От Нумер
К All
Дата 24.12.2011 20:30:16
Рубрики Современность;

ЖРД и РДТТ

Здравствуйте
Почему все стараются делать МБР на РДТТ? Понятное дело, высококипящее топливо достаточно противно в эксплуатации. Но вроде как в ампулизированном виде с ним л/с почти и не общается. При этом ЖРД обладает лучшими удельными характеристиками. В чём же проблема? Меньшая устойчивость к поражающим факторам?
От Андрей
К Нумер (24.12.2011 20:30:16)
Дата 25.12.2011 15:24:24

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1360/1360602.htm

>Здравствуйте
>Почему все стараются делать МБР на РДТТ? Понятное дело, высококипящее топливо достаточно противно в эксплуатации. Но вроде как в ампулизированном виде с ним л/с почти и не общается. При этом ЖРД обладает лучшими удельными характеристиками. В чём же проблема? Меньшая устойчивость к поражающим факторам?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1360/1360602.htm

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Медведь
К Нумер (24.12.2011 20:30:16)
Дата 25.12.2011 10:42:27

Re: ЖРД и...

Насколько я понял из за проблем со сгоранием топлива твердотопливные просто были менее точны

В начале 90 американцы испытывали свои ракеты до трети якобы улетало мимо кассы

Жидкостное топливо сейчас заправляют на заводе и личный состав с ним не соприкасается никак
От Паршев
К Нумер (24.12.2011 20:30:16)
Дата 25.12.2011 00:21:56

Наверное, из-за этого

За время эксплуатации произошло несколько аварий с разрушением ракет. Погибли 6 человек и потерян один РПКСН. При погрузке с нарушением процесса погрузки-выгрузки ракета с высоты 10 м упала на причал. Был разрушен бак окислителя. Два человека из погрузочной партии погибли от воздействия паров окислителя на незащищённые органы дыхания. Трижды разрушалась ракета в шахте лодки, находящейся на боевом дежурстве. В 1973 году на лодке К-219 находящейся на глубине 100 м из-за ложного срабатывания системы орошения при открытом клапане осушения шахты и ручного клапана на перемычке между главной осушительной магистралью лодки и трубопроводом осушения шахты произошло сообщение ракетной шахты с забортной водой. Давление в 10 атмосфер разрушило баки ракеты. При осушении шахты произошло возгорание ракетного топлива, но своевременное срабатывание системы автоматического орошения предотвратило дальнейшее развитие аварии. Лодка благополучно вернулась на базу. На учениях "Океан-76" на лодке К-444 провели предстартовую подготовку трех ракет. Был осуществлен пуск двух ракет, а стрельба третьей ракетой не производилась. Давление в баках ракеты из-за ряда человеческих ошибок было сброшено до всплытия лодки. Давление забортной воды разрушило баки ракеты, а при всплытии и осушении шахты окислитель протек в шахту. Благодаря умелым действиям личного состава развития аварийной ситуации не произошло. Третий случай произошел также на лодке К-219 3 октября 1986 года. По неустановленным причинам при погружении после сеанса связи в ракетную шахту стала поступать вода. Экипаж попытался отключить автоматику и слить воду нештатными средствами. В результате сначала давление сравнялась с забортным, и разрушились баки ракеты. Затем после осушения шахты произошло возгорание компонентов топлива. Отключённая автоматика орошения не сработала, и произошел взрыв на глубине 85 метров. Взрывом была сорвана крышка ракетной шахты (см. фото), начался пожар в 4-м ракетном отсеке. Во время пожара и задымления в ракетных 4-м и 5-м отсеках погибли 3 человека, в том числе командир БЧ-2. Потушить пожар собственными силами экипажа не удалось, ракетоносец потерял энергию и ход. Позже при проведении процедуры выведения ГЭУ из эксплуатации погиб еще 1 человек. Попытка организовать буксировку РПКСН к Кубе с помощью подошедших советских кораблей успехом не увенчалась. Отсеки начали заполняться забортной водой, и личный состав после более чем 3-х суточной героической борьбы за живучесть был вынужден постепенно покинуть аварийный ракетоносец, который затонул 6-го октября на глубине 5,65 км в районе 1000 км северо-восточнее Бермудских островов. Эта катастрофа, с учетом произошедшей всего за 5 с небольшим месяцев до этого Чернобыльской радиационной катастрофы и появившегося в мире радиационного психоза, нанесла новый серьезный удар по международному престижу СССР. Опыт эксплуатации ракет РСМ-25 был проанализирован и учтен при разработке новых комплексов. В результате при эксплуатации БРПЛ с ЖРД последующих модификаций не было ни одного случая гибели людей.


