От Дмитрий Козырев
К All
Дата 26.12.2011 10:39:53
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

? по применению дымовых завес на море

Насколько постановка дымовой завесы защищает корабли от воздушных атак?

Дымовые завесы применяются в морских сражениях с ВВ1 и с точки зрения артиллерийского боя являются довольно эффективным средством сбить пристрелку противнику, выйти из боя, оторваться от преследования.
В описаниях боев много примеров подобных действий.

Теоретически - если цель становится невидна - артиллерия вынуждена переходить на стрельбы по площадям или заградительный огонь, а для морского боя (и ведению огня по маневрирующей цели) это уже чревато непомерным расходом боеприпасов и неприемлимо низкой вероятностью попадания в цель, а в дальнейшем и невозможностью определить положение цели даже приблизительно.

Что происходит в случае воздушных атак? Чтобы точно поразить цель - она вроде бы должна быть наблюдаема в прицел.
Для сухопутных объяектов в разного рода наставлениях для сухопутных объектов рекомендуется проводить задымление при авианалетах.
Там правда есть свои практические ограничение - например необходимость задымлять большие площади (с дольшим расходом дымообразующих в-в), т.к. "бомбить по площади" самолет для некоторых целей тоже может. Есть зависимость от силы и направления ветра, есть необходимость увязывать применени дыма с тактическими действиями войск (характерный пример неудачное задымление т-хда "Грузия" (или Абхазия) в порту Севастополя, когда дымзавесу потянуло в сторону фронта и под ее прикрытием немцы начали просачиваться к нашим позициям).

Но когда речь идет об атаке движущегося корабля - он должен быть хорошо различим с самолета. Т.о. дымзавеса казалось бы должна стать своего рода вундерваффе морского ПВО.
Разумеется это не поможет одиночному кораблю, т.к. он будет являться источником дыма и не сможет закрывать себя (хотя увязывая маневр с направлением ветра можно попытаться проделать и это).
Но главным образом я имею ввиду конвои - когда выделеные корабли ближнего охранения могут укрыть от атак ордер судов.

Применялась ли такая защита на практике? Какие есть ограничния? Как производятся авиаудары по судам в этом случае? Насколько они эффективны?
От Vovs
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 10:39:53)
Дата 26.12.2011 22:02:41

В к/ф "Торпедоносцы"

ЕМНИП в сцене первой атаки (в начале фильма) корабли охранения завесу ставили. Не знаю "современные" ли были эти кадры (т.к. там и хроника военная в некоторых местах была). Можно посмотреть и попробовать оценить, насколько она помогала судам/мешала самолетам.
От dummycharacter
К Vovs (26.12.2011 22:02:41)
Дата 30.12.2011 15:46:19

В книге Ракова - В авиации моя жизнь

>ЕМНИП в сцене первой атаки (в начале фильма) корабли охранения завесу ставили. Не знаю "современные" ли были эти кадры (т.к. там и хроника военная в некоторых местах была). Можно посмотреть и попробовать оценить, насколько она помогала судам/мешала самолетам.

Есть рассказ об эпизоде учений(которые проводились до ВОВ и даже вроде до ВВ2) когда они на Р5 летели ставить дымзавесу для своих торпедоносцев. Деталей уже не помню - давно читал.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 10:39:53)
Дата 26.12.2011 21:47:49

Время = деньги (с)

Здравствуйте!

>Но главным образом я имею ввиду конвои - когда выделеные корабли ближнего охранения могут укрыть от атак ордер судов.
>Применялась ли такая защита на практике? Какие есть ограничния? Как производятся авиаудары по судам в этом случае? Насколько они эффективны?

Основной вопрос - когда начинать ставить дымзавесу?

Воздушная атака кратковременна, визуальными средствами самолёт обнаруживается за 10-15км, это 2-3 минуты полёта. За это время сплошную дымзавесу не поставить, будут отдельные облака дыма, только облегчающие атаку самолётов без воздействия ПВО.

Дымить "на всякий случай" по данным РЛ наблюдения - палка о двух концах - успех не гарантирован, зато гарантировано ЦУ самолётам противника.

В общем, в каких-то специфических ситуациях могло быть полезно, но систематически в конкретных ситуациях 2МВ - вряд ли.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.12.2011 21:47:49)
Дата 26.12.2011 22:31:36

Re: Время =...


>Основной вопрос - когда начинать ставить дымзавесу?

При объявлении воздушной тревоги.

>Воздушная атака кратковременна, визуальными средствами самолёт обнаруживается за 10-15км, это 2-3 минуты полёта. За это время сплошную дымзавесу не поставить, будут отдельные облака дыма, только облегчающие атаку самолётов без воздействия ПВО.

