От Zamir Sovetov
К NoMaD
Дата 30.12.2011 22:33:01
Рубрики Флот;

И я о том же

>> Если современные танкеры такие живучие, а залогом (одним из) выживаемости Ирана является возможность закупорить Пролив - какими средствами обладают нынешние абстрактные ВМФ для уничтожения/[выведения из строя надолго] танкеров (как класс морских судов)?
> насколько я понимаю они секторные... по хорошему нужно разрезать от носа до кормы... только вот если "трюмы" забить не горючим "пенопластом".. то вообще фиг утопишь...

танкер - это плавающая огнеопасная ёмкость. Должны, КМК, быть недорогие и низкотехнологичные способы и средства оный повредить/разрушить/уничтожить.
От bedal
К Zamir Sovetov (30.12.2011 22:33:01)
Дата 31.12.2011 11:28:11

вот именно поэтому у них конструктивная защита ого-го

именно на танкерах в наибольшей мере реализован принцип безопасного разрушения. То есть повредить его не так сложно, а утопить/заставить всё разлиться весьма трудно.
От Zamir Sovetov
К bedal (31.12.2011 11:28:11)
Дата 31.12.2011 15:32:22

КМК меч всегда опережает защиту

> именно на танкерах в наибольшей мере реализован принцип безопасного разрушения. То есть повредить его не так сложно, а утопить/заставить всё разлиться весьма трудно.

ЕМНИП у скандинавов (шведов) лет 30 назад были мобильные возимые ПКРК с расчётом из 2-4 человек, которые обеспечивали поражение надводных целей в радиусе больше 10 км. Сейчас у аятолл технологический уровень, КМК, позволяет производить нечто подобное. Тандемная/двузаходная БЧ на 20-30км забросить - напильника хватит.
От bedal
К Zamir Sovetov (31.12.2011 15:32:22)
Дата 31.12.2011 20:25:28

идеализм

танкеры рассчитаны на то, чтобы даже разломившись пополам, не делать вселенской катастрофы. Пробить его не так и сложно, но большую аварию из этого сделать не получится.

То есть как в анекдоте: "ну, пробил ты головой стену, и что ты будешь делать в соседней камере?"
От Zamir Sovetov
К bedal (31.12.2011 20:25:28)
Дата 01.01.2012 09:39:05

Без идеалима невозможно развитие, т.к.

практицизм - стагнация, скептицизм - коматозное состояние.

> танкеры рассчитаны на то, чтобы даже разломившись пополам, не делать вселенской катастрофы. Пробить его не так и сложно, но большую аварию из этого сделать не получится.
> То есть как в анекдоте: "ну, пробил ты головой стену, и что ты будешь делать в соседней камере?"

насверлить в борту дырок и поджечь вытекающее. Простая задача, решаемая, КМК, несложными, дешёвыми, высокодейственными и низкотехнологичнми способами.
От Dervish
К Zamir Sovetov (01.01.2012 09:39:05)
Дата 01.01.2012 10:49:31

1984-87 гг, "танкерная война", Иран-Ирак, 340 поврежденных судов. Мир не рухнул (-)

-
От Zamir Sovetov
К Dervish (01.01.2012 10:49:31)
Дата 01.01.2012 21:38:38

А сколько тогда и сейчас совершалось "коротких" нефтяных сделок

на бирже? Полагаю, что на порядкИ меньше.
Современный мир оченьчувствителен к колебаниям на бирже, на что и зацелены иранцы.
От Дмитрий Козырев
К bedal (31.12.2011 20:25:28)
Дата 31.12.2011 20:29:14

Re: идеализм

>танкеры рассчитаны на то, чтобы даже разломившись пополам, не делать вселенской катастрофы. Пробить его не так и сложно, но большую аварию из этого сделать не получится.

Сейчас же не война - он в любом случае встанет в ремонт той или иной продолжительности, который не во всяком порту могут произвести (если речь о танкерах большого вдм).

Весь вопрос насколько интенсивно возможно наносить подобный ущерб судоходству (в т.ч. при активной защите коммуникации) и как это скажется на траффике?

Есть ли данные - сколько танкеров проходит проливом за промежуток времени?
От KJ
К Дмитрий Козырев (31.12.2011 20:29:14)
Дата 01.01.2012 11:54:36

Судя по результатам предыдущего раунда "танкерной войны" ...

>Сейчас же не война - он в любом случае встанет в ремонт той или иной продолжительности, который не во всяком порту могут произвести (если речь о танкерах большого вдм).

>Весь вопрос насколько интенсивно возможно наносить подобный ущерб судоходству (в т.ч. при активной защите коммуникации) и как это скажется на траффике?
Судя по результатам предыдущего раунда "танкерной войны" ... думаю, что это больше скажется на страховых ставках. В конечно итоге это приведет к сведению трафика в конвои и удорожанию перевозки. Объем перевозимой нефти упадет не сильно.
Кстати, как и в прошлый раз, мы тоже впишемся в охранение конвое. При нашем количественном составе это не есть хорошо.
От dummycharacter
К Zamir Sovetov (30.12.2011 22:33:01)
Дата 31.12.2011 07:13:13

Масса шахидов на моторках

ночью, в тихую погоду будут вундервафлей :)
От Dervish
К dummycharacter (31.12.2011 07:13:13)
Дата 01.01.2012 03:46:25

Гугл помог найти статеку о предыдущей "танкерной войне" там

>ночью, в тихую погоду будут вундервафлей :)

http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/tanker_war.htm

Dervish
От Hokum
К dummycharacter (31.12.2011 07:13:13)
Дата 31.12.2011 21:34:27

Лечится одним "Апачем"

Это даже без учета того, что с началом БД все, что способно плавать и базируется на иранском побережье, будет очень быстро приведено к общему знаменателю.
Да не будет там никакого противостояния брони и снаряда. Ответ на атаки танкеров будет сугубо ассимметричным. Скажем, физическое уничтожение Ахмадинежада и его ближайшего окружения.
От VK
К Hokum (31.12.2011 21:34:27)
Дата 01.01.2012 06:09:23

Re: Лечится одним...

>Да не будет там никакого противостояния брони и снаряда. Ответ на атаки танкеров будет сугубо ассимметричным. Скажем, физическое уничтожение Ахмадинежада и его ближайшего окружения.


Никто не сомневается в том что США может завоевать и оккупировать Иран. Вопрос стоит сможет ли США снять блокаду без ведения долгой изнуряющей войны. Операция нападения на Иран не начнется по мановению палочки, а должна готовиться много месяцев. Сама подготовка к нападению займет столько средств, что не начинать операцию после подготовки будет глупо.
Нужно учитывать и то, что после уничтожения власти и оккупации Ирана общество переформатируется и власть будет делегирована исламу. Фундаментализм это более отсталое но более устойчивое к оккупации общество. Побороть Ислам им будет не так просто как Ахманидежада.
От Сибиряк
К VK (01.01.2012 06:09:23)
Дата 02.01.2012 08:45:15

сомнения все же есть

> Никто не сомневается в том что США может завоевать и оккупировать Иран.

для войны против Ирана требуется от 800 тыс до 1 млн войск. Оккупация страны после завершения военных действий потребует не менее 500 тыс. войск лет на десять. Это если примерять на Иран "иракские" нормы и учитывать, что Иран почти в 4 раза превышает Ирак по численности населения и по территории. Где США возьмут такое количтсево войск?
От VK
К Сибиряк (02.01.2012 08:45:15)
Дата 02.01.2012 21:49:44

Re: сомнения все...

>для войны против Ирана требуется от 800 тыс до 1 млн войск. Оккупация страны после завершения военных действий потребует не менее 500 тыс. войск лет на десять. Это если примерять на Иран "иракские" нормы и учитывать, что Иран почти в 4 раза превышает Ирак по численности населения и по территории. Где США возьмут такое количтсево войск?


ВВП Ирана в 50 раз меньше чем ВВП Сша, и война в Ираке показала что регулярная армия при таком соотношении сил не воюет по причине полной бесперспективности сопротивления. Оккупация страны может и требует 500 тыс. войск по хорошему, но можно обойтись и меньшими силами. Время и потери увеличатся, но кто говорил что будет легко? Если вы считаете что США чувствительны к потерям, то имейте в виду что деньги на содержание военнослужащих, промывку мозгов потенциальных рекрутов и пособия по инвалидности платятся из бюджета отнюдь не нефтяных компаний.
От Сибиряк
К VK (02.01.2012 21:49:44)
Дата 03.01.2012 08:16:30

Re: сомнения все...

>ВВП Ирана в 50 раз меньше чем ВВП Сша, и война в Ираке показала что регулярная армия при таком соотношении сил не воюет по причине полной бесперспективности сопротивления.