Кроме того, американцы нас опережали по пороховым шашкам
От NV
К Паршев (25.12.2011 00:21:56)
Дата 25.12.2011 00:33:44

По чему ???

>Кроме того, американцы нас опережали по пороховым шашкам

каким еще пороховым шашкам ? где вы там порох видели ?

Виталий
От Паршев
К NV (25.12.2011 00:33:44)
Дата 25.12.2011 01:33:46

Re: По чему...

>>Кроме того, американцы нас опережали по пороховым шашкам
>
>каким еще пороховым шашкам ? где вы там порох видели ?

В каком смысле? ТРТ обычно называют порохом, так у нас принято:
"Вспоминает Борис Черток:

"Твердотопливная РТ-1 была трехступенчатой, рассчитанной на дальность порядка 2500 км. Этот проект разрабатывался под руководством Игоря Садовского, которого Королев в августе 1959 года назначил своим заместителем по ракетам на твердом топливе. В нашей стране это был первый реальный проект баллистической ракеты дальнего действия на порохах, изготовлявшихся по новой технологии. Эта работа, с некоторых пор очень активно поддерживаемая Королевым, была показательна как еще одно свидетельство его загадочной для многих интуиции". (Черток Б.Е.. Ракеты и люди. Фили - Подлипки - Тюратам. - М.: Машиностроение. 1996. С. 341)".
От Нумер
К Паршев (25.12.2011 01:33:46)
Дата 25.12.2011 14:41:27

Re: По чему...

Здравствуйте
>>>Кроме того, американцы нас опережали по пороховым шашкам
>>
>>каким еще пороховым шашкам ? где вы там порох видели ?
>
>В каком смысле? ТРТ обычно называют порохом, так у нас принято:

Порох - это порох. Смесевое топливо - это смесевое топливо. Но мне куда интереснее, где Вы там у РДТТ на смесевом топливе шашки нашли? :)
От Паршев
К Паршев (25.12.2011 01:33:46)
Дата 25.12.2011 01:38:49

И вообще по теме полезно почитать

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/RVSNM/RVSNM052.htm
От NV
К Паршев (25.12.2011 01:38:49)
Дата 25.12.2011 14:17:55

Спасибо, кэп (с)

> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/RVSNM/RVSNM052.htm

я слава Богу работаю в данных направлениях уже почти 30 лет и зачем мне читать воспоминания тех, с кем я лично имел честь разговаривать, причем по работе а не в качестве журналиста или историка ;-)

В общем, порох принято называть порохом, а смесевое топливо - смесевым топливом - это слишком разные вещи. Да, и то и другое может быть твердым ракетным топливом. Американцы таким извращением как "пороховые шашки" на МБР не страдали. Это наше раннее извращение, не от хорошей жизни, а из-за того что смесевое топливо не получалось. Ну так "пороховая" ракета РТ-1 - в итоге и не получилась.

Виталий
От Zamir Sovetov
К NV (25.12.2011 14:17:55)
Дата 26.12.2011 08:28:10

Это ещё от "катюш" (-)
От Паршев
К NV (25.12.2011 14:17:55)
Дата 25.12.2011 23:14:10

Ну что Вы упираетесь?

и главное, из-за чего?

>я слава Богу работаю в данных направлениях уже почти 30 лет и
>В общем, порох принято называть порохом, а смесевое топливо - смесевым топливом - это слишком разные вещи.

А Константин Феоктистов называет ускорители Шаттла пороховыми.
http://readr.ru/konstantin-feoktistov-traektoriya-ghizni.html?page=50

конечно, он не настолько заслуженный специалист, как Вы, но можно я его терминологией буду пользоваться?

От NV
К Паршев (25.12.2011 23:14:10)
Дата 26.12.2011 10:36:06

Вам, писателям, конечно виднее

>и главное, из-за чего?

