ВИФ2 NE : Ветка : Применение САУ после ВОВ

От	suvosem
К	All
Дата	27.12.2011 21:35:45
Рубрики	Современность; Танки;

Применение САУ после ВОВ

Собственно вопрос -- почему машины типа StuG, СУ-100, СУ-152, быстро/практически исчезли из войск после Второй Мировой? В смысле, САУ предназначенные в первую очередь для боя прямой наводкой.

С одной стороны, я понимаю, что возможно:
1. Повышение веса ОБТ позволило ставить пушки большого (~120мм) калибра, которые видимо достаточны для большинства имеющихся задач.
2. Общее развитие экономики по отношению к размеру армии уменьшило спрос на более дешевые альтернативы, коими частично являлись САУ времён Второй Мировой.
3. Развитие тактики в сторону большей маневренности войск в целом также снизило эффективность подобных САУ.
4. Равитие ракет как всё более эффективного специального противотанкового оружия.

Но, всё-таки... при том же весе, в САУ можно поставить более мощную пушку (скажем 150+ мм) и возможно более толстую броню. Если скажем СССР решил наклепать 50,000 танков, не могло ли иметь смысл часть из них исполнить как САУ с более мощными пушками, которые бы скажем следовали немного позади танков в боевых порядках, и гарантированно уничтожали бы все возможные танки противника практически с любых проекций? Плюс всё-таки большее могущество фугасных снарядов против укреплений, в городах и т.д., а так же возможная дополнительная фунция как обычная самоходная артиллерия.

Ещё одно соображение -- если решено сделать упор на кол-во, а противник сделал упор на кач-во, САУ кажется разумным частичным ответом. Если в какой-то момент Т-72 перестал пробивать новый Абрамс в лобовую проекцию, почему бы не поставить 155мм пушку на тот же шасси, добавить подобные машины в боевые порядки и тем самым повысить свои шансы. Ведь даже само наличие такой опасности заставило бы обобщенные Абрамсы изменять свою тактику, действовать более скованно, а это само по себе немаловажные эффект.

Просто "по-любительски" как-то тяжело представить, что более мощное вооружение при одинаковой платорме не может найти разумного применения... но видимо так?

С уважением,
- Влад

От	Валера
К	suvosem (27.12.2011 21:35:45)
Дата	28.12.2011 17:41:47

У немцев ФРГ была спеуиализированная 90-мм противотанковая САУ

Потом их переделали в самоходные ПТРК "Хот"

http://all-tanks.ru/content/protivotankovaya-ustanovka-kanone-jpz4-5

От	Dargot
К	Валера (28.12.2011 17:41:47)
Дата	29.12.2011 12:07:50

И у американцев, для десантников

Приветствую!

http://en.wikipedia.org/wiki/M56_Scorpion

С уважением, Dargot.

От	vergen
К	suvosem (27.12.2011 21:35:45)
Дата	28.12.2011 11:30:11

а до...?

вопрос ламерский.
Но почему наши во время ВОВ (особенно первый период) производили лёгкие танки) типа т-60.
а не делали самоходки.
ведь это бы позволило и броню покрепче и пушку посильнее.
Немцы ведь так и стали поступать, сделав упор на сау.

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (28.12.2011 11:30:11)
Дата	28.12.2011 11:49:00

Re: а до...?

>вопрос ламерский.
>Но почему наши во время ВОВ (особенно первый период) производили лёгкие танки) типа т-60.
>а не делали самоходки.
>ведь это бы позволило и броню покрепче и пушку посильнее.
>Немцы ведь так и стали поступать, сделав упор на сау.

"100 раз обсуждалось" :)
двигло т-60 тянуло только легкий танк с малокалиберной пушкой. ка решили проблему движка (спаркой) стали производить Т-70 с броней покрепче и СУ-76.

Сейчас правда набегут фанаты "ОСЫ" :)

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (28.12.2011 11:49:00)
Дата	03.01.2012 09:21:31

придумалось...

>"100 раз обсуждалось" :)
>двигло т-60 тянуло только легкий танк с малокалиберной пушкой. ка решили проблему движка (спаркой) стали производить Т-70 с броней покрепче и СУ-76.

>Сейчас правда набегут фанаты "ОСЫ" :)

придумалось и иное объяснение.
Немцам требовалось убивать наши танки, весьма бронированные.
Наши танки в начале войны с пробиванием немцев больших проблем не имели
т.е. немцы делали во многом антитанки, а наши антипехоту

От	Nachtwolf
К	vergen (03.01.2012 09:21:31)
Дата	03.01.2012 15:14:15

Re: придумалось...

>придумалось и иное объяснение.
>Немцам требовалось убивать наши танки, весьма бронированные.
>Наши танки в начале войны с пробиванием немцев больших проблем не имели
>т.е. немцы делали во многом антитанки, а наши антипехоту
Сорокопятка (особенно с учётом тогдашних проблем с ББ) не такая уж вундервафля (даже с двушками были проблемы) чтобы городить под неё самоходку.

От	ABM
К	Дмитрий Козырев (28.12.2011 11:49:00)
Дата	29.12.2011 09:57:55

Re: а до...?

>двигло т-60 тянуло только легкий танк с малокалиберной пушкой. ка решили проблему движка (спаркой) стали производить Т-70 с броней покрепче и СУ-76.
>Сейчас правда набегут фанаты "ОСЫ" :)

А еще оно тянуло ПаК-40 на прицепе.

От	Дмитрий Козырев
К	ABM (29.12.2011 09:57:55)
Дата	29.12.2011 11:12:40

Re: а до...?

>>двигло т-60 тянуло только легкий танк с малокалиберной пушкой. ка решили проблему движка (спаркой) стали производить Т-70 с броней покрепче и СУ-76.
>>Сейчас правда набегут фанаты "ОСЫ" :)
>
>А еще оно тянуло ПаК-40 на прицепе.

ну так и вы на тележке увезете больше, чем на плечах.

От	Lans
К	vergen (28.12.2011 11:30:11)
Дата	28.12.2011 11:40:50

Re: а до...?

>вопрос ламерский.
>Но почему наши во время ВОВ (особенно первый период) производили лёгкие танки) типа т-60.
>а не делали самоходки.
а почему англичани на свой Mk V с разу не поставили вращающуюся башню с пушкой например? может быть потому что для всего сначала надо "дойти" и опыт сам собой не рождается...
>ведь это бы позволило и броню покрепче и пушку посильнее.
кроме того т60 и т70 это был пиллиатив, когда в условиях потери массы танков и катастрофического падения их производства надо было что-то давать фронту, хотя бы в виде таких "эрзацев"
>Немцы ведь так и стали поступать, сделав упор на сау.
где и когда

От	vergen
К	Lans (28.12.2011 11:40:50)
Дата	28.12.2011 11:45:50

Re: а до...?

>>Немцы ведь так и стали поступать, сделав упор на сау.
>где и когда

насколько я понимаю как только поняли, что война будет долгой, то начали их выпускать массово.
все эти: стуги, мардеры, хетцеры и фердинанды:)

От	doctor64
К	vergen (28.12.2011 11:45:50)
Дата	30.12.2011 02:30:07

Re: а до...?

>
>насколько я понимаю как только поняли, что война будет долгой, то начали их выпускать массово.
>все эти: стуги, мардеры, хетцеры и фердинанды:)
О да. Особенно массовым был Фердинанд.

От	Darkbird
К	vergen (28.12.2011 11:45:50)
Дата	30.12.2011 00:44:15

Re: а до...?

>>>Немцы ведь так и стали поступать, сделав упор на сау.
>>где и когда
>
>насколько я понимаю как только поняли, что война будет долгой, то начали их выпускать массово.
>все эти: стуги, мардеры, хетцеры и фердинанды:)

По-моему вы серъезно заблуждаетесь. Все указанные вами типы самоходок развивались сами по себе и делались абсолютно для разных задач.

Мардер - как последний шанс шасси танкеток показать себя.
Стуг - изначально самоходка НПП лишь волею судеб ставшая противотанковой.
Фердинанд - из разряда "я вам покажу кузькину мать"
Хетцер - уже по бедности.

все выпускались в разные периоды, для разных целей...

не надо их в общий ряд ставить.

От	Гегемон
К	vergen (28.12.2011 11:30:11)
Дата	28.12.2011 11:35:01

Re: а до...?

Скажу как гуманитарий
>вопрос ламерский.
>Но почему наши во время ВОВ (особенно первый период) производили лёгкие танки) типа т-60.
>а не делали самоходки.
>ведь это бы позволило и броню покрепче и пушку посильнее.
>Немцы ведь так и стали поступать, сделав упор на сау.
Как только наладили силовой агрегат - стали выпускать СУ-76, а производство Т-60/Т-70 свернули.

С уважением

От	vergen
К	Гегемон (28.12.2011 11:35:01)
Дата	28.12.2011 11:41:37

Re: а до...?

>Скажу как гуманитарий
>>вопрос ламерский.
>>Но почему наши во время ВОВ (особенно первый период) производили лёгкие танки) типа т-60.
>>а не делали самоходки.
>>ведь это бы позволило и броню покрепче и пушку посильнее.
>>Немцы ведь так и стали поступать, сделав упор на сау.
>Как только наладили силовой агрегат - стали выпускать СУ-76, а производство Т-60/Т-70 свернули.

т.е. вертящаяся башня с пушкой у т-60, легче чем невертящаяся с пушкой у самоходки, легче и с т.з. производства и с т.з. веса?
я в недоумении.

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (28.12.2011 11:41:37)
Дата	28.12.2011 11:56:02

Re: а до...?

>т.е. вертящаяся башня с пушкой у т-60, легче чем невертящаяся с пушкой у самоходки, легче и с т.з. производства и с т.з. веса?
>я в недоумении.

т.е. одноместная башня с малокалиберной пушкой и ее боекомплектом, легче чем 76 мм орудие с рубкой, боекомплектом.
А заряжающий и боекомплект к тому же требуют дополнительного объема, который тоже надо бронировать, а всю эту конструкцию - двигать.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.12.2011 11:56:02)
Дата	28.12.2011 14:21:54

Но почему 76? Можно делать малую самоходку с 45мм и лобовой броней хотя бы 35мм (-)

От	АМ
К	Claus (28.12.2011 14:21:54)
Дата	30.12.2011 12:58:20

самоходка с КТ28, дешовый ерзатц (-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.12.2011 12:58:20)
Дата	30.12.2011 13:17:07

А где в 1941 г взять КТ-28? (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 13:17:07)
Дата	30.12.2011 13:43:22

Ре: А где...

отработаные чертежи есть, технологиям тоже "сто лет"

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.12.2011 13:43:22)
Дата	30.12.2011 14:00:20

Ре: А где...

>отработаные чертежи есть, технологиям тоже "сто лет"

ага, только это кировский завод, евпочя.

К тому же все свободные мощности занятые производством более других орудий. На чем и за счет чего развертывать производство заведомого старья не понятно.

Да, а еще в Германии не смогли восстановить производство Hs-123 :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 14:00:20)
Дата	30.12.2011 14:39:40

Ре: А где...

>>отработаные чертежи есть, технологиям тоже "сто лет"
>
>ага, только это кировский завод, евпочя.

>К тому же все свободные мощности занятые производством более других орудий. На чем и за счет чего развертывать производство заведомого старья не понятно.

так полковушка была в производстве, более мощные противо откатные устройства тоже

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.12.2011 14:39:40)
Дата	30.12.2011 14:44:04

Ре: А где...

>так полковушка была в производстве, более мощные противо откатные устройства тоже

а про полковушки тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2273961.htm последняя фраза

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 14:44:04)
Дата	30.12.2011 15:46:47

Ре: А где...

>>так полковушка была в производстве, более мощные противо откатные устройства тоже
>
>а про полковушки тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2273961.htm последняя фраза

КТ-28 это полковушка с более мощным противооткатным устройством и некоторыми другими изменениями

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.12.2011 15:46:47)
Дата	30.12.2011 19:06:07

Ре: А где...

>>>так полковушка была в производстве, более мощные противо откатные устройства тоже
>>
>>а про полковушки тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2273961.htm последняя фраза
>
>КТ-28 это полковушка с более мощным противооткатным устройством и некоторыми другими изменениями

И что с того-то? затвор перестал быть поршневым?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:06:07)
Дата	30.12.2011 19:24:56

Ре: А где...

>И что с того-то? затвор перестал быть поршневым?

так КТ28 ведь на БТ7А ставили?

Да и речь не обизательно про башню, можно более просторную открытую сверху и сзади рубку

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.12.2011 19:24:56)
Дата	30.12.2011 19:31:08

Ре: А где...

>>И что с того-то? затвор перестал быть поршневым?
>
>так КТ28 ведь на БТ7А ставили?

в уширенную башню и все равно жаловались на тесноту и консруировали ПС-3.

>Да и речь не обизательно про башню, можно более просторную открытую сверху и сзади рубку

Про башню и речи нет.
Неудобство обслуживания орудия с поршневым затвором - одна из главных причин провала довоенных работ по арттанкам, включая с установкой в рубку на базе Т-26.
А Т-60 он ведь еще меньше.

Решение вполне себе искали в виде установки Ф-34 но уже на шасси Т-70.
Но потом все равно пришли к СУ-76, хотя и вволю натрахавшись с двигателем.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:31:08)
Дата	30.12.2011 21:29:00

Ре: А где...

>>так КТ28 ведь на БТ7А ставили?
>
>в уширенную башню и все равно жаловались на тесноту и консруировали ПС-3.

когда в советских танках не жаловались на тесноту?
ПС-3 конструировали паралелно, как более мощное и удобное орудие.

>>Да и речь не обизательно про башню, можно более просторную открытую сверху и сзади рубку
>
>Про башню и речи нет.
>Неудобство обслуживания орудия с поршневым затвором - одна из главных причин провала довоенных работ по арттанкам, включая с установкой в рубку на базе Т-26.

вот врядли дело было в поршневом затворе, БТ7А всётаки строили

>>А Т-60 он ведь еще меньше.

речь о САУ на основе шасси Т-60, ходовая, трасмиссия, двигатель

в конце концов даже румыны смастерили такое:

http://ru.wikipedia.org/wiki/TACAM_T-60

>Решение вполне себе искали в виде установки Ф-34 но уже на шасси Т-70.
>Но потом все равно пришли к СУ-76, хотя и вволю натрахавшись с двигателем.

так пречём здесь теснота, ЗИС3 более громоздкая система чем Ф-34, или КТ28

От	Claus
К	АМ (30.12.2011 21:29:00)
Дата	30.12.2011 22:12:46

Ну ТАСАМ это все таки суперэрзац.

Но у нас есть пример лучше ОСУ-76.
Но у нее минус есть - броня совсем тонкая.