армия Ирака перестала воевать спустя 12 лет после начала войны и блокады. Десятилетие для блокады Ирака было обеспечено США специфической ситуацией на планете в 90-е годы после распада СССР. В настоящий момент обстановка несколько изменилась и рассчитывать на спокойные 10-15 лет, в которые можно будет подобно Ираку морить Иран не приходится.

>Оккупация страны может и требует 500 тыс. войск по хорошему, но можно обойтись и меньшими силами.

каким образом?

>Время и потери увеличатся, но кто говорил что будет легко? Если вы считаете что США чувствительны к потерям,

я так не считаю, и потери мы здесь не обсуждаем. Я просто указываю на то, что состав действующей армии США в последние 20 лет не превышает 200-250 тыс. человек, что недостаточно для полной и быстрой победы над Ираном.
От Ibuki
К Сибиряк (03.01.2012 08:16:30)
Дата 03.01.2012 14:11:01

Re: сомнения все...

>армия Ирака перестала воевать спустя 12 лет после начала войны и блокады.
Армию Ирака США вертели как хотели и в 1991 году до полноценной блокады.

>я так не считаю, и потери мы здесь не обсуждаем. Я просто указываю на то, что состав действующей армии США в последние 20 лет не превышает 200-250 тыс. человек, что недостаточно для полной и быстрой победы над Ираном.
Более чем достаточно, считайте лучше мех дивизии, эскадрильи авиации и их качественный состав, а не пушечное мясо.
От Сибиряк
К Ibuki (03.01.2012 14:11:01)
Дата 03.01.2012 15:08:20

Re: сомнения все...

>>армия Ирака перестала воевать спустя 12 лет после начала войны и блокады.
>Армию Ирака США вертели как хотели и в 1991 году до полноценной блокады.

вертели, вертели. Но оккупация Ирака произошла только в 2003.

>>я так не считаю, и потери мы здесь не обсуждаем. Я просто указываю на то, что состав действующей армии США в последние 20 лет не превышает 200-250 тыс. человек, что недостаточно для полной и быстрой победы над Ираном.
>Более чем достаточно, считайте лучше мех дивизии, эскадрильи авиации и их качественный состав, а не пушечное мясо.

так я и считаю именно американские дивизии, эскадрильи и пр., личный состав которых составляет 200-250 тыс. американских (!) военнослужащих, и которых было достаточно для оккупации Ирака. Для Ирана нужно раза в четыре больше американских (!) войск, чтобы все прошло также успешно и надежно, как в Ираке.
От Сибиряк
К Сибиряк (03.01.2012 08:16:30)
Дата 03.01.2012 08:38:30

PS: по ВВП

>>ВВП Ирана в 50 раз меньше чем ВВП Сша, и война в Ираке показала что регулярная армия при таком соотношении сил не воюет по причине полной бесперспективности сопротивления.

по ВВП вы завышаете соотношение: иранский ВВП по паритетной покупательной способности эквивалентен $1 трлн, т.е. в 15 раз меньше, чем в США. При этом в случае войны весь ВВП Ирана будет работать на войну. А какую долю ВВП смогут выделить США, если у них и сегодня дефицит бюджета вдвое превышает военные расходы?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.01.2012 08:45:15)
Дата 02.01.2012 21:33:29

А если рассмотреть иную стратегию?


>для войны против Ирана требуется от 800 тыс до 1 млн войск. Оккупация страны после завершения военных действий потребует не менее 500 тыс. войск лет на десять. Это если примерять на Иран "иракские" нормы

А если не ставить целью оккупацию всей страны, а сосредоточиться исключительно на обеспечении безопасности вывоза нефти - т.е. занять побережье ормузского пролива (одна провинция - Хормозган).
Или всего персидского залива - еще три провинции - Хузестан, Бушир, Белуджистан.

То что США способны выполнить задачу - сомнений вероятно нет. На основании оккупированных провинций создаются марионеточные государства. Этим они поставят руководство Ирана в необходимость сложного выбора - или признание этих государств и мирное урегулирование - для обеспечения возможности дальнейшей торговли нефтью.
Или необходимость отбивать захваченное назад, сознательно идя на огромные (и весьма вероятно безплодные) потери людей и ресурсов.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (02.01.2012 21:33:29)
Дата 03.01.2012 10:02:48

Re: А если...


>
>А если не ставить целью оккупацию всей страны, а сосредоточиться исключительно на обеспечении безопасности вывоза нефти - т.е. занять побережье ормузского пролива (одна провинция - Хормозган).
>Или всего персидского залива - еще три провинции - Хузестан, Бушир, Белуджистан.

>То что США способны выполнить задачу - сомнений вероятно нет. На основании оккупированных провинций создаются марионеточные государства. Этим они поставят руководство Ирана в необходимость сложного выбора - или признание этих государств и мирное урегулирование - для обеспечения возможности дальнейшей торговли нефтью.
>Или необходимость отбивать захваченное назад, сознательно идя на огромные (и весьма вероятно безплодные) потери людей и ресурсов.

Дополнение к стратегии -)) провоцируются волнения еще в Белуджистане, в иранском Курдистане (там и так вялотекущая война идет ) и иранском Азербайджане (благо есть северный свободный )

Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (03.01.2012 10:02:48)
Дата 03.01.2012 11:58:36

Re: А если...


>Дополнение к стратегии -)) провоцируются волнения еще в Белуджистане, в иранском Курдистане (там и так вялотекущая война идет ) и иранском Азербайджане (благо есть северный свободный )

волнения в Куридистане и Белуджистане для Ирана малозначимы, т.к. никаких жизненных центров страны не затрагивают. Для Ирака курдский фактор был более значим, т.к. создавал непосред
ственную угрозу экономически важному району Мосул-Эрбиль-Киркук. Перспективы поджечь иранский Азербайджан сегодня оценивать трудно. Имхо, если бы Иран развивался по буржуазно-наиционалистическому пути (шахский путь), то шансы на разжигание конфликта в Азербайджане были бы значительно выше, чем спустя 30 лет после исламской революции, выдвигающей на первый план общность веры.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.01.2012 21:33:29)
Дата 03.01.2012 08:30:59

Re: А если...

>А если не ставить целью оккупацию всей страны, а сосредоточиться исключительно на обеспечении безопасности вывоза нефти - т.е. занять побережье ормузского пролива (одна провинция - Хормозган).
>Или всего персидского залива - еще три провинции - Хузестан, Бушир, Белуджистан.

>То что США способны выполнить задачу - сомнений вероятно нет.

да, это как раз задача, которая по силам америакнской группировке в 200-250 тыс. Но после оккупации пунктов на побережье залива Иран войну не прекратит, и вся действующая армия США окажется связана на многие годы. При этом сил для реагирования на возможные крупные кризисы в других регионах практически не останется.

>Или необходимость отбивать захваченное назад, сознательно идя на огромные (и весьма вероятно безплодные) потери людей и ресурсов.

все-таки большие числа рулят, в Иране ежегодно вступают в боеспособный возраст 700 тыс. молодых людей (уже больше, чем в РФ, кстати). Иран вполне способен выставить на фронт миллионную армию, достаточно обученную, подготовленную и мотивированную, и поддерживать ее численность, компенсируя потери.
От Ibuki
К Сибиряк (03.01.2012 08:30:59)
Дата 03.01.2012 14:07:00

Re: А если...

>да, это как раз задача, которая по силам америакнской группировке в 200-250 тыс. Но после оккупации пунктов на побережье залива Иран войну не прекратит, и вся действующая армия США окажется связана на многие годы. При этом сил для реагирования на возможные крупные кризисы в других регионах практически не останется.
Чисто со стратегической точки зрения послевоенная оккупация Ирана для США не нужна и даже вредна. Оптимальным был очередной "Громовой Забег" а ля 2003г, с уничтожением армии Ирана. А затем временная оккупация, разрушения военной (и под общий шумок всей остальной индустрии). Одни воздушная бомбардировки зарытые под землю заводы по обогащение делющихся материалов могут не достать. После чего, засеять поля солью, сделать ручкой и уйти, мавр свое дело сделал.

>все-таки большие числа рулят, в Иране ежегодно вступают в боеспособный возраст 700 тыс. молодых людей (уже больше, чем в РФ, кстати). Иран вполне способен выставить на фронт миллионную армию, достаточно обученную, подготовленную и мотивированную, и поддерживать ее численность, компенсируя потери.
Большие числа с автоматами против танков, артиллерии и авиации не рулят совершенно. Чем больше Иран выставит народу в открытое противостояние, тем США лучше. Их можно будет совершенно легитимно убить, подрывая демографический и пассионарный потенциал нации.

Но совершенно очевидно, что такой вариант политически неприемлем. Допустимые варианты либо не дают гарантий, либо излишне затратны.
От Сибиряк
К Ibuki (03.01.2012 14:07:00)
Дата 03.01.2012 15:15:59

Re: А если...