За это же время корабли на скорости 12 уз пройдут 4- 6 каб.
Это соответствует дистанции между судами в колонне (3-4 каб). Т.е. при одновременном дымопуске каждое предыдущее судно укроет последующее.
Дистанция между колоннами 5 каб. - вот тут к сожалению не хватит ширины, т.к. на каждый километр необходимо 2 дымовые машины.
Правда если ворочать к ветру, то можно выполнить норматив 4 дымовых машины на 1 кв. км задымления площади.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 22:31:36)
Дата 26.12.2011 22:55:48

Re: Время =...

Здравствуйте!

>>Основной вопрос - когда начинать ставить дымзавесу?
>
>При объявлении воздушной тревоги.

>>Воздушная атака кратковременна, визуальными средствами самолёт обнаруживается за 10-15км, это 2-3 минуты полёта. За это время сплошную дымзавесу не поставить, будут отдельные облака дыма, только облегчающие атаку самолётов без воздействия ПВО.
>
>За это же время корабли на скорости 12 уз пройдут 4- 6 каб.
>Это соответствует дистанции между судами в колонне (3-4 каб). Т.е. при одновременном дымопуске каждое предыдущее судно укроет последующее.

Конвои транспортов ходили медленне, ЕМНИП - узлов 6-8 в среднем. Но не суть, в принципе алгоритм теоретически понятен, можно и сократить дистанцию.

Проблемы видятся такие:

а) требуется очень высокий уровень организации конвоя, включая связь (особенно связь), что было весьма труднодостижимо даже для военных (постоянные траблы со взаимодействием и взаимопониманием на практике) - а ведь речь в общем случае идёт о гражданских судах, собранных случайным образом.

б) эффективность такой завесы будет очень сильно зависеть от направления ветра.

>Правда если ворочать к ветру, то можно выполнить норматив 4 дымовых машины на 1 кв. км задымления площади.

А вот этот манёвр (синхронный поворот все вдруг на ветер) для реалий конвоев выглядит уж совсем нереалистичным. Поворотят кто куда, кто-то пойдёт прямо - потопят друг друга больше, чем самолёты. Даже у военных, в сплаванных эскадрах, это всё не гладко проходило.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (26.12.2011 22:55:48)
Дата 27.12.2011 10:46:40

Re: Время =...


>С уважением, SSC
Здравствуйте!
Тут еще вариант - запуск торпед в строй судов - в кого-нибудь да попадет - не в первого, так второго-третьего в строю.
А дым только помешает обнаружению торпеды.
С уважением, Марат
От Макс
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 10:39:53)
Дата 26.12.2011 11:43:29

Re: ? по...

Здравствуйте!
>Насколько постановка дымовой завесы защищает корабли от воздушных атак?

Палка о двух концах - атакующий самолет (торпедоносец) выскакивает из завесы близко к цели, его уже эффективно не обстреляешь и от него не увернешься.


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (26.12.2011 11:43:29)
Дата 26.12.2011 11:47:12

Re: ? по...

>Палка о двух концах - атакующий самолет (торпедоносец) выскакивает из завесы близко к цели, его уже эффективно не обстреляешь и от него не увернешься.

Штурмовик или топмачтовик еще так сяк - но торпедоносцу нужно время и расстояние на прицеливание и сброс. Еще и курс надо правильный выдержать.
От Макс
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 11:47:12)
Дата 26.12.2011 12:15:52

Re: ? по...

Здравствуйте!
>>Палка о двух концах - атакующий самолет (торпедоносец) выскакивает из завесы близко к цели, его уже эффективно не обстреляешь и от него не увернешься.
>
>Штурмовик или топмачтовик еще так сяк - но торпедоносцу нужно время и расстояние на прицеливание и сброс. Еще и курс надо правильный выдержать.

1. Ну так имеем облако дыма, внутри которого конвой. То есть большие и неповоротливые ТР. Грубо прицеливаемся издалека по собственно всему облаку, а на выходе из дыма - ну как повезет - или сразу бросаем, или на второй заход. Время под действенным огнем зениток небольшое. Потери от него - тоже.
(ОК. Не торпедоносец. Я имел в виду НЕ пикировщик.)

2. а задымлять планируется прямо сам конвой? Как ТР там ориентироваться будут - не видно же ничего? Или дымовую полосу между атакующими самолетами и конвоем? Так перелетят и атакуют с другого борта, а охранение где-то далеко дамзавесу ставит...

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (26.12.2011 12:15:52)
Дата 26.12.2011 12:39:44

Re: ? по...