От	АМ
К	Claus (30.12.2011 22:12:46)
Дата	30.12.2011 22:18:10

Ре: Ну ТАСАМ...

>Но у нас есть пример лучше ОСУ-76.
>Но у нее минус есть - броня совсем тонкая.

массе установки ниже а орудие тяжелее

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 14:44:04)
Дата	30.12.2011 15:30:04

Ре: А где...

>>так полковушка была в производстве, более мощные противо откатные устройства тоже
>
>а про полковушки тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2273961.htm последняя фраза
Так КТ-28 делалась на базе полковушки. Имея производство полковушек и документацию по КТ-28, начать выпуск последних едва ли было сложно.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.12.2011 15:30:04)
Дата	30.12.2011 19:07:02

Ре: А где...

>>>так полковушка была в производстве, более мощные противо откатные устройства тоже
>>
>>а про полковушки тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2273961.htm последняя фраза
>Так КТ-28 делалась на базе полковушки. Имея производство полковушек и документацию по КТ-28, начать выпуск последних едва ли было сложно.

Во-1х это сделать банально негде даже при очень большом желании.
Во-2х затвор таки поршневой и все что я говорил про круг обслужтвания остается в силе.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.12.2011 14:21:54)
Дата	29.12.2011 15:31:17

Не уверен, что это будет принципиально лучше 20 мм ШВАК

Все равно нужно попасть непосредствено в пулемет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.12.2011 15:31:17)
Дата	29.12.2011 18:04:35

45мм обладает противотанковыми свойствами, а САУ с ней - высокой подвижностью.

Не зря ведь на Т-70 перешли на 45мм.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.12.2011 18:04:35)
Дата	30.12.2011 09:16:55

Так задача получить танк НПП. а не ПТ-САУ

А задача танка НПП с таким вооружением - сбивать пулеметы.

>Не зря ведь на Т-70 перешли на 45мм.

Она у него все таки в башне, для танка это существено.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 09:16:55)
Дата	30.12.2011 09:53:01

Чем плоха универсальная самоходка способная и НППвыполнять и с танками бороться?

>А задача танка НПП с таким вооружением - сбивать пулеметы.
В конце концов буксируемые 45ки использовались в обоих ролях и ПТП была скорее основной.

>>Не зря ведь на Т-70 перешли на 45мм.
>Она у него все таки в башне, для танка это существено.
Ну так Т-70 больше, сложнее, дороже и появился на год позже Т-60. А в 1941-42 легкие САУ способные бороться с танками были бы весьма полезны. Да и вроде к надежности Т-60 особых замечаний не было, что дает надежду на уменьшение небоевых потерь.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.12.2011 09:53:01)
Дата	30.12.2011 10:01:57

Вопрос то ставится не чем плоха, а чем хороша?

>>А задача танка НПП с таким вооружением - сбивать пулеметы.
>В конце концов буксируемые 45ки использовались в обоих ролях и ПТП была скорее основной.

ну так буксируемая маленькая - ее можно катать на руках и прятать в окоп.

>>>Не зря ведь на Т-70 перешли на 45мм.
>>Она у него все таки в башне, для танка это существено.
>Ну так Т-70 больше, сложнее, дороже и появился на год позже Т-60. А в 1941-42 легкие САУ способные бороться с танками были бы весьма полезны.

Так ведь 45 мм как ПТС уже в 1941 г было никакущее, и являлось по существу "большим ПТР" стреляющим с дистанций 100-300 м чтобы хоть как то пробивать.
Но ПТП можно укрыть от танка до подхода на такую дистанцию, а вот ПТ-САУ уже нет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 10:01:57)
Дата	30.12.2011 10:15:14

Re: Вопрос то...

>ну так буксируемая маленькая - ее можно катать на руках и прятать в окоп.
Так САУ на руках катать не надо - сама ездит и на поле боя ее рассчет защищен лучше, чем у буксируемой пушки.

А окоп - ПТП и танки в засадах скорее маскировали, чем прятали по окопам. Да и САУ вполне зарыть можно.

>Так ведь 45 мм как ПТС уже в 1941 г было никакущее, и являлось по существу "большим ПТР" стреляющим с дистанций 100-300 м чтобы хоть как то пробивать.
Тем не менее 45мм это основа ПТО в 1941-42.

>Но ПТП можно укрыть от танка до подхода на такую дистанцию, а вот ПТ-САУ уже нет.
Зато САУ можно быстро перебрасывать на угрожаемые направления. И проще использовать на поле боя, чем буксируемую пушку.

И кстати есть еще вариант с САУ на базе Т-60 с 76мм короткоствольной полковушкой. Влезть она должно - в конце концов на ОСУ-76 влезла гораздо более мощная ЗИС-3.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.12.2011 10:15:14)
Дата	30.12.2011 10:45:23

Re: Вопрос то...

>>ну так буксируемая маленькая - ее можно катать на руках и прятать в окоп.
>Так САУ на руках катать не надо - сама ездит и на поле боя ее рассчет защищен лучше, чем у буксируемой пушки.

Если мы рассматриваем задачу НПП - то танк защищен еще и лучше САУ и к тому же может тащить за собой пехоту, что немаловажно с т.з. морального фактора.

>А окоп - ПТП и танки в засадах скорее маскировали, чем прятали по окопам.

Ну что вы право слово - для 45-к даже отрывали перекрытые щели, куда их закатывали на время обстрела полностью укрывая.

>Да и САУ вполне зарыть можно.

В разы более трудоемкая задача.

>>Так ведь 45 мм как ПТС уже в 1941 г было никакущее, и являлось по существу "большим ПТР" стреляющим с дистанций 100-300 м чтобы хоть как то пробивать.
>Тем не менее 45мм это основа ПТО в 1941-42.

... с дистанции 100-300 м. Опишите, как должны действоать САУ в таких условиях?

>>Но ПТП можно укрыть от танка до подхода на такую дистанцию, а вот ПТ-САУ уже нет.
>Зато САУ можно быстро перебрасывать на угрожаемые направления.

И что они там будут делать? Орудия на мехтяге тоже можно быстро перебрасывать.

>И кстати есть еще вариант с САУ на базе Т-60 с 76мм короткоствольной полковушкой. Влезть она должно - в конце концов на ОСУ-76 влезла гораздо более мощная ЗИС-3.

у полковушек проблема не массогабарит, а поршневой затвор, расширяющий круг обслуживания до размеров не вписывающихся в легкий танк.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 10:45:23)
Дата	30.12.2011 13:00:55

Re: Вопрос то...

>Если мы рассматриваем задачу НПП - то танк защищен еще и лучше САУ и к тому же может тащить за собой пехоту, что немаловажно с т.з. морального фактора.
Но он дороже, требует двух движков вместо одного и т.д. Т.е. танков в непосредственной поддержке будет меньше, чем САУ.
Опять же. Если лобовая броня у Т-70 минимально терпимая, то бортовая совсем слабая. А под абсолютным большинством ракурсов спереди-сбоку она будет составлять значительную долю проекции. И с этой точки зрения лучше использовать САУ именно как САУ, идя за пехотой и поддерживая ее огнем, чем танк по танковому в первых рядах.

>Ну что вы право слово - для 45-к даже отрывали перекрытые щели, куда их закатывали на время обстрела полностью укрывая.
Честно говоря про такое укрытие 45мм не втречал упоминаний, хотя в принципе возможно пушка небольшая.
С САУ так конечно не поступишь, особенно учитывая численность ее экипажа.

>>Да и САУ вполне зарыть можно.
>В разы более трудоемкая задача.
Да, здесь Вы правы, к тому же я не учел, что у нее в экипаже всего 2 человека.

>... с дистанции 100-300 м. Опишите, как должны действоать САУ в таких условиях?
Это в лоб. В борт уже есть шансы поражать противника с больших дистанций.

>И что они там будут делать? Орудия на мехтяге тоже можно быстро перебрасывать.
ПОддерживать пехоту, действовать из засад и т.п. Пушки перебросить таки сложнее, тем более, что тяга может быть выведена из строя.

>>И кстати есть еще вариант с САУ на базе Т-60 с 76мм короткоствольной полковушкой. Влезть она должно - в конце концов на ОСУ-76 влезла гораздо более мощная ЗИС-3.

>у полковушек проблема не массогабарит, а поршневой затвор, расширяющий круг обслуживания до размеров не вписывающихся в легкий танк.
Можно поставить КТ-28. У нее затвор клиновый.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.12.2011 13:00:55)
Дата	30.12.2011 13:15:42

Re: Вопрос то...

>>Если мы рассматриваем задачу НПП - то танк защищен еще и лучше САУ и к тому же может тащить за собой пехоту, что немаловажно с т.з. морального фактора.
>Но он дороже, требует двух движков вместо одного и т.д.

Мы же с Т-60 сравниваем? Вы же его щасси предлагаете использовать.
Т.е. обсуждаем 20 мм в башне vs 45 мм в рубке.

>Опять же. Если лобовая броня у Т-70 минимально терпимая, то бортовая совсем слабая. А под абсолютным большинством ракурсов спереди-сбоку она будет составлять значительную долю проекции. И с этой точки зрения лучше использовать САУ именно как САУ, идя за пехотой и поддерживая ее огнем, чем танк по танковому в первых рядах.

так для этого где то нужно взять пехоту, которая будет идти в атаку без танков.
А в реальности САУ поначалу применяли по танковому впереди - не от хорошей жизни.

>>... с дистанции 100-300 м. Опишите, как должны действоать САУ в таких условиях?
>Это в лоб. В борт уже есть шансы поражать противника с больших дистанций.

ну в борт еще как то зайти надо.

>>И что они там будут делать? Орудия на мехтяге тоже можно быстро перебрасывать.
>ПОддерживать пехоту, действовать из засад и т.п. Пушки перебросить таки сложнее,

чем?

>тем более, что тяга может быть выведена из строя.

в той же степени как и сами САУ

>>у полковушек проблема не массогабарит, а поршневой затвор, расширяющий круг обслуживания до размеров не вписывающихся в легкий танк.
>Можно поставить КТ-28.

в 1941 г КТ-28 уже не выпускается.

>У нее затвор клиновый.

Разве?

От	Nachtwolf
К	Claus (29.12.2011 18:04:35)
Дата	30.12.2011 06:50:52

У сорокопятки ценнее какой-никакой, а ОФС

В этом главное преимущество её как танкового орудия.

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (30.12.2011 06:50:52)
Дата	30.12.2011 09:14:39

Так весь и вопрос насколько он "никакой" против очереди

потому и пишу "неуверен"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 09:14:39)
Дата	30.12.2011 09:54:38

Re: Так весь...

>потому и пишу "неуверен"
Не уверен насчет достоверности, но помнится один товарищь, в свое время занимавшийся копательством, утверждал, что 45мм снаряд был поопаснее даже 76мм, что меня сильно удивило. Хотя может это и байка.

От	Dr Strangelove
К	Claus (30.12.2011 09:54:38)
Дата	30.12.2011 12:28:58

Re: Так весь...

>>потому и пишу "неуверен"
>Не уверен насчет достоверности, но помнится один товарищь, в свое время занимавшийся копательством, утверждал, что 45мм снаряд был поопаснее даже 76мм, что меня сильно удивило. Хотя может это и байка.
Опаснее, потому что взрыватели на 45мм дюже поганые, бахнуть может непредсказуемо. А не потому, что сильнее чем 76мм.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Claus
К	Dr Strangelove (30.12.2011 12:28:58)
Дата	30.12.2011 12:53:32

Re: Так весь...

>>>потому и пишу "неуверен"
>>Не уверен насчет достоверности, но помнится один товарищь, в свое время занимавшийся копательством, утверждал, что 45мм снаряд был поопаснее даже 76мм, что меня сильно удивило. Хотя может это и байка.
> Опаснее, потому что взрыватели на 45мм дюже поганые, бахнуть может непредсказуемо. А не потому, что сильнее чем 76мм.

В том то и дело, что утверждалось, что он и бахает сравнимо.

От	Гегемон
К	Claus (28.12.2011 14:21:54)
Дата	28.12.2011 15:18:07

Можно пойти дальше:

Скажу как гуманитарий

В рубку поставить ПТРД, а ДТ - на вертлюге за щитом.

С уважением

От	Nachtwolf
К	Гегемон (28.12.2011 15:18:07)
Дата	29.12.2011 17:02:49

И получим Брен -кэрриер (-)

От	doctor64
К	Claus (28.12.2011 14:21:54)
Дата	28.12.2011 15:15:38

Re: Но почему...

Из Т-60? Чудненько. Скажите, а кто будет заряжать пушку?

От	Claus
К	doctor64 (28.12.2011 15:15:38)
Дата	28.12.2011 15:35:35

Тот же, кто и на Т-70 - командир. (-)

От	doctor64
К	Claus (28.12.2011 15:35:35)
Дата	28.12.2011 23:11:24

Re: Тот же,...

А если теперь эту сорокапятку засунуть в башню - получится Т-70. Смешно, правда?

От	Claus
К	doctor64 (28.12.2011 23:11:24)
Дата	29.12.2011 18:33:29

Не смешно, потому что не получится

>А если теперь эту сорокапятку засунуть в башню - получится Т-70. Смешно, правда?
Не смешно, потому что не получится. Т-70 от Т-60 отличался длиной корпуса, числом катков, толщиной брони, силовой установкой (спарка двух двигателей).
Здесь же речь идет о САУ на базе Т-60, которую можно запустить в серию в 1941, на год раньше Т-70 и меньшими затратами.

От	doctor64
К	Claus (29.12.2011 18:33:29)
Дата	29.12.2011 21:47:10

Re: Не смешно,...

>>А если теперь эту сорокапятку засунуть в башню - получится Т-70. Смешно, правда?
>Не смешно, потому что не получится.
Сюрприз -
http://orxeologia.ucoz.ru/t60_34.jpg

От	Claus
К	doctor64 (29.12.2011 21:47:10)
Дата	30.12.2011 00:16:53

Re: Не смешно,...

>>>А если теперь эту сорокапятку засунуть в башню - получится Т-70. Смешно, правда?
>>Не смешно, потому что не получится.
>Сюрприз -
> http://orxeologia.ucoz.ru/t60_34.jpg

Ну и? Ну были опытные Т-60 с 37 и 45мм пушками. На вооружение их не приняли, решив вместо этого тратить ресурсы на более дорогой, больший по размерам и требующий двух двигателей Т-70. И это явно не от того, что Т-60 с этими пушками хорошими получились.

От	doctor64
К	Claus (30.12.2011 00:16:53)
Дата	30.12.2011 02:29:18

Re: Не смешно,...