>Чисто со стратегической точки зрения послевоенная оккупация Ирана для США не нужна и даже вредна. Оптимальным был очередной "Громовой Забег" а ля 2003г, с уничтожением армии Ирана. А затем временная оккупация, разрушения военной (и под общий шумок всей остальной индустрии).

для успеха такой операции против Ирана нужно сосредоточить армию не менее 800 тыс. человек.

>>все-таки большие числа рулят, в Иране ежегодно вступают в боеспособный возраст 700 тыс. молодых людей (уже больше, чем в РФ, кстати). Иран вполне способен выставить на фронт миллионную армию, достаточно обученную, подготовленную и мотивированную, и поддерживать ее численность, компенсируя потери.
>Большие числа с автоматами против танков, артиллерии и авиации не рулят совершенно.

Иран умеет экономно расходовать имеющуюся технику, т.к. восемь лет в условиях эмбарго вел войну против противника, который имел практически неограниченные возможности для пополнения технического парка.
От Mike
К Сибиряк (03.01.2012 15:15:59)
Дата 03.01.2012 15:19:49

Re: А если...

>Иран умеет экономно расходовать имеющуюся технику, т.к. восемь лет в условиях эмбарго вел войну против противника, который имел практически неограниченные возможности для пополнения технического парка.

Иран за время войны и Ираком купил у Китая огромнейшее количество разнообразного вооружения.

С уважением, Mike.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (03.01.2012 08:30:59)
Дата 03.01.2012 10:40:31

Re: А если...


>>Или необходимость отбивать захваченное назад, сознательно идя на огромные (и весьма вероятно безплодные) потери людей и ресурсов.
>
>все-таки большие числа рулят, в Иране ежегодно вступают в боеспособный возраст 700 тыс. молодых людей (уже больше, чем в РФ, кстати). Иран вполне способен выставить на фронт миллионную армию, достаточно обученную, подготовленную и мотивированную, и поддерживать ее численность, компенсируя потери.

Численность в части л/с - возможно. А где он возьмет технику и боеприпасы в условиях санкций крупных потерь в активной фазе операции?
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.01.2012 10:40:31)
Дата 03.01.2012 13:09:39

А через Туркмению - не?

>Численность в части л/с - возможно. А где он возьмет технику и боеприпасы в условиях санкций крупных потерь в активной фазе операции?

====Санкции точно через СБ не пройдут, поэтому будут локальными (США+ЕС). Китай и Россия с радостью продадут любую вундервафлю, а голодные туркмены с радостью все это пропустят "за долю малую".
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.01.2012 13:09:39)
Дата 03.01.2012 14:48:06

Россия сейчас западные санкции точно поддержит.

Китай может быть - к тому же он основной потребитель иранской нефти.
Но много, МНОГО Иран все равно не купит. Не на что.
От Mike
К Cat (03.01.2012 13:09:39)
Дата 03.01.2012 13:16:02

Re: А через...

>>Численность в части л/с - возможно. А где он возьмет технику и боеприпасы в условиях санкций крупных потерь в активной фазе операции?
>
>====Санкции точно через СБ не пройдут, поэтому будут локальными (США+ЕС). Китай и Россия с радостью продадут любую вундервафлю, а голодные туркмены с радостью все это пропустят "за долю малую".

Пока что незаметно, чтобы Китай и Россия рвались продавать Ирану вундервафли.


С уважением, Mike.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (03.01.2012 10:40:31)
Дата 03.01.2012 11:44:12

Re: А если...


>Численность в части л/с - возможно. А где он возьмет технику и боеприпасы в условиях санкций

все зависит от того, кто будет поддерживать санкции, причем не декларативно, а на деле.

>крупных потерь в активной фазе операции?

крупные потери в начальной фазе возможны, но не обязательны.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (02.01.2012 21:33:29)
Дата 03.01.2012 07:54:54

Безопасность вывоза нефти возможно нивелировать

> А если не ставить целью оккупацию всей страны, а сосредоточиться исключительно на обеспечении безопасности вывоза нефти - т.е. занять побережье ормузского пролива (одна провинция - Хормозган).
> Или всего персидского залива - еще три провинции - Хузестан, Бушир, Белуджистан.

закладкой в БЧ БР нескольких контейнеров ОЯТ и запуском "в сторону залива".

Интересная картинко: командование флота США получает достоверную информацию о подобной ракете, нацеленной на АУГ.
От KJ
К Zamir Sovetov (03.01.2012 07:54:54)
Дата 03.01.2012 10:45:42

Ну и что? Вводятся стандартные мероприятиях по РХБЗ (-)
От VK
К Дмитрий Козырев (02.01.2012 21:33:29)
Дата 02.01.2012 22:24:50

Re: А если...


>А если не ставить целью оккупацию всей страны, а сосредоточиться исключительно на обеспечении безопасности вывоза нефти - т.е. занять побережье ормузского пролива (одна провинция - Хормозган).
>Или всего персидского залива - еще три провинции - Хузестан, Бушир, Белуджистан.

>То что США способны выполнить задачу - сомнений вероятно нет. На основании оккупированных провинций создаются марионеточные государства. Этим они поставят руководство Ирана в необходимость сложного выбора - или признание этих государств и мирное урегулирование - для обеспечения возможности дальнейшей торговли нефтью.
>Или необходимость отбивать захваченное назад, сознательно идя на огромные (и весьма вероятно безплодные) потери людей и ресурсов.


Вы предлагаете создать эдакий "оффшор" для партизан, где они могут свободно организовываться, тренироваться и планировать операции. Они могут также использовать тяжелое дальнобойное оружие и получать щедрое снабжение. Пользуясь тем что армия противника ограничила себя территориально, регулярная армия Ирана может сама планировать кратковременные налеты с помощью дальнобойного оружия на слабые места противника. Если американцы будут постоянно реагировать вылазками с последующим отходом, то инженерное оборудование местности и засадная тактика вызовут большие потери. Цена уменьшения численности партизан оказывается слишком большой.
От Дмитрий Козырев
К VK (02.01.2012 22:24:50)
Дата 02.01.2012 22:38:17

Re: А если...


>Вы предлагаете создать эдакий "оффшор" для партизан, где они могут свободно организовываться, тренироваться и планировать операции. Они могут также использовать тяжелое дальнобойное оружие и получать щедрое снабжение. Пользуясь тем что армия противника ограничила себя территориально, регулярная армия Ирана может сама планировать кратковременные налеты с помощью дальнобойного оружия на слабые места противника.

В мире уже есть подобный прецедент - это разделение Кореи на северную и южную. Причем север одно время пытался следовать предложенной вами тактике и даже имел могущественного союзника.

>Если американцы будут постоянно реагировать вылазками с последующим отходом, то инженерное оборудование местности и засадная тактика вызовут большие потери.

Реагировать они могут исключительно авиаударами и дальнобойным оружием. Учитывая превосходство в средствах разведки - еще и превентивными, выявляя набеговые группировки еще и на подходах (дополнительно это можно усилить демилитаризованной зоной по грание).
От VK
К Дмитрий Козырев (02.01.2012 22:38:17)
Дата 02.01.2012 23:50:59

Re: А если...


>В мире уже есть подобный прецедент - это разделение Кореи на северную и южную. Причем север одно время пытался следовать предложенной вами тактике и даже имел могущественного союзника.

В Корейской войне настолько много отличий от предложенной вами стратегии что пример совершенно не в тему.

>
>Реагировать они могут исключительно авиаударами и дальнобойным оружием. Учитывая превосходство в средствах разведки - еще и превентивными, выявляя набеговые группировки еще и на подходах (дополнительно это можно усилить демилитаризованной зоной по грание).


Дальнобойному оружию и авиации требуется целеуказание и освещение обстановки, которое ему предоставляет пехота при тесном контакте с противником. Кроме того, оно не обладает чудодейственными свойствами и не может спасти какую-то изолированную роту, особенно если у противника тоже есть тяжелое оружие и у него инициатива. Инструментальные средства разведки у Америки лучше, но они не всесильны, и хорошо видят противника только если знают куда смотреть :) Кроме того, авиация в критический момент вдруг обнаружит что в определенном районе появилось ПВО, БПЛА вдруг стали одноразовыми, а снабжать ими также как снабжаются войска боеприпасами тыл не может, просто не предусмотрено.
Зону они могут десять раз объявлять демилитаризованной, но если у них не будет соглашения об этом с Ираном, то вся тяжесть по контролю за этой зоной ложиться на США. По сути, это просто взятые на себя обязательства ограничить свое военное присутствие на линии фронта :)
От Дмитрий Козырев
К VK (02.01.2012 23:50:59)
Дата 03.01.2012 10:38:10

Re: А если...


>>В мире уже есть подобный прецедент - это разделение Кореи на северную и южную. Причем север одно время пытался следовать предложенной вами тактике и даже имел могущественного союзника.
>
>В Корейской войне настолько много отличий от предложенной вами стратегии что пример совершенно не в тему.

