От desdi
К Alex Lee
Дата 26.12.2011 16:53:56
Рубрики ВВС; Евреи и Израиль;

ни разу не мессер

машина чешского производства

Avia S-199, хотя и "похожа", да :)

Но это еще не все, там например спитфайры по обе стороны фронта воевали.
От Валера
К desdi (26.12.2011 16:53:56)
Дата 26.12.2011 20:23:21

Несколько раз всё-таки Мессер :)

Потому как S-199 это обычный Bf-109G с двигателем Юмо вместо Даймлера. Чехи даже сами планеры и не делали, им готовые комплекты достались.
Только двигатели другие прилепили и всё.
От desdi
К Валера (26.12.2011 20:23:21)
Дата 27.12.2011 08:53:14

Re: Несколько раз...

неа, потому что "мессерами" называли совсем другие самолеты, и то неофициально :)

Официально были либо Bf 109, либо Me 109 (Мансур Мустафин выкладывал сканы немецких доков, где было именно Me 109).

А это Avia )). Ну или покажите заводской документ где это названо "мессером".
От AFirsov
К desdi (27.12.2011 08:53:14)
Дата 27.12.2011 12:09:12

"Упорствуете во грехе перед святой инквизицией?" Тогда будет буквоедствовать:

>неа, потому что "мессерами" называли совсем другие самолеты, и то неофициально :)

>Официально были либо Bf 109, либо Me 109 (Мансур Мустафин выкладывал сканы немецких доков, где было именно Me 109).

>А это Avia )). Ну или покажите заводской документ где это названо "мессером".

Официальное название в Израиле самолета было "Sakeen", что в переводе с иврита на идиш и есть "мессер" :-)
Вообще, прозвище у самолета конкретное, устоявшееся и общепризнанное.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Mich
К AFirsov (27.12.2011 12:09:12)
Дата 27.12.2011 14:31:52

Re: "Упорствуете во...

>Официальное название в Израиле самолета было "Sakeen", что в переводе с иврита на идиш и есть "мессер" :-)
Не с иврита на идиш, а наоборот, с немецкого/идиш на иврит. А в документах девайс именовался "Ме-109".
От AFirsov
К Mich (27.12.2011 14:31:52)
Дата 27.12.2011 14:42:29

Re: "Упорствуете во...

>Не с иврита на идиш, а наоборот, с немецкого/идиш на иврит. А в документах девайс именовался "Ме-109".
Я имел ввиду "Sakeen" - на иврите, а "мессер" - на идише, а Вы что имели ввиду? :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К AFirsov (27.12.2011 12:09:12)
Дата 27.12.2011 13:23:37

"Sakeen", что в переводе с иврита на идиш и есть "мессер"

абалдеть
От Полярник
К desdi (27.12.2011 13:23:37)
Дата 27.12.2011 13:32:14

Re: "Sakeen", что...

>абалдеть
 http://translate.google.com/?hl=en&tab=XT
От desdi
К Полярник (27.12.2011 13:32:14)
Дата 27.12.2011 15:26:27

Имена собственные

>>абалдеть
> http://translate.google.com/?hl=en&tab=XT

разве подлежат переводу?


От М.Токарев
К desdi (27.12.2011 15:26:27)
Дата 27.12.2011 16:16:31

См. "Трехгрошовую оперу" Брехта...

>
>разве подлежат переводу?

Доброе время суток!

В оригинале главного персонажа зовут "Мекки Мессер". В русском переводе Брехта (и в песнях-зонгах к музыкальному спектаклю, стихи к которым писал Юлий Ким) - именно что "Мекки Нож", чтобы смысл прозвища был ясен.
К слову, "мессер" как арготическое обозначение ножа еще в конце 19 века перешло из идиша в русскоязычный блатной жаргон, где также укоренилось произношение "месарь".

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Siberiаn
К М.Токарев (27.12.2011 16:16:31)
Дата 28.12.2011 20:05:10

Блатной жаргон в россии

>>
>>разве подлежат переводу?
>
>Доброе время суток!

>В оригинале главного персонажа зовут "Мекки Мессер". В русском переводе Брехта (и в песнях-зонгах к музыкальному спектаклю, стихи к которым писал Юлий Ким) - именно что "Мекки Нож", чтобы смысл прозвища был ясен.
>К слову, "мессер" как арготическое обозначение ножа еще в конце 19 века перешло из идиша в русскоязычный блатной жаргон, где также укоренилось произношение "месарь".

...весьма насыщен идишем и ивритом. Впечатление что базируется на них. По крайней мере те 40-50 слов которые я знаю ВСЕ имеют происхождение оттуда. Так сложилось.

>В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
>М. Токарев


Siberian
От Паршев
К Siberiаn (28.12.2011 20:05:10)
Дата 28.12.2011 22:36:46

Re: Блатной жаргон...


>...весьма насыщен идишем и ивритом. Впечатление что базируется на них. По крайней мере те 40-50 слов которые я знаю ВСЕ имеют происхождение оттуда. Так сложилось.