>
>Ну и? Ну были опытные Т-60 с 37 и 45мм пушками. На вооружение их не приняли, решив вместо этого тратить ресурсы на более дорогой, больший по размерам и требующий двух двигателей Т-70. И это явно не от того, что Т-60 с этими пушками хорошими получились.
Очень жаль, что вы так и не узнали историю развития Т-60 и Т-70.
Когда в мае 1942 Т-60-2 вышел на испытания, Т-70 уже два месяца как был на вооружении. Ну, это не считая мелочей вроде лучшего бронирования, проходимости и запаса хода у Т-70.
А самоходка с 45 мм в 1942 году - это просто смешно, да.

От	Claus
К	doctor64 (30.12.2011 02:29:18)
Дата	30.12.2011 10:08:33

Re: Не смешно,...

>Очень жаль, что вы так и не узнали историю развития Т-60 и Т-70.
Вам не надоело из себя всезнайку корчить?
>Когда в мае 1942 Т-60-2 вышел на испытания, Т-70 уже два месяца как был на вооружении. Ну, это не считая мелочей вроде лучшего бронирования, проходимости и запаса хода у Т-70.
Ну и что? Т-60 и Т-70 в 1942 выпускались параллельно. и если бы Т-60-2 военных устроил, то проще и дешевле было бы заводы выпускавшие его (например 37) периориентировать на Т-60-2.
>А самоходка с 45 мм в 1942 году - это просто смешно, да.
Это не аргумент.
Легкая и дешевая самоходка на базе Т-60 вместо более крупного и дорогого танка на базе Т-70, с тем же орудием, могла быть вполне оправдана. Даже тупо за счет количества. И возможности дать стрелковым дивизиям свои самоходки вместо части буксируемых пушек.

От	doctor64
К	Claus (30.12.2011 10:08:33)
Дата	30.12.2011 16:07:39

Re: Не смешно,...

>>Очень жаль, что вы так и не узнали историю развития Т-60 и Т-70.
>Вам не надоело из себя всезнайку корчить?
Что Вы, где уж мне до высот ваших гениальных озарений.

>Ну и что? Т-60 и Т-70 в 1942 выпускались параллельно. и если бы Т-60-2 военных устроил, то проще и дешевле было бы заводы выпускавшие его (например 37) периориентировать на Т-60-2.
И сорвать нафиг выпуск танков. В начале 42го. Гениальная идея, достойная если не Железного Креста, то по меньшей мере Яичницы Гитлера.

От	Claus
К	doctor64 (30.12.2011 16:07:39)
Дата	30.12.2011 16:45:21

Re: Не смешно,...

>>Ну и что? Т-60 и Т-70 в 1942 выпускались параллельно. и если бы Т-60-2 военных устроил, то проще и дешевле было бы заводы выпускавшие его (например 37) периориентировать на Т-60-2.
>И сорвать нафиг выпуск танков. В начале 42го. Гениальная идея, достойная если не Железного Креста, то по меньшей мере Яичницы Гитлера.
Вы сами то поняли, что сказали?
Как можно сорвать выпуск танков пустив вместо танка Т-60 ТАНК Т-60-2 , наиболее близкий конструктивно к первоначальной модели, вместо того, чтобы менять модель танка в производстве?

От	doctor64
К	Claus (30.12.2011 16:45:21)
Дата	30.12.2011 17:09:07

Кстати, а про TACAM вы еще не нагуглили? (-)

От	doctor64
К	Claus (30.12.2011 16:45:21)
Дата	30.12.2011 17:08:21

Re: Не смешно,...

>>>Ну и что? Т-60 и Т-70 в 1942 выпускались параллельно. и если бы Т-60-2 военных устроил, то проще и дешевле было бы заводы выпускавшие его (например 37) периориентировать на Т-60-2.
>>И сорвать нафиг выпуск танков. В начале 42го. Гениальная идея, достойная если не Железного Креста, то по меньшей мере Яичницы Гитлера.
>Вы сами то поняли, что сказали?
>Как можно сорвать выпуск танков пустив вместо танка Т-60 ТАНК Т-60-2 , наиболее близкий конструктивно к первоначальной модели, вместо того, чтобы менять модель танка в производстве?
Потому что Т-70 уже осваивается на других заводах. А для того чтобы заменить Т-60 на Т-60-2 нужно освоить выпуск новой башни и новой пушки.

От	vergen
К	doctor64 (28.12.2011 23:11:24)
Дата	29.12.2011 09:38:18

Re: Тот же,...

>А если теперь эту сорокапятку засунуть в башню - получится Т-70. Смешно, правда?
но башню вертящуюся то делать сложнее и дольше?

От	doctor64
К	vergen (29.12.2011 09:38:18)
Дата	29.12.2011 19:00:48

Re: Тот же,...

>>А если теперь эту сорокапятку засунуть в башню - получится Т-70. Смешно, правда?
>но башню вертящуюся то делать сложнее и дольше?
Военные почему-то считали что танк с вращающейся башней гораздо полезнее. Дураки наверное были.

От	Claus
К	doctor64 (29.12.2011 19:00:48)
Дата	29.12.2011 19:15:13

Re: Тот же,...

>>>А если теперь эту сорокапятку засунуть в башню - получится Т-70. Смешно, правда?
>>но башню вертящуюся то делать сложнее и дольше?
>Военные почему-то считали что танк с вращающейся башней гораздо полезнее. Дураки наверное были.
Они не были.
Речь ведь идет не о том где лучше устанавливать ОДНУ И ТУ ЖЕ ПУШКУ. А о том, что лучше, В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ КОРПУСЕ установить меньшую пушку в башне или бОльшую в рубке.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.12.2011 19:15:13)
Дата	30.12.2011 09:48:44

Re: Тот же,...

>Речь ведь идет не о том где лучше устанавливать ОДНУ И ТУ ЖЕ ПУШКУ. А о том, что лучше, В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ КОРПУСЕ установить меньшую пушку в башне или бОльшую в рубке.

Это оправдано, когда бОльшая пушка изменяет тактические возможности машины.
Т.е. когда из Т-34 и КВ с 76 мм пушками получается истребитель танков/штурмовые САУ СУ-85, СУ-100, Су-152 спсобные бороться с тяжелыми танками и ДОТами.
А 20 мм ШВАК и 45 мм для использования в НПП примерно близки, а с точки зрения ПТО в 40-е одинаково поганы.
Предлагаемая установка имела бы смысл в 30-е годы, в качестве переделки Т-37 :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 09:48:44)
Дата	30.12.2011 10:29:39

Re: Тот же,...

>Это оправдано, когда бОльшая пушка изменяет тактические возможности машины.
Ну так она и меняет.

>А 20 мм ШВАК и 45 мм для использования в НПП примерно близки, а с точки зрения ПТО в 40-е одинаково поганы.
Все же это не совсем так. ШВАК с точки зрения ПТО просто нулевой, в отличии от 20К. Поэтому дополнительные возможности появляются. Да и надежность ШВАКов 41го сомнения вызывает.

>Предлагаемая установка имела бы смысл в 30-е годы, в качестве переделки Т-37 :)

От	doctor64
К	Claus (29.12.2011 19:15:13)
Дата	29.12.2011 21:56:05

Re: Тот же,...

>>>>А если теперь эту сорокапятку засунуть в башню - получится Т-70. Смешно, правда?
>>>но башню вертящуюся то делать сложнее и дольше?
>>Военные почему-то считали что танк с вращающейся башней гораздо полезнее. Дураки наверное были.
>Они не были.
>Речь ведь идет не о том где лучше устанавливать ОДНУ И ТУ ЖЕ ПУШКУ. А о том, что лучше, В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ КОРПУСЕ установить меньшую пушку в башне или бОльшую в рубке.
Вы продолжайте, продолжайте. Мы соскучились по 12 дюймовым фортам. Жаль, правда, что о истории создания и развития Т-60 и Т-70 вы ничего не знаете...

От	Claus
К	doctor64 (29.12.2011 21:56:05)
Дата	29.12.2011 23:55:02

Re: Тот же,...

Т.е. по сути Вам сказать нечего.

>Вы продолжайте, продолжайте. Мы соскучились по 12 дюймовым фортам.
Если у Вас нет чувства юмора, то это не моя проблема.

>Жаль, правда, что о истории создания и развития Т-60 и Т-70 вы ничего не знаете...
Ну до всезнайки вроде Вас мне далеко.

От	Роман Алымов
К	suvosem (27.12.2011 21:35:45)
Дата	28.12.2011 10:45:44

Была же су-122 послевоенная (+)

Доброе время суток!
Но тупиковая ветвь - прогресс дал возможность ставить на танки пушку не хуже чем на самоходку и при этом с намного бОльшими возможностями по применению.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	suvosem (27.12.2011 21:35:45)
Дата	27.12.2011 22:38:51

Re: Применение САУ...

>Собственно вопрос -- почему машины типа StuG, СУ-100, СУ-152, быстро/практически исчезли из войск после Второй Мировой? В смысле, САУ предназначенные в первую очередь для боя прямой наводкой.

Потому что это эрзац военного времени, предназначенный для частных задач.
В общем случае это одна из подзадач танков, которые решают ее более эффективно за счет лучшего маневра огнем.

>С одной стороны, я понимаю, что возможно:
>1. Повышение веса ОБТ позволило ставить пушки большого (~120мм) калибра, которые видимо достаточны для большинства имеющихся задач.
>2. Общее развитие экономики по отношению к размеру армии уменьшило спрос на более дешевые альтернативы, коими частично являлись САУ времён Второй Мировой.
>3. Развитие тактики в сторону большей маневренности войск в целом также снизило эффективность подобных САУ.
>4. Равитие ракет как всё более эффективного специального противотанкового оружия.

да по всем пунктам.

>Но, всё-таки... при том же весе, в САУ можно поставить более мощную пушку (скажем 150+ мм) и возможно более толстую броню.

Применение артсистемы такой мощности на поля боя прямой наводкой лишено смысла.

>Если скажем СССР решил наклепать 50,000 танков, не могло ли иметь смысл часть из них исполнить как САУ с более мощными пушками, которые бы скажем следовали немного позади танков в боевых порядках, и гарантированно уничтожали бы все возможные танки противника практически с любых проекций?

Эта задача решается совершенствованием боеприпасов танковых орудий.
Если тупо наращивать калибр, то система выйдет на массогабарит морского орудия и будет иметь совершенно неудовлетворительную тактическую и оперативную подвижность. Плюс скорострельность таких систем совершенно неудовлетворительна для противотанковых задач.

>Плюс всё-таки большее могущество фугасных снарядов против укреплений, в городах и т.д., а так же возможная дополнительная функция как обычная самоходная артиллерия.

С этими задачами успешно справляются классические САУ. А для борьбы с полевыми укреплениями и зданиями такие калибры не нужны.

>Ещё одно соображение -- если решено сделать упор на кол-во, а противник сделал упор на кач-во, САУ кажется разумным частичным ответом. Если в какой-то момент Т-72 перестал пробивать новый Абрамс в лобовую проекцию, почему бы не поставить 155мм пушку на тот же шасси, добавить подобные машины в боевые порядки и тем самым повысить свои шансы.

Потому что на один выстрел такой системы абрамс сделает десять, а вот обеспечить гарантированную защиту уже не получится.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (27.12.2011 22:38:51)
Дата	31.12.2011 01:06:36

Ветка скатилась в ругань

Здравствуйте!

А в вопросе есть интересный нюанс - разница в советских и немецких подходах к штурмовым орудиям.

>>Собственно вопрос -- почему машины типа StuG, СУ-100, СУ-152, быстро/практически исчезли из войск после Второй Мировой? В смысле, САУ предназначенные в первую очередь для боя прямой наводкой.
>
>Потому что это эрзац военного времени, предназначенный для частных задач.
>В общем случае это одна из подзадач танков, которые решают ее более эффективно за счет лучшего маневра огнем.

Это мнение полностью верно только для советских САУ. Там чётко прослеживается линия на создание САУ, основное отличие которых - более мощное орудие, чем у базового танка, купленное ценой отказа от башни.

Генезис же Штугов, как Вы сами знаете, весьма таки довоенный, и там идеей, как я понимаю, было было создание низкопрофильной машины, значительно менее заметной на поле боя, чем танк, и т.о. обладающую возможностью первой обнаружить и поразить цель. А необходимость такой фичи в свою очередь проистекала, как я понимаю это, из предположения о том, что действовать такие машины на поле боя будут очень малыми группам - т.е. они не смогут задавить противника массой. Дальше, в ходе войны, когда ПТ задачи выдвинулись на первый план, низкий силуэт Штугов (предполагающий преимущество первого выстрела) также оказался ценным достоинством, при установке пушки, аналогичной базовому танку. Т.е. немецкая концепция - это специфическая тактическая ниша "низкопрофильного танка для действия в малых группах".

Т.о. прямым наследником немецкой линии по идее можно считать STRV-103, предназначенный для применения на специфическом ТВД; в остальных же странах, эта линия отмерла по-видимому потому, что: после войны быстро улучшились средства наблюдения танков (низкий силуэт сам по себе стал гораздо меньшим преимуществом), была освоена концепция стрельбы с обратных скатов (когда силуэт не имеет большого значения), и соответственно ограниченный маневр огнем стал фатальным недостатком.

Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (31.12.2011 01:06:36)
Дата	04.01.2012 18:50:16

Re: Ветка скатилась...

>Это мнение полностью верно только для советских САУ. Там чётко прослеживается линия на создание САУ, основное отличие которых - более мощное орудие, чем у базового танка, купленное ценой отказа от башни.

Почему же? Разве у немцев не тоже самое?
Ягдтигр - Тигр (128 vs 88)
Ягдпантер - Пантера (88 мы 75)
Ягдпанцер IV - Pz IV (75/L70 vs 75/L48)
Хетцер - LT-38 (75 vs 37)
Sturmpanzer III (150 vs 37-75)

>Генезис же Штугов, как Вы сами знаете, весьма таки довоенный,

ну так и штуг это 75 vs 37 у Pz III.

> и там идеей, как я понимаю, было было создание низкопрофильной машины, значительно менее заметной на поле боя, чем танк, и т.о. обладающую возможностью первой обнаружить и поразить цель. А необходимость такой фичи в свою очередь проистекала, как я понимаю это, из предположения о том, что действовать такие машины на поле боя будут очень малыми группам - т.е. они не смогут задавить противника массой.

Не согласен. Идеей было создание бронированной машины огневой поддержки пехоты, для которых требуется система калибром не менее 75 мм.

>Дальше, в ходе войны, когда ПТ задачи выдвинулись на первый план, низкий силуэт Штугов (предполагающий преимущество первого выстрела) также оказался ценным достоинством, при установке пушки, аналогичной базовому танку. Т.е. немецкая концепция - это специфическая тактическая ниша "низкопрофильного танка для действия в малых группах".

ну это ветка ПТ-САУ хотя формально ПТ орудия тоже мощнее.

>Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.

Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 18:50:16)
Дата	04.01.2012 19:50:04

Re: Ветка скатилась...

Здравствуйте!

>>Это мнение полностью верно только для советских САУ. Там чётко прослеживается линия на создание САУ, основное отличие которых - более мощное орудие, чем у базового танка, купленное ценой отказа от башни.
>
>Почему же? Разве у немцев не тоже самое?
>Ягдтигр - Тигр (128 vs 88)
>Ягдпантер - Пантера (88 мы 75)
>Ягдпанцер IV - Pz IV (75/L70 vs 75/L48)
>Хетцер - LT-38 (75 vs 37)
>Sturmpanzer III (150 vs 37-75)

Ягдпанцер 4 изначально имел 75/48 и таких в общем выпуске было ~40%. А так, разумеется у немцев тоже было такое направление - но только этих САУ всех вместе было выпущено намного меньше, чем Штугов 3 и 4, собственно, из всего вышеперечисленного в заметном количестве были только Ягдпанцер 4 и Хетцер.

>>Генезис же Штугов, как Вы сами знаете, весьма таки довоенный,
>
>ну так и штуг это 75 vs 37 у Pz III.

Это лишь следствия чисто технического решения об использовании базы Т-3, причём принятого фирмой-разработчиком. В ТЗ не было ничего на тему "хотим Пц-3 но с 75мм".

>> и там идеей, как я понимаю, было было создание низкопрофильной машины, значительно менее заметной на поле боя, чем танк, и т.о. обладающую возможностью первой обнаружить и поразить цель. А необходимость такой фичи в свою очередь проистекала, как я понимаю это, из предположения о том, что действовать такие машины на поле боя будут очень малыми группам - т.е. они не смогут задавить противника массой.
>
>Не согласен. Идеей было создание бронированной машины огневой поддержки пехоты, для которых требуется система калибром не менее 75 мм.

Одно другому не противоречит. Собственно, целиком идея звучала, в моём вольном изложении, примерно так: создать машину поддержки пехоты для действий на поле боя малыми группами (взвод), вооружённую орудием, позволяющим поражать большинство целей с 2-3 выстрелов (т.е. 75мм), и реализующую принцип "выстрелил первым - свалил", для чего нужен низкий профиль, повышающий скрытность на поле боя.

>>Дальше, в ходе войны, когда ПТ задачи выдвинулись на первый план, низкий силуэт Штугов (предполагающий преимущество первого выстрела) также оказался ценным достоинством, при установке пушки, аналогичной базовому танку. Т.е. немецкая концепция - это специфическая тактическая ниша "низкопрофильного танка для действия в малых группах".
>
>ну это ветка ПТ-САУ хотя формально ПТ орудия тоже мощнее.

Штуг с 75/43-48 не был предназначен в первую очередь для задач ПТО (как, например, Ягдпанцер 4), да и вообще поражение танков на поле боя с самого начала было одной из официальных задач Штугов.

Он (Штуг) в ходе войны стал рассматриваться Гитлером как высокоэффективный танк для НПП, и массовое его производство можно видимо оценить как ошибку, произошло оно из завышенной оценки его эффективности во всех видах общевойскового боя.

>>Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.
>
>Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)

Я про данный пепелац не особо знаю, поэтом судить не могу. А со Штугом MGS роднит концепция а) спец. средства поддержки пехоты, б) действия малыми групами - взводами, в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.01.2012 19:50:04)
Дата	04.01.2012 20:07:06

Re: Ветка скатилась...

>Ягдпанцер 4 изначально имел 75/48 и таких в общем выпуске было ~40%.

единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.

>А так, разумеется у немцев тоже было такое направление - но только этих САУ всех вместе было выпущено намного меньше, чем Штугов 3 и 4, собственно, из всего вышеперечисленного в заметном количестве были только Ягдпанцер 4 и Хетцер.

А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?
А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.

>>>Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.
>>
>>Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)
>
>Я про данный пепелац не особо знаю, поэтом судить не могу. А со Штугом MGS роднит концепция а) спец. средства поддержки пехоты, б) действия малыми групами - взводами,

Ну так это в точности про эту машину http://hsgalleries.com/images/sdkfz2519aj_9.jpg
учитывая единство ее базы с транспортно-боевой машиной пехоты и место в ОШС:)

>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.

Хм, а это с чего бы?
Ну впрочем на это есть SdKfz 251/22 или 234/4

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 20:07:06)
Дата	04.01.2012 20:39:15

Re: Ветка скатилась...

Здравствуйте!

>>Ягдпанцер 4 изначально имел 75/48 и таких в общем выпуске было ~40%.
>
>единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.

В тезис об эрзацности Ягдпанцер 4 с 75/48 укладывается очень плохо, т.к. с производственной точки зрения он заменял Пц 4 в соотношении близком к 1:1, по могуществу орудия был эквивалентен, а в большинстве видов боя сильно уступал по причине отсутствия башни.

В данном случае причина выпуска - не эрзацность, а в первую очередь идеяфикс немцев о преимуществе низкого силуэта на поле боя.

>>А так, разумеется у немцев тоже было такое направление - но только этих САУ всех вместе было выпущено намного меньше, чем Штугов 3 и 4, собственно, из всего вышеперечисленного в заметном количестве были только Ягдпанцер 4 и Хетцер.
>
>А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?

Что конкретно Вы хотите сказать этим?

>А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.

Штуг-4 выпускался вместо Пц 4, для чего даже был переориентирован один из заводов, ЕМНИП. При том, что вышесказанная оценка Ягдпанцера 4 с 75/48 полностью применима и к Штугу 4.

>>>Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)
>>
>>Я про данный пепелац не особо знаю, поэтом судить не могу. А со Штугом MGS роднит концепция а) спец. средства поддержки пехоты, б) действия малыми групами - взводами,
>
>Ну так это в точности про эту машину http://hsgalleries.com/images/sdkfz2519aj_9.jpg

> учитывая единство ее базы с транспортно-боевой машиной пехоты и место в ОШС:)

>Ну впрочем на это есть SdKfz 251/22 или 234/4

Да вполне возможно, я про немецкие ББМ с пушками ещё пока ничего не читал, их роль в ОШС и тактику применения не знаю.

>>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.
>
>Хм, а это с чего бы?

С того, что основная идея MGS - это вынесенная установка пушки, позволяющая вести огонь из-за складок местности, препятствий, с обратных скатов - с выставлением под наблюдение противника очень малой поражаемой проекции. На этой фиче и её использовании акцентируется также внимание и в мануале на MGS.

И, несмотря на отставание развёртывания MGS из-за траблов с вынесенной пушкой, на замену на обитаемую башню амеры не пошли (хотя такую башню на экспорт, так сказать ready to use, выпускает какой-то из амерских концернов).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.01.2012 20:39:15)
Дата	04.01.2012 20:53:29

Re: Ветка скатилась...

>>единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.
>
>В тезис об эрзацности Ягдпанцер 4 с 75/48 укладывается очень плохо, т.к. с производственной точки зрения он заменял Пц 4 в соотношении близком к 1:1, по могуществу орудия был эквивалентен, а в большинстве видов боя сильно уступал по причине отсутствия башни.

Это и есть тезис про эрзацность. Чего не укладывается?

>В данном случае причина выпуска - не эрзацность, а в первую очередь идеяфикс немцев о преимуществе низкого силуэта на поле боя.

Ну если честно, то я про эту идеяфиксность от вас первый раз услышал.

>>А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?
>
>Что конкретно Вы хотите сказать этим?

то что вы обратили внимание на значительное количество выпущенных штуг-3 куда относятся и штуги со 105 мм гаубицей. Или они идут как штуг-42?
Ну т.е. в любом случае это еще пример машины "с орудием бОльшим чем у базового танка за счет отказа от башни".

>>А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.
>
>Штуг-4 выпускался вместо Пц 4, для чего даже был переориентирован один из заводов, ЕМНИП.

А ЕМНИП там что то разбомбили - то ли производство башен, то ли производство штуг-3 и пришлось компилировать заделом рубок на заделы шасси.

>>>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.
>>
>>Хм, а это с чего бы?
>
>С того, что основная идея MGS - это вынесенная установка пушки, позволяющая вести огонь из-за складок местности, препятствий, с обратных скатов - с выставлением под наблюдение противника очень малой поражаемой проекции. На этой фиче и её использовании акцентируется также внимание и в мануале на MGS.

ну это довольно стандартный набор тактических приемов тем более для сравнительно слабо защищенной машины.
Вы же hull-down-position у танков не отождествите с низким силуэтом штуга?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.01.2012 20:53:29)
Дата	04.01.2012 21:18:59

Re: Ветка скатилась...

Здравствуйте!

>>>единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.
>>
>>В тезис об эрзацности Ягдпанцер 4 с 75/48 укладывается очень плохо, т.к. с производственной точки зрения он заменял Пц 4 в соотношении близком к 1:1, по могуществу орудия был эквивалентен, а в большинстве видов боя сильно уступал по причине отсутствия башни.
>
>Это и есть тезис про эрзацность. Чего не укладывается?

В моём понимании, эрзац - это дешёвый (неполноценный) эквивалент, позволяющий увеличить общее кол-во выставленных в линию единиц. В данном же случае, выпуск N единиц "эрзаца" уменьшал выпуск "не-эрзаца" на эти же самые N единиц, т.е. общее кол-во машин в линии оставалось прежним.

Соответственно, надо либо предположить умственную неполноценность немцев, либо наличие у них какой-либо тактической концепции, предполагающий "эрзац" более полезным, чем "не-эрзац" (хотя бы в некоторых видах боя).

>>В данном случае причина выпуска - не эрзацность, а в первую очередь идеяфикс немцев о преимуществе низкого силуэта на поле боя.
>
>Ну если честно, то я про эту идеяфиксность от вас первый раз услышал.

Ну что я могу сказать? Речь идёт, разумеется, не о всех немцах, но таковая идея явно витала в некоторых немецких мозгах, начиная с формулировки ТЗ в 1936, когда низкий силуэт (высота в рост пехотинца) был прямо прописан в требованиях.

При этом Панцерваффе вообще от Штугов были не в восторге, в восторге была немецкая пехота (в т.ч. и низким силуэтом), что можно объяснить в первую очередь тем, что свои танки она вживую видела редко, тем более в качестве НПП. А Гитлер был чуток к мнению пехоты.

>>>А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?
>>
>>Что конкретно Вы хотите сказать этим?
>
>то что вы обратили внимание на значительное количество выпущенных штуг-3 куда относятся и штуги со 105 мм гаубицей. Или они идут как штуг-42?

Штух-42 было выпущено порядка 1200 шт, из порядка 10 тыс. общего выпуска.

>Ну т.е. в любом случае это еще пример машины "с орудием бОльшим чем у базового танка за счет отказа от башни".

Так я как бы не спорю, что вышеуказанная концепция также имела место быть у немцев. Просто у нас это была основная концепция, а у них - один из вариантов, не самый многочисленный.

>>>А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.
>>
>>Штуг-4 выпускался вместо Пц 4, для чего даже был переориентирован один из заводов, ЕМНИП.
>
>А ЕМНИП там что то разбомбили - то ли производство башен, то ли производство штуг-3 и пришлось компилировать заделом рубок на заделы шасси.

Разбомбили завод Алкетта, основное производство Штуг 3, после чего Гитлер отдал приказ делать Штуг 4 вместо Пц 4 на одном из заводов, т.к. считал Штуг крайне полезным.

>>>>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.
>>>
>>>Хм, а это с чего бы?
>>
>>С того, что основная идея MGS - это вынесенная установка пушки, позволяющая вести огонь из-за складок местности, препятствий, с обратных скатов - с выставлением под наблюдение противника очень малой поражаемой проекции. На этой фиче и её использовании акцентируется также внимание и в мануале на MGS.
>
>ну это довольно стандартный набор тактических приемов тем более для сравнительно слабо защищенной машины.

В случае MGS этот приём становится особенно эффективным, т.к. проекция её вынесенной установки много меньше проекции башни.

>Вы же hull-down-position у танков не отождествите с низким силуэтом штуга?

Вообще-то я выше писал, что широкое распространение данного приёма также нивелировало преимущество низкого силуэта.

С уважением, SSC

От	digger
К	Дмитрий Козырев (27.12.2011 22:38:51)
Дата	28.12.2011 00:30:14

Strv-103

Башни нет, экономия вес есть, автомат заряжания, примемение - против советских танков в обороне.Но вообще отсутствие башни - крупный тактический недостаток,осложняет применение, а на локальной войне,где нет линии фронта - вообще плохо.
Штуг - это не сугубо противотанковая САУ, а машина с бронированием танка для поддержки пехоты на поле боя.Сейчас его роль выполняют ОБТ, но у них есть недостатки.Дорогие они, СУО черезмерно сложная для таких задач,боезапас может быть недостаточен, мощь фугасного боеприпаса снижена из-за того,что гладкоствольная пушка, предназначенная в 1-ю очередь для борьбы с танками.

От	Lans
К	Дмитрий Козырев (27.12.2011 22:38:51)
Дата	27.12.2011 23:17:50

Re: Применение САУ...

>Потому что это эрзац военного времени, предназначенный для частных задач.
>В общем случае это одна из подзадач танков, которые решают ее более эффективно за счет лучшего маневра огнем.
эти машины были в определенной мере рождены войной, но это никоем образом не дает основания назвать их "эрзац", скорее они более отвечали нашим возможностям
после войны их развитие вполне продолжалось - СУ-85, СУ-122-54 и пр., последняя вполне имела резерв для модернизации что и собирались реализовать, но как известно пришел "кукурузник" со своим валюнтаризмом и....
>Применение артсистемы такой мощности на поля боя прямой наводкой лишено смысла.
да ну, на об.292 какая пушка стоит помните?
в ТиФ за 200х какой то год была статья по возможному облику перспективного семейства тяжелых бронированных машин, там так же обосновывается необходимость иметь "артиллерийский" танк с орудиям калибра от 152-мм...
и т.д. и т.п.
прекращение развития подобных САУ у нас в 50-х были вызваны волевыми и далеко не обоснованными решениями "на верху"... когда же у на вернулись к развитию самоходной артиллерии то в основном упор был сделан на "гаубичные САУ", благо такую возможность мы уже имели
хотя те же ИСУ-152 и СУ-100 служили в войсках еще до конца 60-х...

От	Дмитрий Козырев
К	Lans (27.12.2011 23:17:50)
Дата	28.12.2011 09:33:13

Re: Применение САУ...

>>Потому что это эрзац военного времени, предназначенный для частных задач.
>>В общем случае это одна из подзадач танков, которые решают ее более эффективно за счет лучшего маневра огнем.
>эти машины были в определенной мере рождены войной, но это никоем образом не дает основания назвать их "эрзац",

"эрзац" это "заменитель". В данном случае - заменитель танков.