От предложенной стратегии несомненно. Только Вы предложили обсудить не стратегию, а результат.


>Дальнобойному оружию и авиации требуется целеуказание и освещение обстановки, которое ему предоставляет пехота при тесном контакте с противником.

Вы мыслите какими то категориями середины прошлого века.

>Кроме того, оно не обладает чудодейственными свойствами и не может спасти какую-то изолированную роту, особенно если у противника тоже есть тяжелое оружие и у него инициатива.

Вы ошибаетесь. Не надо судить мерками ВС РФ.

>Инструментальные средства разведки у Америки лучше, но они не всесильны, и хорошо видят противника только если знают куда смотреть :)

facepalm.jpg

>Кроме того, авиация в критический момент вдруг обнаружит что в определенном районе появилось ПВО, БПЛА вдруг стали одноразовыми, а снабжать ими также как снабжаются войска боеприпасами тыл не может, просто не предусмотрено.

Slonopotam mode on.

>Зону они могут десять раз объявлять демилитаризованной, но если у них не будет соглашения об этом с Ираном, то вся тяжесть по контролю за этой зоной ложиться на США.

Разумеется. Просто появление войск противника в этой зоне будет являть достаточным поводом для их уничтожения.
От Hokum
К Дмитрий Козырев (02.01.2012 21:33:29)
Дата 02.01.2012 21:59:16

Объединенные Персидские Эмираты? (-)
От Дмитрий Козырев
К Hokum (02.01.2012 21:59:16)
Дата 02.01.2012 22:01:28

Вот уже и вариант :) (-)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (02.01.2012 21:33:29)
Дата 02.01.2012 21:36:47

Re: А если...

...

>А если не ставить целью оккупацию всей страны, а сосредоточиться исключительно на обеспечении безопасности вывоза нефти - т.е. занять побережье ормузского пролива (одна провинция - Хормозган).
>Или всего персидского залива - еще три провинции - Хузестан, Бушир, Белуджистан.


Для этого сценария публика ещё не созрела.

Хотя я может и ошибаюсь.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (02.01.2012 21:36:47)
Дата 02.01.2012 21:37:36

Чья публика? (-)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (02.01.2012 21:37:36)
Дата 02.01.2012 21:57:30

Т.н. "цивилизованая" (-)
От Ярослав
К Сибиряк (02.01.2012 08:45:15)
Дата 02.01.2012 14:31:52

Re: сомнения все...

>> Никто не сомневается в том что США может завоевать и оккупировать Иран.
>
>для войны против Ирана требуется от 800 тыс до 1 млн войск. Оккупация страны после завершения военных действий потребует не менее 500 тыс. войск лет на десять. Это если примерять на Иран "иракские" нормы и учитывать, что Иран почти в 4 раза превышает Ирак по численности населения и по территории. Где США возьмут такое количтсево войск?

вообще все будет зависить от постановки задачи - в Ираке стоял вопрос о сохраннии тереториальной целостности страны и ее "демократизации" , если этих задач не ставить - то в Иране можно обойтись гораздо меньшим нарядом войск

Ярослав
От Zamir Sovetov
К Ярослав (02.01.2012 14:31:52)
Дата 02.01.2012 16:48:36

В Ираке, КМК, стоял вопрос о свободе, демократии

> вообще все будет зависить от постановки задачи - в Ираке стоял вопрос о сохраннии тереториальной целостности страны и ее "демократизации" , если этих задач не ставить - то в Иране можно обойтись гораздо меньшим нарядом войск

и наказании тирана, который хотел убить отца Дж.Буша-мл. Вопрос о целкости не стоял, ЕМНИП.
От Сибиряк
К Ярослав (02.01.2012 14:31:52)
Дата 02.01.2012 14:46:11

Re: сомнения все...

>вообще все будет зависить от постановки задачи - в Ираке стоял вопрос о сохраннии тереториальной целостности страны и ее "демократизации" , если этих задач не ставить - то в Иране можно обойтись гораздо меньшим нарядом войск

в Ираке были активно задействованы курдские сепаратисты, причем даже в ущерб дружественной Турции. По линии шииты-суниты Ирак тоже кололи по полной программе. Поэтому сохранение "территориальной целостности" в Ираке по сути чисто формальное. В Иране потенциальные линии для раскола тоже есть, но ожидаемый ээфект от них, имхо, существенно меньше, чем в Ираке, т.к. Иран - исторически более сложившееся и устоявшееся государство, чем Ирак, которого 100 лет назад просто не существовало. В общем, пока как-то не просматривается ничего конкретного, что могло бы поспособствавать подчинению более крупного Ирана без использования наряда войск, существенно более сильного (раза в три хотя бы), чем в Ираке.
От Ярослав
К Сибиряк (02.01.2012 14:46:11)
Дата 03.01.2012 11:43:08

Re: сомнения все...


>
>в Ираке были активно задействованы курдские сепаратисты, причем даже в ущерб дружественной Турции. По линии шииты-суниты Ирак тоже кололи по полной программе. Поэтому сохранение "территориальной целостности" в Ираке по сути чисто формальное. В Иране потенциальные линии для раскола тоже есть, но ожидаемый ээфект от них, имхо, существенно меньше, чем в Ираке, т.к. Иран - исторически более сложившееся и устоявшееся государство, чем Ирак, которого 100 лет назад просто не существовало. В общем, пока как-то не просматривается ничего конкретного, что могло бы поспособствавать подчинению более крупного Ирана без использования наряда войск, существенно более сильного (раза в три хотя бы), чем в Ираке.

Иран кучу раз сохранял тер целостность только за счет противоречий великих держав, а линий раскола у него ничуть не меньше чем у Ирака


Ярослав
От СОР
К Ярослав (03.01.2012 11:43:08)
Дата 03.01.2012 11:51:31

И сколько там линий?

Я больше одной не вижу. И то если бы была серьезная давно бы раскололась.
От Ярослав
К СОР (03.01.2012 11:51:31)
Дата 03.01.2012 12:27:15

Re: И сколько...

>Я больше одной не вижу. И то если бы была серьезная давно бы раскололась.
Иранские курды - вялотекущая война , выступления азербайджанцев идут практически постоянно, в Белуджистане у иранцев серьезные проблемы ... уж что что а подкинуть оружия США всем этим товарищам может запросто

Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (03.01.2012 12:27:15)
Дата 03.01.2012 15:29:53

Re: И сколько...

>Иранские курды - вялотекущая война , выступления азербайджанцев идут практически постоянно, в Белуджистане у иранцев серьезные проблемы ... уж что что а подкинуть оружия США всем этим товарищам может запросто

Курдистан и Белуджистан для Ирана совершенно некритичны, т.к. это отсталые окраинные области. Азербайджан - это да, историческое сердце страны. Но там все население шииты, а то что говорят они по-тюркски, так это не такая уж и проблема в Иране. Иран через единоверцев-шиитов в свою очередь может давить на соседние страны, находящиеся под американским контролем - Ирак, Афганистан, постсоветский Азербайджан и страны залива.
От Ярослав
К Сибиряк (03.01.2012 15:29:53)
Дата 03.01.2012 15:45:16

Re: И сколько...

>>Иранские курды - вялотекущая война , выступления азербайджанцев идут практически постоянно, в Белуджистане у иранцев серьезные проблемы ... уж что что а подкинуть оружия США всем этим товарищам может запросто
>
>Курдистан и Белуджистан для Ирана совершенно некритичны, т.к. это отсталые окраинные области. Азербайджан - это да, историческое сердце страны. Но там все население шииты, а то что говорят они по-тюркски, так это не такая уж и проблема в Иране. Иран через единоверцев-шиитов в свою очередь может давить на соседние страны, находящиеся под американским контролем - Ирак, Афганистан, постсоветский Азербайджан и страны залива.

Ничего так что выступления азербайджанцев Иране носят достаточно регярный характер ? и последние были всего лиш в сентябре 2011? Что в 2006 Ирану пришлось вводить войска для подавления выступлений? Весь вопрос в том сколько времени понадобится США и Азербайджану перебросить оружие и подготовленных боевиков после начала БД (или незадолго до)

Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (03.01.2012 15:45:16)
Дата 03.01.2012 15:52:19

Re: И сколько...

>Ничего так что выступления азербайджанцев Иране носят достаточно регярный характер ? и последние были всего лиш в сентябре 2011? Что в 2006 Ирану пришлось вводить войска для подавления выступлений? Весь вопрос в том сколько времени понадобится США и Азербайджану перебросить оружие и подготовленных боевиков после начала БД (или незадолго до)

и тогда иранские "азербайджанцы" с радостью воссоединятся с братским народом советского Азербайджана?
От Лейтенант
К Сибиряк (02.01.2012 08:45:15)
Дата 02.01.2012 12:45:53

Это завышенная оценка

Иракские нормы, думается все же завышенны для следующих антипартизанских войн. Армия США всьма "прокачалась" на артипартизанские действия - МРАП-ы, БПЛА, продвинутое саперное обрудование, системы определения координат выстрелов, автоматические огневые модули и прочее. А регулярную армию, как обычно, укатают воздушной операцией.
От Митрофанище
К Лейтенант (02.01.2012 12:45:53)
Дата 02.01.2012 13:34:47

Уважаемый Сибиряк прав

>... А регулярную армию, как обычно, укатают воздушной операцией.