>>я слава Богу работаю в данных направлениях уже почти 30 лет и
>>В общем, порох принято называть порохом, а смесевое топливо - смесевым топливом - это слишком разные вещи.
>
> А Константин Феоктистов называет ускорители Шаттла пороховыми.
> http://readr.ru/konstantin-feoktistov-traektoriya-ghizni.html?page=50

а Лозино-Лозинский - не называл, а называл твердотопливными ускорителями. И что ?

>конечно, он не настолько заслуженный специалист, как Вы,

"Сперва добейся"(с) ;-)

> но можно я его терминологией буду пользоваться?

Пользуйтесь на здоровье. Только не забывайте, что Феоктистов был не конструктором систем выведения, а конструктором полезных нагрузок. Это не наша епархия, хрен их, корабельщиков, разберешь.

Виталий
От Паршев
К NV (26.12.2011 10:36:06)
Дата 27.12.2011 08:34:42

Re: Вам, писателям,...


>Пользуйтесь на здоровье. Только не забывайте, что Феоктистов был не конструктором систем выведения, а конструктором полезных нагрузок. Это не наша епархия, хрен их, корабельщиков, разберешь.

Ну и причём тогда Лозинский?
От NV
К Паршев (27.12.2011 08:34:42)
Дата 27.12.2011 10:31:48

Притом, что воспоминания Феоктистова


>>Пользуйтесь на здоровье. Только не забывайте, что Феоктистов был не конструктором систем выведения, а конструктором полезных нагрузок. Это не наша епархия, хрен их, корабельщиков, разберешь.
>
>Ну и причём тогда Лозинский?

это уже обработка писателей. Как и многие другие мемуары.

Виталий
От Паршев
К NV (27.12.2011 10:31:48)
Дата 27.12.2011 11:45:26

Это Вы уже путаетесь

то Феоктистов не авторитет, то это вообще не он писал.
На самом деле "твердотопливный" у нас практически синоним "пороховому".
Правильно уж, неправильно - другое дело. И "топливом" же вовсе не топят.
От Evg
К NV (25.12.2011 14:17:55)
Дата 25.12.2011 22:24:06

Re: Спасибо, кэп

>> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/RVSNM/RVSNM052.htm
>
>я слава Богу работаю в данных направлениях уже почти 30 лет и зачем мне читать воспоминания тех, с кем я лично имел честь разговаривать, причем по работе а не в качестве журналиста или историка ;-)

>В общем, порох принято называть порохом, а смесевое топливо - смесевым топливом - это слишком разные вещи. Да, и то и другое может быть твердым ракетным топливом. Американцы таким извращением как "пороховые шашки" на МБР не страдали. Это наше раннее извращение, не от хорошей жизни, а из-за того что смесевое топливо не получалось. Ну так "пороховая" ракета РТ-1 - в итоге и не получилась.

Черный порох это тоже смесевое топливо.
8о))
От Ibuki
К Нумер (24.12.2011 20:30:16)
Дата 24.12.2011 23:01:23

Re: ЖРД и...

>Здравствуйте
>Почему все стараются делать МБР на РДТТ? Понятное дело, высококипящее топливо достаточно противно в эксплуатации. Но вроде как в ампулизированном виде с ним л/с почти и не общается. При этом ЖРД обладает лучшими удельными характеристиками. В чём же проблема? Меньшая устойчивость к поражающим факторам?
Кроме прочих факторов твердое топливо еще более плотное, соответственно ракета выходит компактней (хотя из-за худшего удельного импульса может быть и тяжелей.)
От Evg
К Нумер (24.12.2011 20:30:16)
Дата 24.12.2011 21:58:38

Re: Добавлю


С некоторой точки зрения - РДТТ проще делать.
В смысле "как сосиски".
От bedal
К Нумер (24.12.2011 20:30:16)
Дата 24.12.2011 21:23:15

ЧП с ТТ-ракетой - к замене ракеты, для вонючки - проблема всего вокруг (-)
От NV
К Нумер (24.12.2011 20:30:16)
Дата 24.12.2011 21:03:53

РДТТ могут иметь тягу, недостижимую для ЖРД

>Здравствуйте
>Почему все стараются делать МБР на РДТТ? Понятное дело, высококипящее топливо достаточно противно в эксплуатации. Но вроде как в ампулизированном виде с ним л/с почти и не общается. При этом ЖРД обладает лучшими удельными характеристиками. В чём же проблема? Меньшая устойчивость к поражающим факторам?