>скорее они более отвечали нашим возможностям

Возможностям чего?

>после войны их развитие вполне продолжалось - СУ-85,

это СУ легкого бронирования

>СУ-122-54

лебединая песня, существующая паралелльно с середняками со 100 мм пушками. до появления ОБТ .

>и пр.,

"других примеров найти не удалось" (тм) :)

>последняя вполне имела резерв для модернизации что и собирались реализовать, но как известно пришел "кукурузник" со своим валюнтаризмом и....

Он все правильно сделал.

>>Применение артсистемы такой мощности на поля боя прямой наводкой лишено смысла.
>да ну, на об.292 какая пушка стоит помните?

152 мм. калибры 120-155 мм тактически близки, а 152 мм - является предельно необходимым для всего спектра задач тактического уровня (для всех видов вооружений). Я имел ввиду, что ненужны еще более крупные калибры - это артиллерия большой и особой мощности, необходимая разве что для разрушения особо прочных сооружений и объектов.

>прекращение развития подобных САУ у нас в 50-х были вызваны волевыми и далеко не обоснованными решениями "на верху"...

Ерунда и лозунги. Еще раз предлагаю подумать - где и в каких условиях и для каких задач они могли бы применяться в обсуждаемом виде?

>когда же у на вернулись к развитию самоходной артиллерии то в основном упор был сделан на "гаубичные САУ",

И это совершено правильно. Тот же боеприпас можно доставить к цели с более далекого расстояния - качественно улучшая точность стрельбы и управление огнем - не выходя на прямую наводку.

>благо такую возможность мы уже имели
>хотя те же ИСУ-152 и СУ-100 служили в войсках еще до конца 60-х...

по факту наличия. Зачем выбрасывать то что уже есть?

От	Lans
К	Дмитрий Козырев (28.12.2011 09:33:13)
Дата	28.12.2011 11:18:49

Re: Применение САУ...

>"эрзац" это "заменитель". В данном случае - заменитель танков.
уже тогда сау были сильно разные, так как речь идет в первую очередь о штурмовых сау буду уметь ввиду прежде всего этот класс
так вот заменителями танков они были разве что в вашем воображении, главное их предназначение огневое сопровождение танковых и пехотных подразделений огнем прямой и полупрямой наводкой, в первую очередь по вновь выявленным в ходе атаки целям
>Возможностям чего?
всему, если как антипод штурмовой сау рассматривать "гаубичные" сау, то последние нам были тогда (в ВОВ) просто не "по зубам"
штурмовые сау не являлись альтернативой подразделениям буксируемой пушечной и гаубичной артиллерии, но в ряди случаев в то время позволяли более эффективно решать задачи, потому их развитие диктовалось в первую очередь опытом войны
>это СУ легкого бронирования
и что? это ее делает чем то обособленным?
>лебединая песня, существующая паралелльно с середняками со 100 мм пушками. до появления ОБТ .
лебединая, но для 50-60-х вполне себе, по сравнению с вашими середняками имели определенные преимущества за счет наличия более мощного офс и стереодальномера
но отказ в на тот момент был преждевременным
>"других примеров найти не удалось" (тм) :)
вы не в теме?
>Он все правильно сделал.
сами в это верите?
>152 мм. калибры 120-155 мм тактически близки, а 152 мм - является предельно необходимым для всего спектра задач тактического уровня (для всех видов вооружений). Я имел ввиду, что ненужны еще более крупные калибры - это артиллерия большой и особой мощности, необходимая разве что для разрушения особо прочных сооружений и объектов.
а вот маршал БТ войск, профессор Лосик и генерал-майор, доктор технических наук, профессор Брилев, в обосновании концепции комплекса боевых машин эшелона передней линии говорят о 152-мм и необходимости проработки еще большего калибра - 175 и даже 203-мм...
>Ерунда и лозунги. Еще раз предлагаю подумать - где и в каких условиях и для каких задач они могли бы применяться в обсуждаемом виде?
ерунда звучит у вас
выше названные товарищи пишут:
"Артиллерийский танк, или боевая машина непосредственной огневой поддержки — это артиллерия передней линии, способная действовать под огнем противника, непосредственным наблюдением выявлять на возможно большей дальности (до 5000—6000 м) позиции дальнобойных противотанковых средств (зачастую имеющих площадной характер) и без промедления по принципу «вижу—стреляю» подавлять их огнем прямой наводкой, достигая необходимого упреждения. Такая машина должна иметь значительно больший боекомплект, чем у основного танка (более 100 выстрелов), и соответствующие боеприпасы. Это потребует увеличения калибра до 152 мм (возможно, и более), применения орудия пониженной баллистики (гаубицы или даже мортиры), специального приборного комплекса, включающего и оптический дальномер.
Воздействие артиллерийских танков на противника многократно эффективнее, чем поддержка полевой артиллерии, ведущей огонь с закрытых позиций на дальности до 15—18 км, а по вновь выявленным позициям — и с определенным смещением (запаздыванием) по времени..."
то есть то, о чем говорят маршал БТ войск Лосик и профессор Брилев есть возрождение на современном уровне тех самых "штурмовых САУ", которые родились по опыту войны и основе технических решений которые были возможны тогда. Понятно что сейчас подобные САУ имели бы уже несколько иной облик.
>И это совершено правильно. Тот же боеприпас можно доставить к цели с более далекого расстояния - качественно улучшая точность стрельбы и управление огнем - не выходя на прямую наводку.
см. выше
>по факту наличия. Зачем выбрасывать то что уже есть?
действительно, тем более что заменить их оказалось нечем

От	Дмитрий Козырев
К	Lans (28.12.2011 11:18:49)
Дата	28.12.2011 11:43:19

Re: Применение САУ...

>>"эрзац" это "заменитель". В данном случае - заменитель танков.
>уже тогда сау были сильно разные, так как речь идет в первую очередь о штурмовых сау буду уметь ввиду прежде всего этот класс

конечно, мы об этом и говорим.

>так вот заменителями танков они были разве что в вашем воображении,

не стоит так яростно гоношиться, не вникая в суть предмета, но я вам помогу.

> главное их предназначение огневое сопровождение танковых и пехотных подразделений огнем прямой и полупрямой наводкой, в первую очередь по вновь выявленным в ходе атаки целям

теперь расскажит мне пожалуйста - зачем такая поддержка танковым подразделениям и почему для пехотных подразделений ее не могут решать танки?
Это риторический вопрос, чтобы не терять времени я вам отвечу - потому что :

а) в ВМВ танковое производство не покрывало всех потребностей и выпуск "штурмовых" САУ был одним из способов нарастить производство за счет сокращения трудочасов на литье/сварку/штамповку башен и обработку их погонов.
б) калибра орудий средних и части тяжелых танков не хватало для борьбы со всей номенклатурой целей поля боя.

И как бы иллюстрация - страны не вовлеченные в масштабные сухопутные сражения с большими потерями бронетехники (США, Великобритания) никаких "штурмовых" САУ не строили а строили "артиллерийские" танки.

>>Возможностям чего?
>всему, если как антипод штурмовой сау рассматривать "гаубичные" сау, то последние нам были тогда (в ВОВ) просто не "по зубам"

т.е. ограничения носят технологический и экономический характер и относятся к периоду войны - я же говорю "эрзац военного времени". И никакой перспективы развития убитой "кукрузником" (по Ващим словам) у них не было. Когда стало "по зубам" и улучшились характеристикик танков - надобность в них отпала сама собой.

>штурмовые сау не являлись альтернативой подразделениям буксируемой пушечной и гаубичной артиллерии, но в ряди случаев в то время позволяли более эффективно решать задачи,

>потому их развитие диктовалось в первую очередь опытом войны

разумееется нет. Опыт можно воспринимать не только догматически, но и творчески.
Наиболее характерный хоть и отвлеченный пример - генезис дредноутов после РЯВ. Хотя "опыт диктовал" строительства преддредноутов со спллошным бронированием борта и промежуточным калибром артиллерии.

>>это СУ легкого бронирования
>и что? это ее делает чем то обособленным?

конечно. Обуславливает ее применение в ВДВ.

>>лебединая песня, существующая паралелльно с середняками со 100 мм пушками. до появления ОБТ .
>лебединая, но для 50-60-х вполне себе, по сравнению с вашими середняками имели определенные преимущества за счет наличия более мощного офс и стереодальномера
>но отказ в на тот момент был преждевременным

нет, т.к. модернизировались уже произведенные, а саму нишу прочно занимали тяжелые танки с орудиями аналогичного или близкого калибра (Т-10 и перспективный ИС-7). Что характерно и тяжелые танки и штурмовые САУ стояли на вооружении в смешанных танко-самоходных полках, что подтверждает мою точку зрения.

>>"других примеров найти не удалось" (тм) :)
>вы не в теме?

в теме, в теме. Никаких "и пр.." не существует.

>>Он все правильно сделал.
>сами в это верите?

Я это знаю.

>>152 мм. калибры 120-155 мм тактически близки, а 152 мм - является предельно необходимым для всего спектра задач тактического уровня (для всех видов вооружений). Я имел ввиду, что ненужны еще более крупные калибры - это артиллерия большой и особой мощности, необходимая разве что для разрушения особо прочных сооружений и объектов.
>а вот маршал БТ войск, профессор Лосик и генерал-майор, доктор технических наук, профессор Брилев,

Вы решили спрятаться за авторитеты? У нас и НГШ много чего забавного пишет.

>в обосновании концепции комплекса боевых машин эшелона передней линии говорят о 152-мм

я и написал, что 152 мм это предельно необходимый калибр, но орудия 120+ мм к нему тактически близки и потому ими на определеном этапе можно было ограничиться.

>и необходимости проработки еще большего калибра - 175 и даже 203-мм...

А чего не 406 сразу? Как это обосновывается?

>>Ерунда и лозунги. Еще раз предлагаю подумать - где и в каких условиях и для каких задач они могли бы применяться в обсуждаемом виде?
>ерунда звучит у вас

"в бессильной злобе.." (тм)

>выше названные товарищи пишут:
>"Артиллерийский танк, или боевая машина непосредственной огневой поддержки — это артиллерия передней линии, способная действовать под огнем противника, непосредственным наблюдением выявлять на возможно большей дальности (до 5000—6000 м) позиции дальнобойных противотанковых средств (зачастую имеющих площадной характер) и без промедления по принципу «вижу—стреляю» подавлять их огнем прямой наводкой, достигая необходимого упреждения. Такая машина должна иметь значительно больший боекомплект, чем у основного танка (более 100 выстрелов), и соответствующие боеприпасы. Это потребует увеличения калибра до 152 мм (возможно, и более), применения орудия пониженной баллистики (гаубицы или даже мортиры), специального приборного комплекса, включающего и оптический дальномер.
>Воздействие артиллерийских танков на противника многократно эффективнее, чем поддержка полевой артиллерии, ведущей огонь с закрытых позиций на дальности до 15—18 км, а по вновь выявленным позициям — и с определенным смещением (запаздыванием) по времени..."

не возражаю против написанного. Где тут про калибры 203 мм?

>то есть то, о чем говорят маршал БТ войск Лосик и профессор Брилев есть возрождение на современном уровне тех самых "штурмовых САУ",

нет конечно. Это качественное совершенствование танков кка предельной машины поля боя, а не эрзац-дауншифтинг его характеритсик.

>>И это совершено правильно. Тот же боеприпас можно доставить к цели с более далекого расстояния - качественно улучшая точность стрельбы и управление огнем - не выходя на прямую наводку.
>см. выше

выше написано про танки. И то что это задача танков, которую они должны решать и решают, начиная с вооружения пушками калибра 120+ мм я писал с самого начала. Переход на 152 мм открывает еще больше возможностей, но совершено неоправдывает установку вооружения в неподвижную рубку, исключающую манерв огнем без поворота машины 9что чревато под огнем противника, особено при дифференцированном ее бронировании).

>>по факту наличия. Зачем выбрасывать то что уже есть?
>действительно, тем более что заменить их оказалось нечем

вполне заменили - тяжелыми танками (до появления ОБТ).

От	Lans
К	Дмитрий Козырев (28.12.2011 11:43:19)
Дата	28.12.2011 12:23:37

Re: Применение САУ...

>а) в ВМВ танковое производство не покрывало всех потребностей и выпуск "штурмовых" САУ был одним из способов нарастить производство за счет сокращения трудочасов на литье/сварку/штамповку башен и обработку их погонов.
действительно, производстве сау были дешевле, но вот что характерно их наибольшее развитие и выпуск приходится на вторую половину войны, когда у нас был по большей части кризис с выпуском танков преодолен, воевать тоже немного научились, но почему то от "эрзац-танков" (по вашей мысли) никто отказываться не спешил, более того в послевоенный период их продолжали развивать, даже создававшиеся тогда же су-100П, су-152Г и П более соответствовали немецкой концепции Waffentrager а не гаубичным сау 70-х
>б) калибра орудий средних и части тяжелых танков не хватало для борьбы со всей номенклатурой целей поля боя.
капитан очевидность?
>И как бы иллюстрация - страны не вовлеченные в масштабные сухопутные сражения с большими потерями бронетехники (США, Великобритания) никаких "штурмовых" САУ не строили а строили "артиллерийские" танки.
действительно, у них были иные, большие возможности технологического и производственного порядка, свои взгляды на организацию и применение
но что с того? признать СВОЙ опыт неправильным и начать подражать им?
>т.е. ограничения носят технологический и экономический характер и относятся к периоду войны
более того - социальный, элементарно даже уровень общего образования в массе своей не позволял иметь необходимое количество специалистов потребного уровня
>я же говорю "эрзац военного времени". И никакой перспективы развития убитой "кукрузником" (по Ващим словам) у них не было. Когда стало "по зубам" и улучшились характеристикик танков - надобность в них отпала сама собой.
это не более чем ваше ИМХО, не специалиста
http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,5172.msg28200.html#msg28200
>разумееется нет. Опыт можно воспринимать не только догматически, но и творчески.
это не более чем казуистика с вашей стороны
действенных доводов против просто нет
>конечно. Обуславливает ее применение в ВДВ.
создавалась она изначально далеко не для ВДВ
>>>лебединая песня, существующая паралелльно с середняками со 100 мм пушками. до появления ОБТ .
>нет, т.к. модернизировались уже произведенные, а саму нишу прочно занимали тяжелые танки с орудиями аналогичного или близкого калибра (Т-10 и перспективный ИС-7). Что характерно и тяжелые танки и штурмовые САУ стояли на вооружении в смешанных танко-самоходных полках, что подтверждает мою точку зрения.
она у вас очень своеобразная
основная задача которая возлагалась на тяжелые танки это прорыв хорошо укрепленных полос обороны и наличие штурмовых сау только подтверждает действенность и необходимость подобной поддержки
>в теме, в теме. Никаких "и пр.." не существует.
очень даже
например об.268 тяжелая штурмовая сау, развитие су-122-54
>Я это знаю.
я вам сочувствую, значит вы достигли своего "потолка"
>Вы решили спрятаться за авторитеты? У нас и НГШ много чего забавного пишет.
станните НГШ, посмотри что заговорите вы
>А чего не 406 сразу? Как это обосновывается?
троллить изволите?
>не возражаю против написанного. Где тут про калибры 203 мм?
вам выложить всю статью?
>нет конечно. Это качественное совершенствование танков кка предельной машины поля боя, а не эрзац-дауншифтинг его характеритсик.
нет это дополнение К танку
>выше написано про танки. И то что это задача танков, которую они должны решать и решают, начиная с вооружения пушками калибра 120+ мм я писал с самого начала. Переход на 152 мм открывает еще больше возможностей, но совершено неоправдывает установку вооружения в неподвижную рубку, исключающую манерв огнем без поворота машины 9что чревато под огнем противника, особено при дифференцированном ее бронировании).
если говорить о современном этапе то да, обратное я не утверждал (когда речь идет о современном этапе), но на определенном историческом отрезке времени вполне оправдано и подтверждено..
>вполне заменили - тяжелыми танками (до появления ОБТ).
заменили? вы или действительно не в теме или троллите
ОБТ это вообще уже был по существу "истребитель-танков" со всеми вытекающими...