Судя по всему, в Ираке-2 командование армии купили.
Пройдёт ли такой номер в Иране - большие сомнения.
От Сибиряк
К Митрофанище (02.01.2012 13:34:47)
Дата 02.01.2012 13:54:56

Re: Уважаемый Сибиряк...

>Судя по всему, в Ираке-2 командование армии купили.

и все равно для оккупации страны потребовалось сосредоточить войска общей численностью до 250 тыс.

>Пройдёт ли такой номер в Иране - большие сомнения.

даже при самом удачном развитии и с учетом непрерывно совершенствующихся технологий армия в 500 тыс. для оккупации Ирана, по-видимому, будет ниже уровня, необходимого для гарантии успеха. А где взять хотя бы 500 тыс.?
От Митрофанище
К Сибиряк (02.01.2012 13:54:56)
Дата 02.01.2012 13:56:14

Так я с этим и не спорю. (-)
От Сибиряк
К Лейтенант (02.01.2012 12:45:53)
Дата 02.01.2012 13:23:53

в чем же они завышены?

>Иракские нормы, думается все же завышенны для следующих антипартизанских войн.

откуда такой вывод? Все, что мы до сих пор наблюдали вполне соответствует норме один оккупант на 100-150 жителей - хоть в 40-е годы, хоть в 21-м веке.

>Армия США весьма "прокачалась" на артипартизанские действия - МРАП-ы, БПЛА, продвинутое саперное обрудование, системы определения координат выстрелов, автоматические огневые модули и прочее.

все это совершенно замечательно, но мы совсем недавно были свидетелями наращивания группировки оккупантов в Афганистане до 150 тыс. человек, что превышает размер соответствующей советской группировки, несмотря на совершенно новый технологический уровень.

>А регулярную армию, как обычно, укатают воздушной операцией.

и где же укатали регулярную армию одной только воздушной операцией?
От Zamir Sovetov
К VK (01.01.2012 06:09:23)
Дата 01.01.2012 09:39:04

Как-то сильно оптимистично

> Никто не сомневается в том что США может завоевать и оккупировать Иран.

Вот оккупировали они Иран. А что будет в Афганистане? В Ираке? В Ливии и, шире - по всей дуге от Марокко до уйгуров? В Пакистане с его ЯО? В Сирии, где под боком Израиль?

Самой сильной армией из отдемокраченных "вконтакте" был Ирак.Ослабленный десятилетними санкциями, проданный собственным военным руководством. Иран изначально находился во враждебном окружении, там ВС - основа существования государства,залог безопасности, сильная, обученная, мотивированная. С отличным даже от соседей менталитетом.

Долбить Иран придётся долго, отвлекая силы с других направлений и принуждая союзников. А союзников у США уже нет, есть подневольные протектораты вроде Грузии.

Надорвутся они с Ираном. Бородатые это прекрасно понимают и поэтому сейчас сами нарываются, учитывая, что в марте РФ нужен будет хороший внешнеполитический повод для внутренних разборок =))
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (01.01.2012 09:39:04)
Дата 02.01.2012 15:47:03

Выйдите на рынок и посмотрите на ажербайджанцев - станете пессимистом

> Иран изначально находился во враждебном окружении, там ВС - основа существования государства,залог безопасности, сильная, обученная, мотивированная. С отличным даже от соседей менталитетом.

>Долбить Иран придётся долго, отвлекая силы с других направлений и принуждая союзников. А союзников у США уже нет, есть подневольные протектораты вроде Грузии.

>Надорвутся они с Ираном. Бородатые это прекрасно понимают и поэтому сейчас сами нарываются, учитывая, что в марте РФ нужен будет хороший внешнеполитический повод для внутренних разборок =))

Учитывая ту роль, которую играют азербайджанцы в современном Иране, его высшем управлении, вплоть до президента... Сильно подозреваю, что будет как в армяно-азербайжанской войне, где больший потенциал и количество никак не помогли Азербайджану.

Что касается светлого будущего, то будут персы резаться с азербайджанцами следующие 30 лет. Все как у соседей по дуге.
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (02.01.2012 15:47:03)
Дата 02.01.2012 16:48:35

У нас киргизы, и в киосках

сейчас потеплело до -38. Базары всё равно пустые.

>> Надорвутся они с Ираном. Бородатые это прекрасно понимают и поэтому сейчас сами нарываются, учитывая, что в марте РФ нужен будет хороший внешнеполитический повод для внутренних разборок =))
> Учитывая ту роль, которую играют азербайджанцы в современном Иране, его высшем управлении, вплоть до президента... Сильно подозреваю, что будет как в армяно-азербайжанской войне, где больший потенциал и количество никак не помогли Азербайджану.
> Что касается светлого будущего, то будут персы резаться с азербайджанцами следующие 30 лет. Все как у соседей по дуге.

Не понял - турки в Иране рулят и правят? Или их просто много?
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (02.01.2012 16:48:35)
Дата 02.01.2012 17:30:52

Re: У нас...

>Не понял - турки в Иране рулят и правят? Или их просто много?


В натуре не поняли о чем я? О том, что азербайджанцы занимают ведущие посты в Иране не слышали?
От СОР
К Евгений Путилов (02.01.2012 17:30:52)
Дата 02.01.2012 22:20:54

Сталин грузмн был

>>Не понял - турки в Иране рулят и правят? Или их просто много?
>

>В натуре не поняли о чем я? О том, что азербайджанцы занимают ведущие посты в Иране не слышали?

Что это должно показать? Конечно может случится, что это закладки на будущее, но в реале азербайджанцы на высших постах будут гнобить азербайджанцев не хуже персов.

Сравнение с СССР не подходит, в СССР было гнилое руководство и гнилое гражданское общество с разложившимися ВС. Что из этого есть в Иране?
От Nachtwolf
К СОР (02.01.2012 22:20:54)
Дата 03.01.2012 13:22:18

Re: Сталин грузмн...

>Сравнение с СССР не подходит, в СССР было гнилое руководство и гнилое гражданское общество с разложившимися ВС. Что из этого есть в Иране?
А про иранское общество и его состояние, боюсь, мы знаем ещё меньше чем про севернокорейское. В смысле, о внутренних процессах, происходящих в нём и степени гнилости и разложения руководящих и околоруководящих сфер.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (02.01.2012 17:30:52)
Дата 02.01.2012 18:04:55

вы всех иранских тюрок записываете в азербайджанцы? (-)
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (02.01.2012 17:30:52)
Дата 02.01.2012 17:44:49

Нет. (-)
От Dervish
К Zamir Sovetov (01.01.2012 09:39:04)
Дата 01.01.2012 10:14:40

Это уже говорили, "ну вот оккупируют они ИраК"... То же и сейчас будет, ПМСМ

>Вот оккупировали они Иран. А что будет в Афганистане? В Ираке? В Ливии и, шире - по всей дуге от Марокко до уйгуров? В Пакистане с его ЯО? В Сирии, где под боком Израиль?


Ничего особенного не стрясется. ПМСМ:

Афганистан: местные грызут друг друга уже 30 лет. Будут будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум. Или вы ожидаете удара пары танковых армий через Памир и Гиндукуш?

Пакистан: будет то же что и сейчас. Индия рядом, бдит.

Уйгуристан: год назад (или уже два?) китайские товарищи эффективно доказали что "все под контролем".

Ливия: местные будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум. А когда перестанут - кроме сабель и паленых "Калашей" ничего серьезней у них не будет.

Сирия: если у Запада получится задуманное, местные будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум.

Израиль: ему-то точно станет спокойнее потому что возможность прорыва сирийских орд новейших танков на Голланы и дальше - (с учетом предыдущего путкта) становится абсолютно невероятной. А с диверсионно-террористическими группами ини боротся научились.

Мароооккко... Что-то там топчутся по пескам... И что?

Вы еще забыли Йемен с разгорающеся гражданской войной. Ну будет близкая головная боль у СА и ОАЭ шейхов. И что?

Иран: СА, ОАЭ, Турция, Иордания - не любят его и боятся. Поэтому идея его приведения к "иракскому знаменателю" - будет ими горячо поддержена.