>1. Ну так имеем облако дыма, внутри которого конвой. То есть большие и неповоротливые ТР. Грубо прицеливаемся издалека по собственно всему облаку,

оно протяженостью сотни кабельтов - как в него можно "прицелиться"?

>а на выходе из дыма - ну как повезет - или сразу бросаем, или на второй заход. Время под действенным огнем зениток небольшое. Потери от него - тоже.
>(ОК. Не торпедоносец. Я имел в виду НЕ пикировщик.)

ну а штурмовики и топмачтовики стали применять против кораблей зримо в послевоень (тм) вторую половину войны.

>2. а задымлять планируется прямо сам конвой?

да

>Как ТР там ориентироваться будут - не видно же ничего?

а как в тумане ходят? - выдерживая скорость и крус.
От Student
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 12:39:44)
Дата 27.12.2011 14:13:06

Re: ? по...

>оно протяженостью сотни кабельтов - как в него можно "прицелиться"?

Ну про "сотни" вы загнули, всё же...

С уважением,
Student
От Макс
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 12:39:44)
Дата 26.12.2011 12:55:54

Re: ? по...

Здравствуйте!
>>1. Ну так имеем облако дыма, внутри которого конвой. То есть большие и неповоротливые ТР. Грубо прицеливаемся издалека по собственно всему облаку,
>
>оно протяженостью сотни кабельтов - как в него можно "прицелиться"?

Ну сверху над конвоем висит разведчик (как выше сказали - вверх дим более просматриваемый, чем по горизонтали) и корректирует.
Или просто один раз передаст, что расстояние от головного дымзавесчика до транспортов - N кабельтовых

>>а на выходе из дыма - ну как повезет - или сразу бросаем, или на второй заход. Время под действенным огнем зениток небольшое. Потери от него - тоже.
>>(ОК. Не торпедоносец. Я имел в виду НЕ пикировщик.)
>
>ну а штурмовики и топмачтовики стали применять против кораблей зримо в послевоень (тм) вторую половину войны.

>>2. а задымлять планируется прямо сам конвой?
>
>да

>>Как ТР там ориентироваться будут - не видно же ничего?
>
>а как в тумане ходят? - выдерживая скорость и крус.

в строю в сложных метеоусловиях... возрастает риск столкновений и т.п.
может эффективнее побольше зениток на ТР напихать?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (26.12.2011 12:55:54)
Дата 26.12.2011 13:37:49

Re: ? по...

>>оно протяженостью сотни кабельтов - как в него можно "прицелиться"?
>
>Ну сверху над конвоем висит разведчик (как выше сказали - вверх дим более просматриваемый, чем по горизонтали)

этот тезис для меня кстати неочевиден и непонятен.

>и корректирует.
>Или просто один раз передаст, что расстояние от головного дымзавесчика до транспортов - N кабельтовых

не слыхал о таких ковбойских атаках если честно - есть примеры?
Обычно все же при плохой видимости цели стараются сделать дополнительный заход.

>>>Как ТР там ориентироваться будут - не видно же ничего?
>>
>>а как в тумане ходят? - выдерживая скорость и крус.
>
>в строю в сложных метеоусловиях... возрастает риск столкновений и т.п.

ну не знаю, опять же по впечатлению плохую видимость считали за благо, т.к. ПЛ и авиация представляют существено бОльшую опасность.

>может эффективнее побольше зениток на ТР напихать?

денег.нет
От Макс
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 13:37:49)
Дата 27.12.2011 07:18:49

Re: ? по...

Здравствуйте!
>>и корректирует.
>>Или просто один раз передаст, что расстояние от головного дымзавесчика до транспортов - N кабельтовых
>
>не слыхал о таких ковбойских атаках если честно - есть примеры?
>Обычно все же при плохой видимости цели стараются сделать дополнительный заход.

И я не слышал. Ну так и дымзавесы так не применяли

>>>>Как ТР там ориентироваться будут - не видно же ничего?
>>>
>>>а как в тумане ходят? - выдерживая скорость и крус.
>>
>>в строю в сложных метеоусловиях... возрастает риск столкновений и т.п.
>
>ну не знаю, опять же по впечатлению плохую видимость считали за благо, т.к. ПЛ и авиация представляют существено бОльшую опасность.

А может просто ненадежно? Конвои, подвергающиеся авианалетам это где - Север и Средиземка. А на севере ветер частый и сильный наверное. И будет рвать\относить такую завесу.
А на Средиземке - навигация сложнее (кажется), мины, ТК представляют не меньшую опасность...

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (27.12.2011 07:18:49)
Дата 27.12.2011 11:06:31

Re: ? по...

>А может просто ненадежно? Конвои, подвергающиеся авианалетам это где - Север и Средиземка.