От	Дмитрий Козырев
К	Lans (28.12.2011 12:23:37)
Дата	28.12.2011 13:44:15

Re: Применение САУ...

>>а) в ВМВ танковое производство не покрывало всех потребностей и выпуск "штурмовых" САУ был одним из способов нарастить производство за счет сокращения трудочасов на литье/сварку/штамповку башен и обработку их погонов.
>действительно, производстве сау были дешевле, но вот что характерно их наибольшее развитие и выпуск приходится на вторую половину войны, когда у нас был по большей части кризис с выпуском танков преодолен,

а причем тут кризис? Фронт просто требовал огромного количества бронетехники. И выпуск штурмовых был одним из способов его наращивания.

>воевать тоже немного научились, но почему то от "эрзац-танков" (по вашей мысли) никто отказываться не спешил,

Я уже трижды в этой ветке дал разъяснения на этут тему. да действительно, отказ от вращающейся башни на _том_ технологическом уровне позволял установить орудие более крупного калибра, чем лезло в танковую башню.

>более того в послевоенный период их продолжали развивать, даже создававшиеся тогда же су-100П, су-152Г и П более соответствовали немецкой концепции Waffentrager а не гаубичным сау 70-х

Видите ли - можно сколь угодно долго перчислять сколько конструкций разной степени экзотичности "развивалось" и "разрабатывалось". Но не принималось на вооружение - потому что мейнстрим развития техники и тактическая целесообразност ьвсе расставили на свои места.

>>б) калибра орудий средних и части тяжелых танков не хватало для борьбы со всей номенклатурой целей поля боя.
>капитан очевидность?

ну если это для вас очевидно - не понятно с чем вы вообще спорите.

>>И как бы иллюстрация - страны не вовлеченные в масштабные сухопутные сражения с большими потерями бронетехники (США, Великобритания) никаких "штурмовых" САУ не строили а строили "артиллерийские" танки.
>действительно, у них были иные, большие возможности технологического и производственного порядка, свои взгляды на организацию и применение
>но что с того? признать СВОЙ опыт неправильным и начать подражать им?

еще раз повторяю - это не "опыт", это вынужденная необходимость. И не следует нужду выдавать за добродетель. Мы просто поднялись до их уровня.

>>я же говорю "эрзац военного времени". И никакой перспективы развития убитой "кукрузником" (по Ващим словам) у них не было. Когда стало "по зубам" и улучшились характеристикик танков - надобность в них отпала сама собой.
>это не более чем ваше ИМХО, не специалиста

Мое О отнюдь не Х.
Впрочем на то и форум - для обмена мнениями неспециалистов. Приведите свои доводы, обсудим. Пока у вас только лозунги про сявщенный опыт и перспективы.
Излагайте на языке тактических и огневых задач.
> http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,5172.msg28200.html#msg28200

А это тут зачем?

>>разумееется нет. Опыт можно воспринимать не только догматически, но и творчески.
>это не более чем казуистика с вашей стороны
>действенных доводов против просто нет

Позиция "Нельсона" с трубой у отстуствующего глаза мне не интересна.
Полагаете что ваш довод что "нельзя отказываться от опыта" более действенен?

>>конечно. Обуславливает ее применение в ВДВ.
>создавалась она изначально далеко не для ВДВ

Создавались на замену Су-76, т.е. легких САУ НПП, а отнюдь не штурмовых.
Понятно, что при большом количестве Т-54/55 со 100 мм пушкой с задачей НПП он справится эффективнее.

>>нет, т.к. модернизировались уже произведенные, а саму нишу прочно занимали тяжелые танки с орудиями аналогичного или близкого калибра (Т-10 и перспективный ИС-7). Что характерно и тяжелые танки и штурмовые САУ стояли на вооружении в смешанных танко-самоходных полках, что подтверждает мою точку зрения.
>она у вас очень своеобразная
>основная задача которая возлагалась на тяжелые танки это прорыв хорошо укрепленных полос обороны и наличие штурмовых сау только подтверждает действенность и необходимость подобной поддержки

Чем же оно подтверждает?
Прорыв укрепленой полосы - задача сама по себе редкая (и требуюая привлечения сил и средств РГК), а в дальнейшем с ростом мобильности войск и поражающих свойств артиллерийских и авиационных боеприпасов - еще и исключительная. Редко где вообще призождится расчитывать на встречу с УР.
Ну а если и случилось такое - тяжелые танки вполне справятся с этой задачей, зачем городить еще и штурмовые САУ?

>>в теме, в теме. Никаких "и пр.." не существует.
>очень даже

расскажите пожалуйста, я всегда рад узнать что-то новое.

>например об.268 тяжелая штурмовая сау, развитие су-122-54

Сколько произведено? Когда принята на вооружение? Ах,нет? Порассуждайте почему?

>>Я это знаю.
>я вам сочувствую, значит вы достигли своего "потолка"

не пытайтесь меня уколоть - это бесполезно. Единственное что вы этим добиваетесь - снижаеете свой рейтинг ценности собеседника.

>>Вы решили спрятаться за авторитеты? У нас и НГШ много чего забавного пишет.
>станните НГШ, посмотри что заговорите вы

Резюме вам отправлять или куда?

>>А чего не 406 сразу? Как это обосновывается?
>троллить изволите?

отчего ж? пытаюсь узнать что-то новое. вы ведь явно знаете больше. Только молчите и меня пытаетесь уязвить.

>>не возражаю против написанного. Где тут про калибры 203 мм?
>вам выложить всю статью?

конечно, обсудим.

>>нет конечно. Это качественное совершенствование танков кка предельной машины поля боя, а не эрзац-дауншифтинг его характеритсик.
>нет это дополнение К танку

пятое колесо тоже можно считать дополнением к телеге.

>>выше написано про танки. И то что это задача танков, которую они должны решать и решают, начиная с вооружения пушками калибра 120+ мм я писал с самого начала. Переход на 152 мм открывает еще больше возможностей, но совершено неоправдывает установку вооружения в неподвижную рубку, исключающую манерв огнем без поворота машины 9что чревато под огнем противника, особено при дифференцированном ее бронировании).
>если говорить о современном этапе то да, обратное я не утверждал (когда речь идет о современном этапе), но на определенном историческом отрезке времени вполне оправдано и подтверждено..

В 30-50хх годах. Но там все было и развивать что-то далее необходимости не было о чем и речь.

>>вполне заменили - тяжелыми танками (до появления ОБТ).
>заменили? вы или действительно не в теме или троллите
>ОБТ это вообще уже был по существу "истребитель-танков" со всеми вытекающими...

:) "а "Пантера" это ПТ-САУ" (С)
Своим орудием ОБТ мог одинакоково эффективно бороться как с бронецелями так и с живой силой и полевой фортификацией. Там где не мог - пивлекался огонь гаубичной артиллери и авиаудары.
Штурмовым САУ в этой картинке места нет. даже если кому то они очень нравятся :)

От	Lans
К	Дмитрий Козырев (28.12.2011 13:44:15)
Дата	28.12.2011 19:38:37

Re: Применение САУ...

>а причем тут кризис? Фронт просто требовал огромного количества бронетехники. И выпуск штурмовых был одним из способов его наращивания.
не нужно просто путать мягкое с теплым
танки танками, а САУ это таки артиллерия прежде всего у них была своя ниша и никогда они не рассматривались как замена, даже временная танкам
>Я уже трижды в этой ветке дал разъяснения на этут тему. да действительно, отказ от вращающейся башни на _том_ технологическом уровне позволял установить орудие более крупного калибра, чем лезло в танковую башню.
тогда о чем вы спорите?
к стати не напомните мне тогда серийные "артиллерийский" танки у них с длинноствольной крупнокалиберной пушкой?
>Видите ли - можно сколь угодно долго перчислять сколько конструкций разной степени экзотичности "развивалось" и "разрабатывалось". Но не принималось на вооружение - потому что мейнстрим развития техники и тактическая целесообразност ьвсе расставили на свои места.
опять казуистика, о чем вы вообще глаголите? у нас с приходом "кукурузника" было практически во всех областях свернуто куча программ, что потом хорошо аукнулось - это по вашей логике "тактическая целесообразность"? и свертывание работ по самоходной артиллерии один из частных примеров
>ну если это для вас очевидно - не понятно с чем вы вообще спорите.
а с чем спорите вы? смешивая в кучу разные категории ВТ
>еще раз повторяю - это не "опыт", это вынужденная необходимость. И не следует нужду выдавать за добродетель. Мы просто поднялись до их уровня.
тут вы попали в точку, только мы поднялись "до их уровня" ажно в 70-х гг., а потому тактическая несообразность, как вы выражаетесь, в подобных сау существовала у нас и в 50-х и 60-х вполне..
более того, я вам привел мнение специалистов, которые говорят фактически о необходимости реакарнации подобных сау, конечно совершенно на другом уровне и облике, но фактически решающие такие же задачи...
>А это тут зачем?
ну так прочитали бы дискуссию, речь там шла о су-122-54
>>>разумееется нет. Опыт можно воспринимать не только догматически, но и творчески.
>Полагаете что ваш довод что "нельзя отказываться от опыта" более действенен?
по крайне мере более здравый
>Создавались на замену Су-76, т.е. легких САУ НПП, а отнюдь не штурмовых.
собственно задачи решались сходные
>Понятно, что при большом количестве Т-54/55 со 100 мм пушкой с задачей НПП он справится эффективнее.
следуя логике еще большее количество Т-34 с 76-мм справилась бы еще лучше
так получается?
>Ну а если и случилось такое - тяжелые танки вполне справятся с этой задачей, зачем городить еще и штурмовые САУ?

>>>в теме, в теме. Никаких "и пр.." не существует.
>>очень даже
>
>расскажите пожалуйста, я всегда рад узнать что-то новое.

>>например об.268 тяжелая штурмовая сау, развитие су-122-54
>
>Сколько произведено? Когда принята на вооружение? Ах,нет? Порассуждайте почему?

>>>Я это знаю.
>>я вам сочувствую, значит вы достигли своего "потолка"
>
>не пытайтесь меня уколоть - это бесполезно. Единственное что вы этим добиваетесь - снижаеете свой рейтинг ценности собеседника.

>>>Вы решили спрятаться за авторитеты? У нас и НГШ много чего забавного пишет.
>>станните НГШ, посмотри что заговорите вы
>
>Резюме вам отправлять или куда?

>>>А чего не 406 сразу? Как это обосновывается?
>>троллить изволите?
>
>отчего ж? пытаюсь узнать что-то новое. вы ведь явно знаете больше. Только молчите и меня пытаетесь уязвить.

>>>не возражаю против написанного. Где тут про калибры 203 мм?
>>вам выложить всю статью?
>
>конечно, обсудим.

>>>нет конечно. Это качественное совершенствование танков кка предельной машины поля боя, а не эрзац-дауншифтинг его характеритсик.
>>нет это дополнение К танку
>
>пятое колесо тоже можно считать дополнением к телеге.

>>>выше написано про танки. И то что это задача танков, которую они должны решать и решают, начиная с вооружения пушками калибра 120+ мм я писал с самого начала. Переход на 152 мм открывает еще больше возможностей, но совершено неоправдывает установку вооружения в неподвижную рубку, исключающую манерв огнем без поворота машины 9что чревато под огнем противника, особено при дифференцированном ее бронировании).
>>если говорить о современном этапе то да, обратное я не утверждал (когда речь идет о современном этапе), но на определенном историческом отрезке времени вполне оправдано и подтверждено..
>
>В 30-50хх годах. Но там все было и развивать что-то далее необходимости не было о чем и речь.

>>>вполне заменили - тяжелыми танками (до появления ОБТ).
>>заменили? вы или действительно не в теме или троллите
>>ОБТ это вообще уже был по существу "истребитель-танков" со всеми вытекающими...
>
>:) "а "Пантера" это ПТ-САУ" (С)
>Своим орудием ОБТ мог одинакоково эффективно бороться как с бронецелями так и с живой силой и полевой фортификацией. Там где не мог - пивлекался огонь гаубичной артиллери и авиаудары.
>Штурмовым САУ в этой картинке места нет. даже если кому то они очень нравятся :)

От	Дмитрий Козырев
К	Lans (28.12.2011 19:38:37)
Дата	29.12.2011 10:43:10

Re: Применение САУ...

>>а причем тут кризис? Фронт просто требовал огромного количества бронетехники. И выпуск штурмовых был одним из способов его наращивания.
>не нужно просто путать мягкое с теплым
>танки танками, а САУ это таки артиллерия прежде всего у них была своя ниша и никогда они не рассматривались как замена, даже временная танкам

не надо манипулировать терминологией.
Бронированная вездеходная боевая машина поля боя, ведущая огонь прямой наводкой - относится к классу танков ("феноменологически") - какие бы нюансы классификации не существовали в разное время в разных странах.
Тактические возможности этих машин по поражению целей определяются калибром вооружения, установленного на машине.
Для орудия каждого калибра существует свой спектр огневых задач и номенклатура поражаемых целей.