Dervish
От Сибиряк
К Dervish (01.01.2012 10:14:40)
Дата 02.01.2012 08:53:12

армия США не резиновая

для победы над Ираком с населением около 24 млн и площадью 435 тыс. кв. км потребовалось более 200 тыс войск США и союзников. Попробуйте оценить, сколько нужно войск для победы над Ираном с населением около 80 млн и площадью 1648 тыс. кв. км.
От Хорёк
К Сибиряк (02.01.2012 08:53:12)
Дата 03.01.2012 14:05:24

Я попробую оценить

>для победы над Ираком с населением около 24 млн и площадью 435 тыс. кв. км потребовалось более 200 тыс войск США и союзников. Попробуйте оценить, сколько нужно войск для победы над Ираном с населением около 80 млн и площадью 1648 тыс. кв. км.

Думаю ровно столько же - 200 тысяч рыл.
Почему?- ПАТАМУШТА, противные амеры рассчитают ведение войны именно исходя из такого кол-ва, оно им просто удобно (может быть меньшего, ракеты пускать не такая большая толпа нужна).
Не смогут расхерачить всё сразу - будут отгрызать кусками:
Белуджистан в хорошем подогреве,
Курдистан - мутноват, много игроков разом, но то же ничего себе так поставщик пушечного мяса, и будут вгрызаться потихоньку направляя дальше в глубь Ирана диверсантов.

Собственно так же было и в Ираке:
Сперва -пустынные районы юга и создание базы топлива и боеприпасов,
потом Ум-Каср и Фалуджа
потом из пустыни давление на речные города
потом плавное движение на столицу
при одновоременном захвате руками курдов пр и участи спецназа амов нефтеносного севера
потом планомерный геноцид сунитского треугольника
потом вялотекущая гражданская война под полным контролем спецслужб и частных армий...
От Dervish
К Сибиряк (02.01.2012 08:53:12)
Дата 02.01.2012 10:06:38

Re: армия США...

Это не о том что возможная война очередной коалиции против Ирана легкое дело, а о том что масштаб международных последствий в "исламском мире", указанных ув. Zamir Sovetov - сильно преувеличен, ПМСМ

А будет ли эта война и если будет то в какой форме и с какими целями - совсем другй вопрос.

Dervish
От Сибиряк
К Dervish (02.01.2012 10:06:38)
Дата 02.01.2012 12:05:49

Re: армия США...

>Это не о том что возможная война очередной коалиции против Ирана легкое дело, а о том что масштаб международных последствий в "исламском мире", указанных ув. Zamir Sovetov - сильно преувеличен, ПМСМ

масштаб последствий трудно предсказуем и сильно зависит от того, как пойдут дела в войне с Ираном. То что, что до сих пор не случалось всего описанного ув. Zamir Sovetov, совсем не означает, что этого не случится никогда.
От Zamir Sovetov
К Dervish (01.01.2012 10:14:40)
Дата 01.01.2012 21:38:40

Они оккупировали Ирак и сваливают оттуда

[ПМСМ]

выводят ВС, оставляя аппарат советников и наёмников. Низкую эффективность наёмничества показала деколонизация.

> Афганистан: местные грызут друг друга уже 30 лет. Будут будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум. Или вы ожидаете удара пары танковых армий через Памир и Гиндукуш?

Злаяалькаеда.

> Пакистан: будет то же что и сейчас. Индия рядом, бдит.

А рядом с Индией - Китай. Устранение центрального правительства в Исламабаде приведёт к ситуации Афганистана после вывода ОКСВА.
Талибы и злаяалькаеда.

> Ливия: местные будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум. А когда перестанут - кроме сабель и паленых "Калашей" ничего серьезней у них не будет.

Уберите НАТО и местные быстро сгрызут слабых, сбившись в несколько крупных, взаимонейтральных стай. И начнут грызть соседей. Т.к. там есть нефть, то будут и нормальные калаши, и тяжёлое оружие. Бабло зарулит любое зло.

> Сирия: если у Запада получится задуманное, местные будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум.

При отсутствии внешнего воздействия грызть начнут Израиль, при сильной внешней поддержке.

> Израиль: ему-то точно станет спокойнее потому что возможность прорыва сирийских орд новейших танков на Голланы и дальше - (с учетом предыдущего путкта) становится абсолютно невероятной. А с диверсионно-террористическими группами ини боротся научились.

Когда границы Израиля закроют "усталые пулемётчики", то заинтересованные стороны вспомнят об алии. Израиль сейчас существует при поддержке США и ЕС.

> Мароооккко... Что-то там топчутся по пескам... И что?
> Вы еще забыли Йемен с разгорающеся гражданской войной. Ну будет близкая головная боль у СА и ОАЭ шейхов. И что?

Марокко и уйгуры - крайние географические точки. Просто точки :))

> Иран: СА, ОАЭ, Турция, Иордания - не любят его и боятся. Поэтому идея его приведения к "иракскому знаменателю" - будет ими горячо поддержена.

Сильно упрощённо. В 1996 Чечению отдали Масхадову, а там зарулили ваххабиты.

[/ПМСМ]
От Dervish
К Zamir Sovetov (01.01.2012 21:38:40)
Дата 02.01.2012 11:12:50

"Сваливали" США из Вьетнама. В Ираке ситуация совсем другая

ПМСМ:

>выводят ВС, оставляя аппарат советников и наёмников. Низкую эффективность наёмничества показала деколонизация.

Видимо, своих целей добилсь и считают что ЧВК, советников и их иракских союзников будет достаточно для защиты их (т.е. американских) интересов.
Вполне возможно что в этом они и правы - притивники их и официального иракского режима сильно ослаблены, разобщены, не имеют ни единой цели, ни единой регулярной армии, ни существенной поддержки извне (без которой как тут много раз говорилось партизанам победа не светит).


>> Афганистан: местные грызут друг друга уже 30 лет...
>
>Злаяалькаеда.

Что "алькаеда"? Типа из афганских горных нор встанет грудью на защиту Ирана всепобеждающее воинство?

Ну сидит черт знает где черт знает кто.
Антитеррористическую работу в развитых странах все равно будут вести - что щас, что потом.
Кроме того, ПМСМ терроризм это "бумажный тигр".
Все развитые государства когда сталкивались с террористической опасностью и пропускали пару "ударов" - быстро наводили порядок и повторения террактов уже не было.

>> Пакистан: будет то же что и сейчас. Индия рядом, бдит.
>
>Устранение центрального правительства в Исламабаде приведёт к ситуации Афганистана после вывода ОКСВА.

Если до сих пор не устранили, то с высокой вероятностью и не устранят.
Как я понимаю, Пакистан все же по-централизованнее Афганистяна будет и поэтому будет и сам сопротивляться подобной архаизации.

>Талибы и злаяалькаеда.

Типа это новый "философский камень", сводящий на нет современные армии?
Без артиллерии, танков, авиации, легкой бронетехники, единого современного управления и логистики, современных средств разведки и связи?

Не серьезно. В родных кушерях они могут еще партизанить по-мелкому за счет поддержки местного населения и стеснительности оккупационных сил.
При открытом столкновении с армейскими частями - этих страшных талибанов складывают штабелями при околонулевых потерях противника.


>> Ливия: местные будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум.
>
>Уберите НАТО и местные быстро сгрызут слабых, сбившись в несколько крупных, взаимонейтральных стай.

А с какой это стати НАТО оттуда уберется?!
Будут сидеть (в том или ином виде) пока не надоест.
Повторится ситуация Ирака - будут ЧВК, будут поддерживать одних басмачей против других, будут стравливать, будут качать нефт и газ.

>> Сирия: если у Запада получится задуманное, местные будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум.
>
>При отсутствии внешнего воздействия грызть начнут Израиль, при сильной внешней поддержке.

Я же говорю, они еще будут 30 лет меж собой вытяснять кто самый правильный и крутой. Это если свалят Асада-меньшого.

>> Израиль: ему-то точно станет спокойнее...
>
>Когда границы Израиля закроют "усталые пулемётчики", то заинтересованные стороны вспомнят об алии. Израиль сейчас существует при поддержке США и ЕС.

От слабоорганизованных формирований, вооруженных легким оружием, преимущественно стрелковым израильтяне отобьются без проблем и даже без особых потерь.

Израиль победил в войнах, когда их противники были вооружены массами современного оружия, воевали коалиционно, имели регулярные обученные современные армии и советских военных советников. И жесткую государственную власть.

Сейчас ничего такого у их противников и близко не просматривается. Максимум что может им в будущем противопоставить гипотетическая "революционная Сирия" и революционный Египет (когда разберутся промеж собой) - это толпы солдат со стрелковкой и гранатометами.
Что, как вы понимаете, против современной регулярной армии шансов не имеет.

Пример. Как только за чеченских "ребелов" взялась регулаырная российская армия - организованные БД в Чечне быстро кончились и началась нудная противопартизанская возня.
Пост-революционные Сирия и Египет смогут выставить таких же "иррегуляров", как и масхадовская "Ичкерия".

