, причем проблема даже не психологическая (паника, "окружили!") а именно тактическая проблема, пулемет парализует движение в тылу, пресекает подход резервов, да и перемещение в пределах самой позиции; это и есть первый шаг к тактическому окружению как таковому.

А выковырять просочившихся - это нужно тяжелое вооружение, у которого как минимум большое время задержки от угрозы до реакции на неё, а в общем случае его вообще не хватает и может просто не оказаться. Т.е. наличие просочившихся это в любом случае очень нездоровый сигнал, который говорит нам о том, что налицо большие проблемы.
От Dargot
К sss (26.12.2011 12:15:10)
Дата 26.12.2011 15:02:46

Потому, что просачивания в тыл мелких групп - еще не окружение...

Приветствую!

...полк не может быть окружен взводом.
А так согласен с Вами - и проблем создать они могут, и предпосылкой к "настоящему" окружению послужить.

С уважением, Dargot.
От Макс
К MR1 (25.12.2011 07:44:14)
Дата 26.12.2011 11:40:28

Re: "Что надо...

Здравствуйте!
>> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1
>
>>Автоматчики - это отборные фашистские головорезы,
>Как то нет слов..., за спиной год войны. Достоверной информации о немецкой армии - ноль.

Не говоря об описанных боевых приемах - автоматчик это унтер. командир отделения. Он разве не отборный головорез, имеющий опыт многих боев?

С уважением. Макс.
От MR1
К Макс (26.12.2011 11:40:28)
Дата 26.12.2011 19:00:11

Re: "Что надо...


>Не говоря об описанных боевых приемах - автоматчик это унтер. командир отделения. Он разве не отборный головорез, имеющий опыт многих боев?
 Нет. Т.генерал считал что что немецкие автоматчики это отборные головорезы в взводах и ротах автоматчиков.
Что автоматов в немецкой стрелковой роте 16 штук, он видимо не знал.
Собственно он видимо ничего не знал даже из Краткого Справочника по Вооруженным Силам Германии, издательства НКО. 1941 год. Что знали подчиненные ему разведчики которые должны были между делом довести ему эту информацию просто в процессе своей работы, я вообще затрудняюсь сказать.
От Одессит
К MR1 (25.12.2011 07:44:14)
Дата 25.12.2011 23:32:53

Это еще что!

Добрый день

>Как то нет слов..., за спиной год войны. Достоверной информации о немецкой армии - ноль.

Да что там - год! И в 1944 году ошибались принципиально, причем в самых серьезных вещах. Я вот как-то анализировал два объемных информационных документа Группы по обобщению и анализу сведений о противнике: “Доклад о положении Германии, ее возможных и вероятных планах ведения войны” от 30 июня 1944 года и “Доклад о современном положении Германии и ее возможностях на дальнейшее ведение войны от 18 декабря того же года. Их подписали руководитель группы генерал-полковник Голиков, начальник ГРУ КА генерал-лейтенант Ильичев, начальник РУ ГШ КА генерал-лейтенант Кузнецов, начальник 1-го управления НКГБ СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Фитин, начальник РУ ГМШ ВМФ контр-адмирал Воронцов, а первый из них – еще и начальник 4-го управления НКГБ СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Судоплатов.
Что могу сказать... До их прочтения я был куда лучшего мнения о нашей разведке. Нет, конечно, я понимал, что ошибиться и промахнуться можно, что это случалось, но чтобы настолько!
А Вы говорите: автоматчики! Ерунда это, мелочь!

С уважением www.lander.odessa.ua
От MR1
К Одессит (25.12.2011 23:32:53)
Дата 26.12.2011 16:34:07

Re: Это еще...


>А Вы говорите: автоматчики! Ерунда это, мелочь!
 Это как раз не мелочь. Это приговор войсковой разведке.
Что она не в состоянии дать достоверную информацию даже просто лежащую на поверхности, не говоря уж о минимально укрытой спецслужбами.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.12.2011 07:44:14)
Дата 25.12.2011 15:31:04

Re: "Что надо...

>> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1
>
>>Автоматчики - это отборные фашистские головорезы,
>Как то нет слов..., за спиной год войны. Достоверной информации о немецкой армии - ноль.

В жилу вопроса - когда началось мифотворчество - сразу и началось.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:31:04)
Дата 25.12.2011 20:55:48

Причем генерал то боевой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И погиб в бою.
Но его писания - это просто реальный писец.
Чарс он курил, что ли?

Извините, если чем обидел.
От sss
К Kazak (25.12.2011 20:55:48)
Дата 26.12.2011 12:27:31

ИМХО у генерала дел и так более чем(+)

>И погиб в бою.
>Но его писания - это просто реальный писец.
>Чарс он курил, что ли?

..помимо писания такой литературы.
Тем более "у боевого" и в боевых условиях. 99% что отжиг писали совсем другие люди, а генерала в перерыве между более актуальными делами оторвали на минутку, чтобы подпись поставил.
От Kazak
К sss (26.12.2011 12:27:31)
Дата 26.12.2011 14:43:00

Он боевым стал с июня 1941

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тем более "у боевого" и в боевых условиях. 99% что отжиг писали совсем другие люди, а генерала в перерыве между более актуальными делами оторвали на минутку, чтобы подпись поставил.

А до этого был и преподом и пропагандистом.
Эту брошюрку свалять мог на коленке за пару вечеров в санатории.

Извините, если чем обидел.
От Samsv
К sss (26.12.2011 12:27:31)
Дата 26.12.2011 12:38:00

Не соглашусь.

>>И погиб в бою.
>>Но его писания - это просто реальный писец.
>>Чарс он курил, что ли?
>
>..помимо писания такой литературы.
Приветствую! Что касается Лизюкова, то он, начиная с середины 20-х годов, писал много и совершенно в разных ключах: от стихов, некрологов, худлита до инструкций, наставлений и зарубежных военных обзоров.

Пробовал сравнить стиль и словарный состав этой брошюры с другими его довоенными брошюрами и статьями, но какого-то конкретного вывода пока сделать не смог (в смысле его авторства и редакционных или журналистских правок).

С уважением, Samsv.
От Samsv
К Kazak (25.12.2011 20:55:48)
Дата 26.12.2011 12:20:36

Re: Причем генерал...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>И погиб в бою.
>Но его писания - это просто реальный писец.
>Чарс он курил, что ли?
Приветствую!
Не надо быть столь категоричным.
Во-первых, неизвестно, что там от автора, а что дописано от ГлавПура.
С какой целью писалось? С пропагандистской или нет?
Во-вторых, нас там не было.

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От MR1
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:31:04)
Дата 25.12.2011 20:50:27

Re: "Что надо...

>>> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1
>В жилу вопроса - когда началось мифотворчество - сразу и началось.
 На самом деле не то что грустно... жутко становится.
За каждую эту буковку платили кровью.
А за фуфло в боевых донесениях рапортах и так далее... стократ.
Как не вспомнить Шапошникова, точнее его курсового офицера в училище:
"Офицер не имеет права лгать"
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (25.12.2011 15:31:04)
Дата 25.12.2011 19:43:16

Чистейшая пропаганда "... о боевых приёмах" (-)