просто потому что площадь на которой происходит горение - больше. Как следствие - можно получить более короткий активный участок, что положительно сказывается на преодолении ПРО. Да, достигается это не бесплатно - за счет худших энергомассовых характеристик.

Виталий
От Antenna
К NV (24.12.2011 21:03:53)
Дата 24.12.2011 22:36:38

Еще у РДТТ стенки толще, ПРО труднее сбить. (-)
От Нумер
К Antenna (24.12.2011 22:36:38)
Дата 24.12.2011 23:44:53

За счёт чего толще?

Вы это посредством ТЗП собрались от THAADов с GBI отбиваться? :)
От Antenna
К Нумер (24.12.2011 23:44:53)
Дата 25.12.2011 00:07:05

Re: За счёт...

Так в РДТТ контейнер топлива и есть камера сгорания, приходится делать толстые стенки, чтобы держало давление. На месте контейнера в ЖРД баки, которые собственного веса не держат. Соответственно РДТТ труднее продырявить хоть лазером, хоть осколками. Проще обращаться с более крепкими механически ракетами. Понятно, что стенки не полезный груз, но плюсы есть.
От Исаев Алексей
К Нумер (24.12.2011 20:30:16)
Дата 24.12.2011 20:58:02

Время от команды до пуска ракеты меньше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Жидкостные ракеты хранят незаправленные и только по команде о приведении в определенную стадию боевой готовности заправляют. Ракеты с твердым топливом не требуют времени на заправку горючим. Даже высококипящими компонентами.

С уважением, Алексей Исаев
От Zamir Sovetov
К Исаев Алексей (24.12.2011 20:58:02)
Дата 26.12.2011 08:28:08

Заправка была разведпризнаком

> Жидкостные ракеты хранят незаправленные и только по команде о приведении в определенную стадию боевой готовности заправляют.

который мог быть неверно истолкован противником
От fenix~mou
К Исаев Алексей (24.12.2011 20:58:02)
Дата 25.12.2011 08:16:01

РСМ-54(морская) заправляют на заводе.

Здравствуйте.

>Жидкостные ракеты хранят незаправленные и только по команде о приведении в определенную стадию боевой готовности заправляют. Ракеты с твердым топливом не требуют времени на заправку горючим. Даже высококипящими компонентами.
После чего "капсулируют" - под этим насколько я понимаю подразумевается комплекс мер по консервации.

РС-20 "Сатана" может заправлятся в шахте, но времени достаточно, никто ядерную войну вдруг не начинает.


>С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (24.12.2011 20:58:02)
Дата 24.12.2011 21:28:59

Re: Время от...

>Жидкостные ракеты хранят незаправленные и только по команде о приведении в определенную стадию боевой готовности заправляют.

Эммм... Что подразумевается под заправкой?
От Исаев Алексей
К RTY (24.12.2011 21:28:59)
Дата 24.12.2011 21:39:50

Заливка окислителя и горючего

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Выше уже ответили, что для современных ракет - неактуально. Но, например, Р-12, Р-14 - заправлялись на определенной стадии боевой готовности.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (24.12.2011 21:39:50)
Дата 24.12.2011 21:48:03

Re: Заливка окислителя...

>Выше уже ответили, что для современных ракет - неактуально.

Об том и речь...
От Нумер
К Исаев Алексей (24.12.2011 21:39:50)
Дата 24.12.2011 21:40:54

Re: Заливка окислителя...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Выше уже ответили, что для современных ракет - неактуально. Но, например, Р-12, Р-14 - заправлялись на определенной стадии боевой готовности.

Речь, ясен пень, про современность.
От Исаев Алексей
К Нумер (24.12.2011 21:40:54)
Дата 25.12.2011 19:48:48

Но разделение на остроконечников и тупоконечников-то произошло как раз тогда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Была проблема - сроки готовности. Ее решили через твердотопливные ракеты. Потом до ума довели жидкостные(с ампулизированием). И что было делать? Отказываться от наработок по РДТТ?