>> Иран: СА, ОАЭ, Турция, Иордания - не любят его и боятся. Поэтому идея его приведения к "иракскому знаменателю" - будет ими горячо поддержена.
>
>Сильно упрощённо. В 1996 Чечению отдали Масхадову, а там зарулили ваххабиты.

При чем здесь это?!
Чеченских сепаратистов поддерживали извне - Турция, ОАЭ и СА.
Кто будет поддерживать радикалов против Турции, ОАЭ и СА?
Иран? Так его и будут плющить, не до того ему станет.


Dervish
От DmitryO
К Dervish (02.01.2012 11:12:50)
Дата 02.01.2012 22:05:43

Re: "Сваливали" США...

>ПМСМ:

>>выводят ВС, оставляя аппарат советников и наёмников. Низкую эффективность наёмничества показала деколонизация.
>
>Видимо, своих целей добилсь и считают что ЧВК, советников и их иракских союзников будет достаточно для защиты их (т.е. американских) интересов.
>Вполне возможно что в этом они и правы - притивники их и официального иракского режима сильно ослаблены, разобщены, не имеют ни единой цели, ни единой регулярной армии, ни существенной поддержки извне (без которой как тут много раз говорилось партизанам победа не светит).

Вполне возможно, что противники шиитов (т.е. иранских протеже) руками американцев сильно ослаблены и разобщены. А вот как поступит иракское правительство в случае агрессии против союзного Ирана - большой вопрос. Как бы не пришлось войска возвращать.


>
>Что "алькаеда"? Типа из афганских горных нор встанет грудью на защиту Ирана всепобеждающее воинство?

У них свои цели. Потери союзников в Афганистане третий год в районе 700 человек убитыми. Почему бы им не воспользоваться моментом и не начать наступление?


>>> Ливия: местные будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум.
>>
>>Уберите НАТО и местные быстро сгрызут слабых, сбившись в несколько крупных, взаимонейтральных стай.
>
>А с какой это стати НАТО оттуда уберется?!
>Будут сидеть (в том или ином виде) пока не надоест.

Будто у европейцев других проблем мало.


>>Когда границы Израиля закроют "усталые пулемётчики", то заинтересованные стороны вспомнят об алии. Израиль сейчас существует при поддержке США и ЕС.
>
>От слабоорганизованных формирований, вооруженных легким оружием, преимущественно стрелковым израильтяне отобьются без проблем и даже без особых потерь.

>Израиль победил в войнах, когда их противники были вооружены массами современного оружия, воевали коалиционно, имели регулярные обученные современные армии и советских военных советников. И жесткую государственную власть.

>Сейчас ничего такого у их противников и близко не просматривается. Максимум что может им в будущем противопоставить гипотетическая "революционная Сирия" и революционный Египет (когда разберутся промеж собой) - это толпы солдат со стрелковкой и гранатометами.

Египет? А куда его оружие денется? И сирийское, если что?
От Zamir Sovetov
К Dervish (02.01.2012 11:12:50)
Дата 02.01.2012 13:02:24

Вьетнам от Ирака сильно отличается

[ПМСМ]

>> выводят ВС, оставляя аппарат советников и наёмников. Низкую эффективность наёмничества показала деколонизация.
> Видимо, своих целей добилсь и считают что ЧВК, советников и их иракских союзников будет достаточно для защиты их (т.е. американских) интересов.

А какие там амеиканские интересы? Углеводороды - это первый, внешний слой. Подним лежит другой интерес - управляемые разруха и безвластие, разобщение государств до удельных княжеств.

> Вполне возможно что в этом они и правы - притивники их и официального иракского режима сильно ослаблены, разобщены, не имеют ни единой цели, ни единой регулярной армии, ни существенной поддержки извне (без которой как тут много раз говорилось партизанам победа не светит).

Тем не менее, в Ираке идёт война, постоянно гибнут люди. Общество скатывается в средневековье и натуральное хозяйство.

>>> Афганистан: местные грызут друг друга уже 30 лет...
>> Злаяалькаеда.
> Что "алькаеда"? Типа из афганских горных нор встанет грудью на защиту Ирана всепобеждающее воинство?

Это материал, из которого возможно вылепить всё, что угодно. Как Вы думаете, WTC-attack спланировали и осуществили злые бородаты талибы, или рядом с ними присутствовали иные силы?

> Ну сидит черт знает где черт знает кто.

Не просто сиднем сидит, а злой кинжал точит =))

> Антитеррористическую работу в развитых странах все равно будут вести - что щас, что потом.

Демократия не позволит вести её как следует. Хотя во втором "Мадагаскаре" выразилиобоснованную надежду.

> Кроме того, ПМСМ терроризм это "бумажный тигр".

Российская Империя и современный Израиль, КМК, наглядно противоречат.

> Все развитые государства когда сталкивались с террористической опасностью и пропускали пару "ударов" - быстро наводили порядок и повторения террактов уже не было.

Просто наводили порядок, или чем-нить всё же жертвовали?

>>> Пакистан: будет то же что и сейчас. Индия рядом, бдит.
>> Устранение центрального правительства в Исламабаде приведёт к ситуации Афганистана после вывода ОКСВА.
> Если до сих пор не устранили, то с высокой вероятностью и не устранят.

А у Ирана до сих пор атомной бомбы не было - и не будет =))
Распад СССР даже в 1989 году был ненаучной фантазией.

> Как я понимаю, Пакистан все же по-централизованнее Афганистяна будет и поэтому будет и сам сопротивляться подобной архаизации.

Там долгое время военные рулили, как Пиночет. А сейчас уже выросло поколение, которое не имеет страха перед государством.

>> Талибы и злаяалькаеда.
> Типа это новый "философский камень", сводящий на нет современные армии?

Почему - армии? Это новый фактор во внешней и внутренней политике, позволяющий воздействовать на общество или руководство государства.

> Без артиллерии, танков, авиации, легкой бронетехники, единого современного управления и логистики, современных средств разведки и связи?
сомалийцы выпнули янкесов с Африканского Рога :))

> Не серьезно. В родных кушерях они могут еще партизанить по-мелкому за счет поддержки местного населения и стеснительности оккупационных сил.
> При открытом столкновении с армейскими частями - этих страшных талибанов складывают штабелями при околонулевых потерях противника.

Тогда будет геноцид. Сначала талибов, потом талибами.

>>> Ливия: местные будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум.
>> Уберите НАТО и местные быстро сгрызут слабых, сбившись в несколько крупных, взаимонейтральных стай.
> А с какой это стати НАТО оттуда уберется?!
> Будут сидеть (в том или ином виде) пока не надоест.

Многовато мест, где необходимо сидет. Седалища не хватит.

> Повторится ситуация Ирака - будут ЧВК, будут поддерживать одних басмачей против других, будут стравливать, будут качать нефт и газ.

Наёмник воюет за деньги. Но гораздо важнее денегвозможность их тратить.

>>> Сирия: если у Запада получится задуманное, местные будут грызть друг друга следующие лет 30 как минимум.
>> При отсутствии внешнего воздействия грызть начнут Израиль, при сильной внешней поддержке.
> Я же говорю, они еще будут 30 лет меж собой вытяснять кто самый правильный и крутой. Это если свалят Асада-меньшого.

Не факт. Объявят Джихад-Аль-Кудс - и опаньки.

>>> Израиль: ему-то точно станет спокойнее...
>> Когда границы Израиля закроют "усталые пулемётчики", то заинтересованные стороны вспомнят об алии. Израиль сейчас существует при поддержке США и ЕС.
> От слабоорганизованных формирований, вооруженных легким оружием, преимущественно стрелковым израильтяне отобьются без проблем и даже без особых потерь.

На своей границе. Десяток шахидов в Швейцарии - ...

> Израиль победил в войнах, когда их противники были вооружены массами современного оружия, воевали коалиционно, имели регулярные обученные современные армии и советских военных советников. И жесткую государственную власть.

Внешне правильные фразы, но при ближайшем рассмотрении всё сильно меняется.
Современное оружие в руках необразованного крестьянина не вундерваффе.
Коалиция на арабском означает "твоя воюй, моя рахат-лукум жуй".
"Регулярная обученная армия" - опять же из необразованных крестьян.
Советские военные советники об арабах рассказыывали всякое. Не всегда матерное.

> Сейчас ничего такого у их противников и близко не просматривается. Максимум что может им в будущем противопоставить гипотетическая "революционная Сирия" и революционный Египет (когда разберутся промеж собой) - это толпы солдат со стрелковкой и гранатометами.

Собственно вопрос - сколько у Израиля друзей и врагов? Кто поддержит, а кто примкнёт к арабам?

> Что, как вы понимаете, против современной регулярной армии шансов не имеет.

:)) Ирак и Ливия.

> Пример. Как только за чеченских "ребелов" взялась регулаырная российская армия - организованные БД в Чечне быстро кончились и началась нудная противопартизанская возня.