Это Черное море!
От Макс
К Дмитрий Козырев (27.12.2011 11:06:31)
Дата 27.12.2011 11:39:11

Re: ? по...

Здравствуйте!
>>А может просто ненадежно? Конвои, подвергающиеся авианалетам это где - Север и Средиземка.
>
>Это Черное море!

а там были такие конвои - по нескольку рядов и с таким количеством кораблей охранения, что можно пару в дымзавесчики выделить?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (27.12.2011 11:39:11)
Дата 27.12.2011 12:16:13

Re: ? по...

>Здравствуйте!
>>>А может просто ненадежно? Конвои, подвергающиеся авианалетам это где - Север и Средиземка.
>>
>>Это Черное море!
>
>а там были такие конвои - по нескольку рядов и с таким количеством кораблей охранения, что можно пару в дымзавесчики выделить?

так если один ряд и несколько судов проще даже
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 10:39:53)
Дата 26.12.2011 11:40:48

+ ордер в дым завесе станет стадом (-)
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (26.12.2011 11:40:48)
Дата 26.12.2011 11:44:55

В тумане же как то ходят (-)
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 11:44:55)
Дата 26.12.2011 16:07:52

По правилам: с большими ограничениями по скорости и манёвру
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (26.12.2011 16:07:52)
Дата 26.12.2011 16:10:37

Ордер конвоя сам по себе ограничвает скорость и маневр (-)
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 16:10:37)
Дата 26.12.2011 19:38:42

В гораздо меньшей степени, чем ограниченная видимость (-)
От Дмитрий Козырев
К Zamir Sovetov (26.12.2011 19:38:42)
Дата 26.12.2011 21:01:57

Конвои ходили ночью, в туман, дождь и снег

Более того - считали плохую видимость во благо, т.к. опасность от атак авиации и ПЛ в хорошую была гораздо опаснее навигационных происшествий.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 21:01:57)
Дата 27.12.2011 06:59:41

Ограниченная видимость приводит к снижению скорости

> Более того - считали плохую видимость во благо, т.к. опасность от атак авиации и ПЛ в хорошую была гораздо опаснее навигационных происшествий.

и возможности манёвра. Атака с воздуха подразумевает необходимость увеличить скорость и пространство для манёвра. В итоге дымзавеса негарантированно скрывает корабли от самолётов, но гарантирует повышенную опасность маневрирования. Взаимоисключающие выводы, КМК.
От Darkbird
К Zamir Sovetov (26.12.2011 19:38:42)
Дата 26.12.2011 20:26:49

Re: В гораздо...

Но не более чем в той которую обеспечит дымовая завеса.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 10:39:53)
Дата 26.12.2011 11:38:37

Дымзавеса защищает в горизонтальной плоскости

> Насколько постановка дымовой завесы защищает корабли от воздушных атак?

за счёт плотности. С воздуха, в вертикальной плоскости, проницаемость много больше, поэтому защищает хуже. Плюс есть оптический эффект - полупрозрачная среда вблизи менее прозрачна, чем издали.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 10:39:53)
Дата 26.12.2011 11:38:27

В море корабль просто быстро выйдет из-под дымзавесы.

Это хорошо против надводных целей - "барьер" поставил и за ним маневрируй. А от воздушных целей, имея хо,д практически бессмысленно - это какая должна быть длина завесы, чтобы закрыть на все время атаки + должна ставиться с другого корабля. Другое дело в порту - там использовалось очень часто (ну, Тирпиц - классика - с берега задымляй сколько хошь) и то с ветром промахивались (первый раз его накрыли по этому поводу). В общем, технически сложный вид спорта :-) с негарантированным результатом.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (26.12.2011 11:38:27)
Дата 26.12.2011 11:42:43

А если дымзавесчик идет впереди?

конечно можно атаковать дымзавесчик, но это может быть менее ценный эскортный корабль.

>Это хорошо против надводных целей - "барьер" поставил и за ним маневрируй. А от воздушных целей, имея хо,д практически бессмысленно - это какая должна быть длина завесы, чтобы закрыть на все время атаки

А ккаое это время? в пределах часа - укладывается в горение МДШ.

>+ должна ставиться с другого корабля.

ну да.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (26.12.2011 11:42:43)
Дата 26.12.2011 12:33:35

Нет,в принципе возможно и кажись применялось, но сложновато

Можно поставить завесу и нарезать под ней круги на время налета, идти зигзагом и т.п., но в открытом море слишком много "если"(ветер порвет, плотность будет недостаточна - корабль видно, а самолет нет). В общем, только из один приемов и условий отражения воздушного налета, причем недостаточное...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'