Поэтому к "артиллерии" вообще и к САУ в частности мы отнесем те машины, которые выполняют те задачи, которые танкам недоступны в принципе в силу особеностей конструкции и организации, как то:
ведение огня на дальности, существенно превышающие дальность огня прямой наводкой и даже за пределами наблюдения из машины (или вообще не наблюдаемых), поражение горизонтальных целей.
Необходимое примечание (чтобы не было придирок) - с некоторыми оговорками танки могут выполнять и эти задачи, но менее эфективны в этом чем САУ.

>>Я уже трижды в этой ветке дал разъяснения на этут тему. да действительно, отказ от вращающейся башни на _том_ технологическом уровне позволял установить орудие более крупного калибра, чем лезло в танковую башню.
>тогда о чем вы спорите?

О том, что в послевоенный период развитие этих САУ закономерно и объективно зашло в тупик, в связи с технической возможностью устанавливать на танки орудий 120+ мм

>к стати не напомните мне тогда серийные "артиллерийский" танки у них с длинноствольной крупнокалиберной пушкой?

У кого у них? В какой период?

>>Видите ли - можно сколь угодно долго перчислять сколько конструкций разной степени экзотичности "развивалось" и "разрабатывалось". Но не принималось на вооружение - потому что мейнстрим развития техники и тактическая целесообразност ьвсе расставили на свои места.
>опять казуистика, о чем вы вообще глаголите?

О том, что не надо абс. все валить на волюнтаризм НС.

>у нас с приходом "кукурузника" было практически во всех областях свернуто куча программ, что потом хорошо аукнулось - это по вашей логике "тактическая целесообразность"? и свертывание работ по самоходной артиллерии один из частных примеров

Также не надо отождествлять всю самоходную артиллерию со штурмовыми САУ.

>>ну если это для вас очевидно - не понятно с чем вы вообще спорите.
>а с чем спорите вы? смешивая в кучу разные категории ВТ

я спорю с Вашим тезисом, что штурмовые САУ в послевоенный период имеют какую то перспективу.
И исхожу не из "категорий" ВТ. а из тактических задач, которые они выполняют.

>>еще раз повторяю - это не "опыт", это вынужденная необходимость. И не следует нужду выдавать за добродетель. Мы просто поднялись до их уровня.
>тут вы попали в точку, только мы поднялись "до их уровня" ажно в 70-х гг., а потому тактическая несообразность, как вы выражаетесь, в подобных сау существовала у нас и в 50-х и 60-х вполне..

В 70-е годы мы начали выпускать нормальные полнофункциональные гаубичные САУ. Причем тут "штурмовые"?

>более того, я вам привел мнение специалистов, которые говорят фактически о необходимости реакарнации подобных сау, конечно совершенно на другом уровне и облике, но фактически решающие такие же задачи...

Видимо Вы плохо понимаете тз этих специалистов. Потому что в том что Вы цитировали я не нахожу подтверждения Ваших слов.

>>А это тут зачем?
>ну так прочитали бы дискуссию, речь там шла о су-122-54
>>>>разумееется нет. Опыт можно воспринимать не только догматически, но и творчески.
>>Полагаете что ваш довод что "нельзя отказываться от опыта" более действенен?
>по крайне мере более здравый

отнюдь нет, не обольщайтесь. Я пытался донести до Вас простую мысль, что опыт бывает не только положительный но и отрицаетльный, но вы обозвали это казуистикой.

>>Создавались на замену Су-76, т.е. легких САУ НПП, а отнюдь не штурмовых.
>собственно задачи решались сходные

Отнюдь нет.
У Вас вообще какие то сложности с понимаем тактических ролей.

>>Понятно, что при большом количестве Т-54/55 со 100 мм пушкой с задачей НПП он справится эффективнее.
>следуя логике еще большее количество Т-34 с 76-мм справилась бы еще лучше
>так получается?

Нет не так.

От	Lans
К	Дмитрий Козырев (29.12.2011 10:43:10)
Дата	29.12.2011 22:41:19

Re: Применение САУ...

>Необходимое примечание (чтобы не было придирок) - с некоторыми оговорками танки могут выполнять и эти задачи, но менее эфективны в этом чем САУ.
собственно вы сами перечеркнули свои ранее сказанные слова
>У кого у них? В какой период?
ну как же, вы так часто кивали на англичан с амами )
>О том, что не надо абс. все валить на волюнтаризм НС.
на кого предлагаете? он был верхушкой пирамиды и в конце-концов его слово было решающим
>Также не надо отождествлять всю самоходную артиллерию со штурмовыми САУ.
тогда приведите примеры "другой" самоходной артиллерии у нас в период 50-60-х гг.

>я спорю с Вашим тезисом, что штурмовые САУ в послевоенный период имеют какую то перспективу.
>В 70-е годы мы начали выпускать нормальные полнофункциональные гаубичные САУ. Причем тут "штурмовые"?
при том, что дело одними только гаубичными САУ не ограничивается, для эффективной артподдержки подразделений в подвижных формах боя мало иметь мобильные артсистемы, надо еще иметь соответствующие средства разведки и управления артогнем, но как раз их то мы не имели ни в ВОВ, ни (практически) на протяжении 50-60-х, потому единственным выходом было организации по принципу "вижу-стреляю", что и решали так называемые "штурмовые" САУ
естественно что в 70-х у нас уже был разработан и принят на снабжение весь комплекс необходимых средств, но это было в 70-х
и потому, уверен, у нас и держали до конца 60-х те же ИСУ-152, так заменить их оказалось нечем ажно до 70-х гг.
>Видимо Вы плохо понимаете тз этих специалистов. Потому что в том что Вы цитировали я не нахожу подтверждения Ваших слов.
так может проблемы то у вас?
главное о чем я толкую вам приводя данные пример в том, что так называемый артиллерийский танк решает задачи огневой поддержки по методу "вижу-стреляю" что сокращает время реакции, то есть тот же принцы что был реализован в штурмовых сау
>отнюдь нет, не обольщайтесь. Я пытался донести до Вас простую мысль, что опыт бывает не только положительный но и отрицаетльный, но вы обозвали это казуистикой.
сколько патетики)) но дело в том что вы не являетесь носителем данного опыта, потому поучать кого то постерегитесь ))

От	Дмитрий Козырев
К	Lans (29.12.2011 22:41:19)
Дата	30.12.2011 09:35:04

Re: Применение САУ...

>>Необходимое примечание (чтобы не было придирок) - с некоторыми оговорками танки могут выполнять и эти задачи, но менее эфективны в этом чем САУ.
>собственно вы сами перечеркнули свои ранее сказанные слова

Разумеется нет. Вы хотите об этом поговорить?

>>У кого у них? В какой период?
>ну как же, вы так часто кивали на англичан с амами )

понятно. в какой период?
В ВМВ таких не было
После войны появились М-103 и Конкерор.

>>О том, что не надо абс. все валить на волюнтаризм НС.
>на кого предлагаете? он был верхушкой пирамиды и в конце-концов его слово было решающим
>>Также не надо отождествлять всю самоходную артиллерию со штурмовыми САУ.
>тогда приведите примеры "другой" самоходной артиллерии у нас в период 50-60-х гг.

Зачем? Мы с вами прекрасно знаем, чт о"другой" не было если не считать РСЗО. И что с того?

>>я спорю с Вашим тезисом, что штурмовые САУ в послевоенный период имеют какую то перспективу.
>>В 70-е годы мы начали выпускать нормальные полнофункциональные гаубичные САУ. Причем тут "штурмовые"?
>при том, что дело одними только гаубичными САУ не ограничивается, для эффективной артподдержки подразделений в подвижных формах боя мало иметь мобильные артсистемы, надо еще иметь соответствующие средства разведки и управления артогнем, но как раз их то мы не имели ни в ВОВ, ни (практически) на протяжении 50-60-х, потому единственным выходом было организации по принципу "вижу-стреляю", что и решали так называемые "штурмовые" САУ

Ответьте пожалуйста на вопрос - почему эти задачи не могут выполнять танки?

>естественно что в 70-х у нас уже был разработан и принят на снабжение весь комплекс необходимых средств, но это было в 70-х
>и потому, уверен, у нас и держали до конца 60-х те же ИСУ-152, так заменить их оказалось нечем ажно до 70-х гг.

Ну посмотрите на их организацию! тяжелые танко самоходные полки. Какая огневая поддержка. кому?

>>Видимо Вы плохо понимаете тз этих специалистов. Потому что в том что Вы цитировали я не нахожу подтверждения Ваших слов.
>так может проблемы то у вас?

разумеется нет. Может мы все таки будем говорить о танках и САУ, а не обо мне?

>главное о чем я толкую вам приводя данные пример в том, что так называемый артиллерийский танк решает задачи огневой поддержки по методу "вижу-стреляю" что сокращает время реакции, то есть тот же принцы что был реализован в штурмовых сау

а главное о чем я толкую - ЛЮБОЙ танк решает задачи огневой поддержки по методу "вижу-стреляю", что сокращает время реакции. А штурмовая САУ никакого особого принципа не реализует - а является эразц-артиллерийским танком. И если в период 30-40-х годов такая компоновка действительно позволяла установить более мощное по сравнению с базовым танком орудие и их применение имело какой то смысл, то в 50-е и далее стало возможным устанавливать на нтанки ордия сравнимых калибров и полностью отказаться от таких САУ.

>>отнюдь нет, не обольщайтесь. Я пытался донести до Вас простую мысль, что опыт бывает не только положительный но и отрицаетльный, но вы обозвали это казуистикой.
>сколько патетики)) но дело в том что вы не являетесь носителем данного опыта, потому поучать кого то постерегитесь ))

ваше мнение очень важно для нас, оставайтесь на линии

От	suvosem
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 09:35:04)
Дата	04.01.2012 06:16:41

Re: Применение САУ...

Отсутствовал пару дней, но с большим интересом прочитал вашу дискуссию -- спасибо всем участникам!

В целом понятна мысль о том, что возможное увеличение калибра орудия САУ (в сравнением с танком похожей массы) не даёт достаточного преимущества, чтобы развивать отдельную ветку штурмовых САУ.

При этом, всё равно кажется, что *возможно* было бы неплохо иметь САУ с мощнейшим возможным орудием на базе ОБТ -- как "автоматический" ответ на реакцию противника. Появились, скажем, советские танки с 125мм орудием -- понятно, что следующий ОБТ НАТО будет расчитан на то, чтобы выдерживать снаряды из данного орудия. В этом случае, если создать САУ с более мощным вооружением на том же шасси, то при относительно малых затратах можно уже иметь некоторое противоядие для следующего поколения танков противника. Ну и плюс к этому -- повышенная эффективность при решении (пусть и не частых) сугубо штурмовых задач -- калибр, боекомплект, и т.д.

От	SSC
К	suvosem (04.01.2012 06:16:41)
Дата	04.01.2012 13:34:17

И плохо, и не нужно

Здравствуйте!

>В целом понятна мысль о том, что возможное увеличение калибра орудия САУ (в сравнением с танком похожей массы) не даёт достаточного преимущества, чтобы развивать отдельную ветку штурмовых САУ.

>При этом, всё равно кажется, что *возможно* было бы неплохо иметь САУ с мощнейшим возможным орудием на базе ОБТ -- как "автоматический" ответ на реакцию противника. Появились, скажем, советские танки с 125мм орудием -- понятно, что следующий ОБТ НАТО будет расчитан на то, чтобы выдерживать снаряды из данного орудия. В этом случае, если создать САУ с более мощным вооружением на том же шасси, то при относительно малых затратах можно уже иметь некоторое противоядие для следующего поколения танков противника. Ну и плюс к этому -- повышенная эффективность при решении (пусть и не частых) сугубо штурмовых задач -- калибр, боекомплект, и т.д.

Даже существующие калибры ОБТ вполне обеспечивают поражение конкурентов (при снабжении современными ОБПС). При необходимости повысить калибр до 140мм можно без проблем даже на существующих ОБТ, но "следующего поколения" на горизонте не наблюдается.

При этом, например, по опыту немцев, Штуг уступал Т-4 во всех видах боя (интегрально примерно в 2 раза), кроме одного - ПТО из засад, где фактором становился низкий силуэт Штуга (скрытность). Но при сегодняшних средствах наблюдения за полем боя, низкий силуэт уже не является фактором повышения скрытности.

Итого, на сегодня безбашенные штурмовые орудия не нужны вообще, в принципе.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	suvosem (04.01.2012 06:16:41)
Дата	04.01.2012 12:42:21

Любой специализированный инструмент..

Доброго времени суток, suvosem..

.. в своей нише более оптимален чем универсальный. Но требует некоторых навыков применения и выбора.
Никита сергеич сто стоварищи решили что нужнее универсальность, пускай даже ценой потери транспортабельности по ЖД (примерно вдвое)
и необходимости обновления парка понтонно-мостовых парков.

--
CU, IVan.

От	Lans
К	Lans (28.12.2011 19:38:37)
Дата	28.12.2011 20:26:42

Re: Применение САУ...

вынужден был прерваться, продолжу..

>Ну а если и случилось такое - тяжелые танки вполне справятся с этой задачей, зачем городить еще и штурмовые САУ?
еще раз, при чем тут тяжелые танки? сау это артиллерия, непосредственное огневое сопровождение
где и в каких уставах прописано что тяжелые танки должны двигаться вслед за боевыми порядками наступающих и поддерживать их огнем?
тогда как для подразделений самоходной артиллерии это был основной способ
>Сколько произведено? Когда принята на вооружение? Ах,нет? Порассуждайте почему?
давай, только сначала отвлекитесь от свои пространных рассуждений и ответе на простой вопрос - почему у нас в конце 50-х вообще были свернуты работы по самоходной артиллерии (и не только по ней и не только по артиллерии)? тоже "тактическая целесообразность"?
>не пытайтесь меня уколоть - это бесполезно. Единственное что вы этим добиваетесь - снижаеете свой рейтинг ценности собеседника.
не беспокойтесь, обычно этим не занимаюсь, разве что иногда могу ответить уколом на укол
>Резюме вам отправлять или куда?
>отчего ж? пытаюсь узнать что-то новое. вы ведь явно знаете больше. Только молчите и меня пытаетесь уязвить.
не ерничайте. сами потом же первым начинаете серчать
>конечно, обсудим.
дабы не нагружать сервер - ТиВ №12 2005 г и №1 2006 г.
>пятое колесо тоже можно считать дополнением к телеге.
умно, это все ваши аргументы?
>В 30-50хх годах. Но там все было и развивать что-то далее необходимости не было о чем и речь.
ага, то есть скрепя зубами вы все же соглашаетесь, что для своего время это было решение
>:) "а "Пантера" это ПТ-САУ" (С)
>Своим орудием ОБТ мог одинакоково эффективно бороться как с бронецелями так и с живой силой и полевой фортификацией. Там где не мог - пивлекался огонь гаубичной артиллери и авиаудары.
а Т-34-85 по крайне мере более эффективно могли бороться с живой силой и фортификационными сооружениями, а ИС-2 так тем более, но штурмовые сау у нас делали и клепали во всю, тех же ИСУ сделали поболее чем ИСов, отчего же, дураки-с? а может стоить слезть с пьедестала "я знаю" и понять логику и реалии предков? )))
>>Штурмовым САУ в этой картинке места нет. даже если кому то они очень нравятся :)
мимо кассы ))
но кстати у немцы они тоже были...