ещё вроде бы несколько есть греческих
От Zamir Sovetov
К Паршев (28.12.2011 22:36:46)
Дата 29.12.2011 05:58:50

Арго зависит от социальных процессов

>>...весьма насыщен идишем и ивритом. Впечатление что базируется на них. По крайней мере те 40-50 слов которые я знаю ВСЕ имеют происхождение оттуда. Так сложилось.
> ещё вроде бы несколько есть греческих

до конца XIX века уголовный жаргон формировался в основе из крестьянских диалектов, т.к. основная масса уголовников имела крестьянское происхождение. Потом, в следствии внутренних процессов, в уголовную среду влился большой объём местечкового населения, что и оказало влияние не только на жаргон, но и на саму среду. После войны этот всплеск сглаживался; в перестройку в жаргон попали англизированные понятия из бандитской ("спортсменской") среды, потом пошла волна возращения понятий времён феодальной междоусобицы.

Если интересуетесь темой - на lib.ru есть Фима Жиганец. У него множество работ именно по уголовному жаргону и среде вообще, т.к. он с одной стороны сотрудник ГУИТУ/УФСИН (оперчасть), с другой - филолог с научными работами и степенями.
От desdi
К М.Токарев (27.12.2011 16:16:31)
Дата 28.12.2011 09:11:07

Re: См. "Трехгрошовую


>К слову, "мессер" как арготическое обозначение ножа еще в конце 19 века перешло из идиша в русскоязычный блатной жаргон, где также укоренилось произношение "месарь".

конкретно к ме109, которого согласно мемуарам называли и "месс", и "худой", и "мессер" вся эта занимательная этимология отношения не имеет.

Или придется поверить в то, что таки были штрафные эскадрильи куда ссылали блатных пилотов - урок. Нездоровая параллель.
От Zamir Sovetov
К desdi (28.12.2011 09:11:07)
Дата 28.12.2011 16:01:11

ЕМНИП ещё и "оса"

> конкретно к ме109, которого согласно мемуарам называли и "месс", и "худой", и "мессер"

собственно subj
От Полярник
К desdi (27.12.2011 15:26:27)
Дата 27.12.2011 15:41:24

Хозяин - барин

Захотели - перевели. Слово "месер" на идиш таки да означает "нож", что на иврите звучит как "сакин".
От desdi
К Полярник (27.12.2011 15:41:24)
Дата 28.12.2011 09:02:51

опаааанькиииии

>Захотели - перевели. Слово "месер" на идиш таки да означает "нож", что на иврите звучит как "сакин".

была у меня такая версия конечно, но называли ли ножом Ме 109 сами немцы?

ИМХО только наши, и то, не потому что нож, а потому что сократили Мессершмидт... соответственно этимология данной версии - "нож" - натяжка на глобус.

Это совсем две разных сюжетных линии.
От Полярник
К desdi (28.12.2011 09:02:51)
Дата 28.12.2011 11:21:46

Re: опаааанькиииии

>была у меня такая версия конечно, но называли ли ножом Ме 109 сами немцы?

Нет, насколько мне известно.

>ИМХО только наши, и то, не потому что нож, а потому что сократили Мессершмидт... соответственно этимология данной версии - "нож" - натяжка на глобус.

Кто-то сокращал, а кто-то, ботающий по фене, радовался аналогии :)

Но какое отношение оба этих примера имеют к названию самолета в Израиле?
От desdi
К Полярник (28.12.2011 11:21:46)
Дата 28.12.2011 11:28:31

Re: опаааанькиииии

>Но какое отношение оба этих примера имеют к названию самолета в Израиле?

В точку. Именно об этом и речь, не было мессеров в Израиле :)))
От Полярник
К desdi (28.12.2011 11:28:31)
Дата 28.12.2011 11:30:31

Я рад, что вы себе что-то доказали ) (-)
От desdi
К Полярник (28.12.2011 11:30:31)
Дата 28.12.2011 12:50:29

Вы бы ветку внимательно почитали (-)
От Полярник
К desdi (28.12.2011 12:50:29)
Дата 28.12.2011 13:43:07

Перечитал

Имеет место смешение предметов дискуссии.
1) Являлись ли самолеты, поставлявшиеся В Израиль, Мессершмитами ака "мессерами"? Это были мессершмиты чехословацкой сборки, часть с моторами Юнкерса.
2) Откуда пошло ивритское название "Сакин"? Скорее всего, от сокращенного названия "мессер", применявшегося для самолетов мессершмит.

Консенсус?
От desdi
К Полярник (28.12.2011 13:43:07)
Дата 28.12.2011 15:00:12

Re: Перечитал

>Имеет место смешение предметов дискуссии.
>1) Являлись ли самолеты, поставлявшиеся В Израиль, Мессершмитами ака "мессерами"? Это были мессершмиты чехословацкой сборки, часть с моторами Юнкерса.
>2) Откуда пошло ивритское название "Сакин"? Скорее всего, от сокращенного названия "мессер", применявшегося для самолетов мессершмит.

>Консенсус?
Почти. по 2-му пункту поправка: messer (=sakeen), а не мессер. И тогда все хорошо :).
От Валера
К Валера (26.12.2011 20:23:21)
Дата 26.12.2011 20:24:37

Собственно вот его история в IAF

http://www.waronline.org/IDF/Articles/avia.html
От AFirsov
К desdi (26.12.2011 16:53:56)
Дата 26.12.2011 16:57:58

"Мессер", "Мессер" или в Израиле - "Sakeen" (-)