В 1994? В 1996? В 1999?
Чечению замирила "регулярная российская армия" или "строитель" Кадыров?

> Пост-революционные Сирия и Египет смогут выставить таких же "иррегуляров", как и масхадовская "Ичкерия".

Год назад в Шереметьево "иррегуляры" отметились.

>>> Иран: СА, ОАЭ, Турция, Иордания - не любят его и боятся. Поэтому идея его приведения к "иракскому знаменателю" - будет ими горячо поддержена.
>> Сильно упрощённо. В 1996 Чечению отдали Масхадову, а там зарулили ваххабиты.
> При чем здесь это?!
> Чеченских сепаратистов поддерживали извне - Турция, ОАЭ и СА.

Главная поддержка всё же была от США и ЕС.

> Кто будет поддерживать радикалов против Турции, ОАЭ и СА?

От внутренних радикалов до тех же США.

> Иран? Так его и будут плющить, не до того ему станет.

Предположу, что на время "Ч" у аятолл есть несколько мешков хорошего плана, для лучших друзей и добрых соседей.

[/ПМСМ]
От Bronevik
К Zamir Sovetov (01.01.2012 21:38:40)
Дата 02.01.2012 01:06:49

Ирак нейтрализован. (-)
От Лейтенант
К Hokum (31.12.2011 21:34:27)
Дата 01.01.2012 00:37:28

Не припомню чтобы такой фокус в последнее время не удавался

> Скажем, физическое уничтожение Ахмадинежада и его ближайшего окружения.

Не припомню чтобы такой фокус в последнее время не удавался. Например чтобы добраться до Каддафи пришлось подавить все очаги сопротивления
От Hokum
К Лейтенант (01.01.2012 00:37:28)
Дата 01.01.2012 02:19:11

Ну я для примера

Суть Вы поняли. Никто не будет играть в кошки-мышки вокруг отдельно взятого танкера. Не Сомали чай. Вопрос будет решаться радикально на гораздо более высоком уровне. Закрытая для полетов и плавания зона, воздушные и ракетные удары по береговой инфраструктуре, возможно взятие портов под контроль силами морской пехоты. При попытке эскалации - точечные удары по Тегерану. Или не точечные. В-общем, Югославия, Ирак, далее со всеми остановками.
От Митрофанище
К Hokum (01.01.2012 02:19:11)
Дата 01.01.2012 02:26:46

Re: Ну я...

>Суть Вы поняли. Никто не будет играть в кошки-мышки вокруг отдельно взятого танкера. Не Сомали чай. Вопрос будет решаться радикально на гораздо более высоком уровне. Закрытая для полетов и плавания зона, воздушные и ракетные удары по береговой инфраструктуре, возможно взятие портов под контроль силами морской пехоты. При попытке эскалации - точечные удары по Тегерану. Или не точечные. В-общем, Югославия, Ирак, далее со всеми остановками.


В любом случае - 2-3... танкера навернут.
И вспоминая аляскинские (и подобные) проблемы - вопрос открыт.
От astatin
К Митрофанище (01.01.2012 02:26:46)
Дата 01.01.2012 05:46:57

Re: Ну я...

>>>И вспоминая аляскинские (и подобные) проблемы - вопрос открыт.
Ну там еще есть соседи осененные Звездой Давида? При заварухе многие плюшки будут их.
От Dervish
К Митрофанище (01.01.2012 02:26:46)
Дата 01.01.2012 03:24:33

Ну взволнуют кого-то "аляскинские проблемы" на берегах Аравии. И что?

Ну взволнуют кого-то "аляскинские проблемы" на берегах Аравии. И что?

Тамошние шейхи все равно тусуются на других берегах. Местных бывших верблюдоводов мало - можно им и заплатить символическую компенсацию.
А беспокойства тамошних гастарбайтеров никого не взволнует, ПМСМ

Dervish
От Сибиряк
К Dervish (01.01.2012 03:24:33)
Дата 01.01.2012 20:29:39

Re: Ну взволнуют...

>Тамошние шейхи все равно тусуются на других берегах. Местных бывших верблюдоводов мало - можно им и заплатить символическую компенсацию.
>А беспокойства тамошних гастарбайтеров никого не взволнует, ПМСМ

нефтяные монархии персидского залива (Катар, ОАЭ, Кувейт) в последние два десятилетия переживали период бурного экономического роста, при котором население выросло в 2-3 раза за счет приезжих. Война с Ираном - это немедленный пипец экономическому росту и благополучию, и в полный рост проблема миллионов гастарбайтеров, которым станет нечего кушать. До победы над Ираном политические режимы стран Персидского залива едва ли доживут.
От Митрофанище
К Dervish (01.01.2012 03:24:33)
Дата 01.01.2012 03:25:44

О! Вот это и есть - НЕИЗВЕСТНАЯ величина. (-)
От Dervish
К Митрофанище (01.01.2012 03:25:44)
Дата 01.01.2012 03:33:51

Да ладно вам нагнетать. И СА, и ОАЭ давно и надежно политически "зачищены"

Да ладно вам нагнетать. И СА, и ОАЭ давно и надежно политически "зачищены".
Даже у Рейха 3.0 не получилось их взбунтовать.
Как я понимаю, их зачистили еще англичане в 1920-е годы. Шейхи там сидят прочно, местные аналоги гестапо работают на совесть, коренного населения там мало и поэтому ему обеспечен неплохой уровень жизни.

Dervish
От Zamir Sovetov
К Dervish (01.01.2012 03:33:51)
Дата 01.01.2012 09:39:03

Ничего подобного

> Да ладно вам нагнетать. И СА, и ОАЭ давно и надежно политически "зачищены".
> Даже у Рейха 3.0 не получилось их взбунтовать.
> Как я понимаю, их зачистили еще англичане в 1920-е годы. Шейхи там сидят прочно, местные аналоги гестапо работают на совесть, коренного населения там мало и поэтому ему обеспечен неплохой уровень жизни.

там гадюшник с электроограждением. Как только на ограждении отключат электричество - гады расползутся и начнут жалить друг друга и всех подзубподвернувшихся.
От Митрофанище
К Dervish (01.01.2012 03:33:51)
Дата 01.01.2012 04:03:36

То-то ОбЛ оттуда родом (-)
От Dervish
К Митрофанище (01.01.2012 04:03:36)
Дата 01.01.2012 04:14:17

Дык то-то и оно - даже тамошный буйный буянил и прятался совсем на там

Хотя казалось бы - дом, связи, знания, рядом сверх чуствительные не очень охраняемые объекты.
И что в итоге? Партизанщина против наших в богом забытых ущельях, потом единичная засылка группы в Штаты, вербовка буйных по всяким малайзиям-индонезиям-ливиям. И в итоге - ныканье по норам в Пакистане...
Заметье - все не у себя дома.

Dervish
От Митрофанище
К Dervish (01.01.2012 04:14:17)
Дата 01.01.2012 04:27:28

До ну, в общем, много их. (и это-то при хорошей кормёжке)

>Хотя казалось бы - дом, связи, знания, рядом сверх чуствительные не очень охраняемые объекты.
>И что в итоге? Партизанщина против наших в богом забытых ущельях, потом единичная засылка группы в Штаты, вербовка буйных по всяким малайзиям-индонезиям-ливиям. И в итоге - ныканье по норам в Пакистане...
>Заметье - все не у себя дома.

Ну, будем надеятся.


>Dervish
От Митрофанище
К Лейтенант (01.01.2012 00:37:28)
Дата 01.01.2012 02:16:08

Вы правы. Да... мечтать не вредно

>> Скажем, физическое уничтожение Ахмадинежада и его ближайшего окружения.
>
>Не припомню чтобы такой фокус в последнее время не удавался. Например чтобы добраться до Каддафи пришлось подавить все очаги сопротивления

Вот, как-то это и наводит на мысли.
Не верю, что бы иракцев это ничему не научило.
От Dervish
К Митрофанище (01.01.2012 02:16:08)
Дата 01.01.2012 03:37:22

ИраКцев точно научило - им еще долго будет хватать своих забот

>Не верю, что бы иракцев это ничему не научило.


ИраКцев точно научило - им еще долго будет хватать своих забот
Их научило даже раньше чем Каддафи, в 1991 и потом в 2003-м.

Dervish
От Митрофанище
К Dervish (01.01.2012 03:37:22)
Дата 01.01.2012 04:02:44

Ошибка. Но по Ф. ИраНцы это как-раз понимают. Им не до ошибок. (-)
От NoMaD
К dummycharacter (31.12.2011 07:13:13)
Дата 31.12.2011 07:23:44

с консервными ножами (-)
От dummycharacter
К NoMaD (31.12.2011 07:23:44)
Дата 31.12.2011 12:08:56

При наличии центнера-другого взрывчатки, отрывашки в лодке не нужны (-)