С уважением, Алексей Исаев
От Ibuki
К Исаев Алексей (24.12.2011 20:58:02)
Дата 24.12.2011 21:03:58

Re: Время от...

>Жидкостные ракеты хранят незаправленные и только по команде о приведении в определенную стадию боевой готовности заправляют. Ракеты с твердым топливом не требуют времени на заправку горючим. Даже высококипящими компонентами.
 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15a18/15a18.shtml
>Ракета Р-36М УТТХ в транспортно-пусковом контейнере (ТПК), устанавливается в шахтную пусковую установку и находится в заправленном состоянии на боевом дежурстве в полной боевой готовности.

От Skvortsov
К Нумер (24.12.2011 20:30:16)
Дата 24.12.2011 20:44:01

В сентябре 1980 в шахту Titan-II уронили гаечный ключ.


Ключ повредил обшивку и баки. После взрыва самовозгораемых компонентов топлива, боеголовка вылетела из шахты.
От Андрей
К Skvortsov (24.12.2011 20:44:01)
Дата 25.12.2011 15:35:24

А никто не помнит название фильма по этому эпизоду?


>Ключ повредил обшивку и баки. После взрыва самовозгораемых компонентов топлива, боеголовка вылетела из шахты.

Когда-то давно смотрел по советскому ТВ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Skvortsov
К Андрей (25.12.2011 15:35:24)
Дата 25.12.2011 16:33:55

Может быть, этот - "Катастрофа в шахте № 7", "Disaster at Silo 7" (1988)?




http://kinobaza.tv/film/342288/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%B2_%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5_%E2%84%96_7_(1988)
От Андрей
К Skvortsov (25.12.2011 16:33:55)
Дата 25.12.2011 19:22:15

Спасибо. Оно. (-)
От DmitryGR
К Нумер (24.12.2011 20:30:16)
Дата 24.12.2011 20:31:01

РДТТ лучше хранится (-)
От Нумер
К DmitryGR (24.12.2011 20:31:01)
Дата 24.12.2011 20:44:07

Гм. Вроде как наоборот

Здравствуйте

У РДТТ через 10-15 лет топливо портится. А вот ЖРД современные по 20 лет хранятся достаточно легко. Или я что-то упускаю?
От А.Никольский
К Нумер (24.12.2011 20:44:07)
Дата 24.12.2011 22:39:00

Срок службы "Тополей" (без М) 20 лет превысил

если говорить про сухопутные, ув.Нумер, то для мобильных ракет предпочтительнее твердотопливные двигатели, а если про морские - то вообще предпочтительнее твердотопливные двигатели по эксплуатационным характеристикам.
Шахтные ракеты лучше иметь тяжелые, как Сатану, а это как я понимаю проще с ЖРД (хотя М-Х вроде тоже здоровая ракета, хоть и меньше Р-36МУТТХ, но твердотопливная)
От Нумер
К А.Никольский (24.12.2011 22:39:00)
Дата 24.12.2011 23:46:56

Re: Срок службы...

Здравствуйте
>если говорить про сухопутные, ув.Нумер, то для мобильных ракет предпочтительнее твердотопливные двигатели, а если про морские - то вообще предпочтительнее твердотопливные двигатели по эксплуатационным характеристикам.

Эксплуатационные характеристики в данном случае это какие? Когда обсуждали ту же Булаву вроде как получалось, что там полный атас с забрасываемым весом.

>Шахтные ракеты лучше иметь тяжелые, как Сатану, а это как я понимаю проще с ЖРД (хотя М-Х вроде тоже здоровая ракета, хоть и меньше Р-36МУТТХ, но твердотопливная)

Во-первых, почему, во-вторых у наших невероятных союзников вроде как все ракеты РДТТ, разве нет?
От DmitryGR
К Нумер (24.12.2011 23:46:56)
Дата 25.12.2011 00:09:44

Re: Срок службы...

>Эксплуатационные характеристики в данном случае это какие? Когда обсуждали ту же Булаву вроде как получалось, что там полный атас с забрасываемым весом.

А кто и где выложил ТТХ Булавы? Что за бардак?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От DmitryGR
К Нумер (24.12.2011 20:44:07)
Дата 24.12.2011 21:05:06

Жидкое протекает (-)