От	Дмитрий Козырев
К	Lans (28.12.2011 20:26:42)
Дата	29.12.2011 11:09:02

Re: Применение САУ...

>>Ну а если и случилось такое - тяжелые танки вполне справятся с этой задачей, зачем городить еще и штурмовые САУ?
>еще раз, при чем тут тяжелые танки? сау это артиллерия, непосредственное огневое сопровождение

отвяжитесь от терминов и повысьте уровень абстрации, возможно так ВАм будет проще и понятнее.
Каковы задачи танков на поле боя - содействие продвижения своей пехоты и поражение целей на поле боя, мешающих ее продвижению огнем прямой наводкой.

Каковы задачи шурмовых САУ на поле боя - содействие продвижения своей пехоты танков и поражение целей на поле боя, мешающих их продвижению огнем прямой наводкой.

Каковы задачи артиллерийской огневой поддержки - содействие продвижения своей пехоты танков и поражение целей на поле боя, мешающих их продвижению.

Таким образом Вы видите, что штурмовые САУ решают свои задачи "по-танковому", и не могут в полном объеме решать задачи артиллерийские.
Почему одно время танки и штурмовые САУ дейстовали в одних боевых порядках? Потому что калибра танковых пушек было недостаточно для поражения некоторых прочных сооружений.

>где и в каких уставах прописано что тяжелые танки должны двигаться вслед за боевыми порядками наступающих и поддерживать их огнем?
>тогда как для подразделений самоходной артиллерии это был основной способ

Я же говорю, абстрагируйтесь от способа. задача боевых машин - вести огонь по противнику. Эффективность их действия - в соотвествии калибра орудия и типа боеприпаса характеру цели. Место в боевом порядке определяется постановкой задачи и условиями местности.
Вполне себе в уставах описан ряд случаев, когда танкам необходимо дейстовать позади боевых порядков пехоты, когда второй эшелон танков оказывает непосредственую огневую поддержку первому.
САУ разумеется как правило безальтернативно ставили во второй эшелон, т.к. они илмели либо недостаточную защищенность для действия под огнем противника, либо на небольших дистанциях вынуждены были опасно маневрировать под огнем противника, подставляя борта из за малых углов горизонтальной наводки (отсутсвия башни).

>>Сколько произведено? Когда принята на вооружение? Ах,нет? Порассуждайте почему?
>давай, только сначала отвлекитесь от свои пространных рассуждений и ответе на простой вопрос - почему у нас в конце 50-х вообще были свернуты работы по самоходной артиллерии (и не только по ней и не только по артиллерии)? тоже "тактическая целесообразность"?

Интересный способ вести дискуссию отвечать вопросом на вопрос :)
Но Вы ошибаетесь - вопрос отнюдь не так прост, как Вам кажется. Я разумеется не готов дать Вам быстрый и простой ответ, но мы с участниками форума пытались его в свое время осмыслить.
Скажем так:
1) Полный отказ от производства САУ был несоменной ошибкой.
2) Имеется объективная причина, по которой ставка была сделана на буксируемые системы и РСЗО, в ущерб САУ.
Но мы обсуждаем частный случай - штурмовых САУ и к ним сказанное не относится.

>>конечно, обсудим.
>дабы не нагружать сервер - ТиВ №12 2005 г и №1 2006 г.
>>пятое колесо тоже можно считать дополнением к телеге.
>умно, это все ваши аргументы?

нет, не все. Аргументы вы предпочитаете игнорировать, Здраствуйте, Горацио :)

>>В 30-50хх годах. Но там все было и развивать что-то далее необходимости не было о чем и речь.
>ага, то есть скрепя зубами вы все же соглашаетесь, что для своего время это было решение

Я этого не отрицал и с самого начала. Топик посвящен перспективам их послевоенного развития.

>>:) "а "Пантера" это ПТ-САУ" (С)
>>Своим орудием ОБТ мог одинакоково эффективно бороться как с бронецелями так и с живой силой и полевой фортификацией. Там где не мог - пивлекался огонь гаубичной артиллери и авиаудары.
>а Т-34-85 по крайне мере более эффективно могли бороться с живой силой и фортификационными сооружениями, а ИС-2 так тем более, но штурмовые сау у нас делали и клепали во всю, тех же ИСУ сделали поболее чем ИСов, отчего же, дураки-с? а может стоить слезть с пьедестала "я знаю" и понять логику и реалии предков? )))

Все прекрасно понимаю. От того, что ИСУ были "эрзац-ИСом" и позволяли выпустить бОльшее количество машин с орудием такого калибра. Не надо, повторюсь, проблемы военного периода натягивать на послевоень.
Послевойны перешоли на выпуск ИС-3,4, Т-10 и проектированию ИС-7.

>>>Штурмовым САУ в этой картинке места нет. даже если кому то они очень нравятся :)
>мимо кассы ))
>но кстати у немцы они тоже были...

Немцы были в той же ситуации что и мы.
и кстати напоминаю, что первые немецкие штуги имели аналогичное PzIV орудие - именно с целью того, чтобы дать пехоте собственое средство НПП, не отвлекая на эту задачу танки и более дешевое чем танки.

От	Lans
К	Дмитрий Козырев (29.12.2011 11:09:02)
Дата	29.12.2011 22:18:03

Re: Применение САУ...

>Почему одно время танки и штурмовые САУ дейстовали в одних боевых порядках? Потому что калибра танковых пушек было недостаточно для поражения некоторых прочных сооружений.
и потому в 44 появляются танко-самоходные полки прорыва вооруженные танками ИС и ИСУ-122 с орудиями одного калибра )))

>>где и в каких уставах прописано что тяжелые танки должны двигаться вслед за боевыми порядками наступающих и поддерживать их огнем?
>Я же говорю, абстрагируйтесь от способа. задача боевых машин - вести огонь по противнику. Эффективность их действия - в соотвествии калибра орудия и типа боеприпаса характеру цели. Место в боевом порядке определяется постановкой задачи и условиями местности.
я предлагаю вам меньше "воды" больше конкретики))) потому как с апломбом выражать очевидные вещи особой вескости вам не придает
>САУ разумеется как правило безальтернативно ставили во второй эшелон,
нет не разумеется, так как приходилось и им возглавлять атаку, вести огонь ЗОП (хоть и редкость)
>Но Вы ошибаетесь - вопрос отнюдь не так прост, как Вам кажется. Я разумеется не готов дать Вам быстрый и простой ответ, но мы с участниками форума пытались его в свое время осмыслить.
допустим я тоже искал, задавал специалистам вопросы, признаюсь у меня однозначного ответа тоже нет, но определенное видение есть
>1) Полный отказ от производства САУ был несоменной ошибкой.
уточни каких сау? вот в чем вопрос, "гаубичных"? врядли
>2) Имеется объективная причина, по которой ставка была сделана на буксируемые системы и РСЗО, в ущерб САУ.
были объективные, но были и субъективные
>Но мы обсуждаем частный случай - штурмовых САУ и к ним сказанное не относится.
относится еще как
>нет, не все. Аргументы вы предпочитаете игнорировать, Здраствуйте, Горацио :)
я их не увидел, я вижу только ваше частное мнение, весьма субъективное
>Я этого не отрицал и с самого начала. Топик посвящен перспективам их послевоенного развития.
перспектива их очевидна, для своего времени
>Все прекрасно понимаю. От того, что ИСУ были "эрзац-ИСом" и позволяли выпустить бОльшее количество машин с орудием такого калибра. Не надо, повторюсь, проблемы военного периода натягивать на послевоень.
допустим вы правы, почему же после войны эти "эрзац-танки" не снимают с вооружения? почему их неоднократно модернизируют? почему ведется разработка новой аналогичной машины? на фоне выпуска "правильных" танков, ведь остроты с выпуском танков нет
>Послевойны перешоли на выпуск ИС-3,4, Т-10 и проектированию ИС-7.
а так же об.704, СУ-85, СУ-122-54, об.268 и т.д.
>Немцы были в той же ситуации что и мы.
нет не совсем, в отличие от них у нас наращивание выпуска танков и сау шел параллельно, при чем сау массово пошли в войска уже тогда когда острота с выпуском и нехваткой танков прошла

От	Дмитрий Козырев
К	Lans (29.12.2011 22:18:03)
Дата	30.12.2011 09:44:18

Re: Применение САУ...

>>Почему одно время танки и штурмовые САУ дейстовали в одних боевых порядках? Потому что калибра танковых пушек было недостаточно для поражения некоторых прочных сооружений.
>и потому в 44 появляются танко-самоходные полки прорыва вооруженные танками ИС и ИСУ-122 с орудиями одного калибра )))

вы молодец, наконец то начали думать. совершенно верно... и...?

>>Я же говорю, абстрагируйтесь от способа. задача боевых машин - вести огонь по противнику. Эффективность их действия - в соотвествии калибра орудия и типа боеприпаса характеру цели. Место в боевом порядке определяется постановкой задачи и условиями местности.
>я предлагаю вам меньше "воды" больше конкретики))) потому как с апломбом выражать очевидные вещи особой вескости вам не придает

Очень хороший способ.
Давайте выберем из этого постинга все написанное вами и проверим на "влажность"? Что именно "конкретного" вы написали?

>>САУ разумеется как правило безальтернативно ставили во второй эшелон,
>нет не разумеется, так как приходилось и им возглавлять атаку, вести огонь ЗОП (хоть и редкость)

вот я так и знал, чт оесли не оговоришься - обязательно будет придирка. ну да, ставили редко, да. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу кроме демонстрации вашей эрудиции?

>>Но Вы ошибаетесь - вопрос отнюдь не так прост, как Вам кажется. Я разумеется не готов дать Вам быстрый и простой ответ, но мы с участниками форума пытались его в свое время осмыслить.
>допустим я тоже искал, задавал специалистам вопросы, признаюсь у меня однозначного ответа тоже нет, но определенное видение есть
>>1) Полный отказ от производства САУ был несоменной ошибкой.
>уточни каких сау? вот в чем вопрос, "гаубичных"? врядли

да, гаубичных. Они нужны, почему вряд ли?

>>2) Имеется объективная причина, по которой ставка была сделана на буксируемые системы и РСЗО, в ущерб САУ.
>были объективные, но были и субъективные

где обещанная конкретика то? :)

>>Но мы обсуждаем частный случай - штурмовых САУ и к ним сказанное не относится.
>относится еще как

где обещанная конкретика то? :)

>>нет, не все. Аргументы вы предпочитаете игнорировать, Здраствуйте, Горацио :)
>я их не увидел, я вижу только ваше частное мнение, весьма субъективное

Первый же абзац постинга http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2273750.htm
какое уж тут мнение -только факты.
Или у вас иное видиние. так излагайте, не лейте воду подайте пример :)

>>Я этого не отрицал и с самого начала. Топик посвящен перспективам их послевоенного развития.
>перспектива их очевидна, для своего времени

где конкретика то? :)

>>Все прекрасно понимаю. От того, что ИСУ были "эрзац-ИСом" и позволяли выпустить бОльшее количество машин с орудием такого калибра. Не надо, повторюсь, проблемы военного периода натягивать на послевоень.
>допустим вы правы, почему же после войны эти "эрзац-танки" не снимают с вооружения? почему их неоднократно модернизируют? почему ведется разработка новой аналогичной машины? на фоне выпуска "правильных" танков, ведь остроты с выпуском танков нет

По факту наличия. СССР строил и содержал огромную несколько миллионную армию и гнал вал танков, готовясь к ТМВ. Вся техника, которая могла быть использована (по своим ТТХ) - поддерживалась в строю.
Была, была острота.

>>Послевойны перешоли на выпуск ИС-3,4, Т-10 и проектированию ИС-7.
>а так же об.704, СУ-85, СУ-122-54, об.268 и т.д.
>>Немцы были в той же ситуации что и мы.
>нет не совсем, в отличие от них у нас наращивание выпуска танков и сау шел параллельно, при чем сау массово пошли в войска уже тогда когда острота с выпуском и нехваткой танков прошла

"в той же" - это значит что имели войну на протяженном сухопутном фронте с огромной сухопутной армией, где постоянно требовались массы (броне)техники.
Решали они проблемы по своему, это верно.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (28.12.2011 13:44:15)
Дата	28.12.2011 19:03:30

Re: Применение САУ...

Не смотря на некоторые разногласия по поводу роли авиации в "Охоте на дроф" :) в данной ветке я практически полностью поддерживаю Вашу точку зрения

От	Дмитрий Козырев
К	sas (28.12.2011 19:03:30)
Дата	29.12.2011 11:09:13

Спасибо :) (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (28.12.2011 11:43:19)
Дата	28.12.2011 12:01:46

ээээ....

Приветствую.

не спора ради, а для выяснения...

>И как бы иллюстрация - страны не вовлеченные в масштабные сухопутные сражения с большими потерями бронетехники (США, Великобритания) никаких "штурмовых" САУ не строили а строили "артиллерийские" танки.

это ты про лии или про шерман?

>я и написал, что 152 мм это предельно необходимый калибр, но орудия 120+ мм к нему тактически близки и потому ими на определеном этапе можно было ограничиться.

то-то у нас до войны так мучились делая 203-мм мортиру... глупые были, наверное...

>нет конечно. Это качественное совершенствование танков кка предельной машины поля боя, а не эрзац-дауншифтинг его характеритсик.

так то оно так, но штурмгешуц с огрызком все-таки не совсем эрзац...
я бы скорее назвал эрзацем кв-2...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (28.12.2011 12:01:46)
Дата	29.12.2011 15:35:06

Re: ээээ....

>это ты про лии или про шерман?

Про танки Close Support и Шерман со 105 мм гаубицей.

>>я и написал, что 152 мм это предельно необходимый калибр, но орудия 120+ мм к нему тактически близки и потому ими на определеном этапе можно было ограничиться.
>
>то-то у нас до войны так мучились делая 203-мм мортиру... глупые были, наверное...

Орудия, крупнее 152 мм нужны для разрушения особопрочных сооружений. На поле боя они или не встречаются вовсе или втсречаются столь редко, что можно своевременно направлять на этот участок части РГК

>>нет конечно. Это качественное совершенствование танков кка предельной машины поля боя, а не эрзац-дауншифтинг его характеритсик.
>
>так то оно так, но штурмгешуц с огрызком все-таки не совсем эрзац...

ну как же - это эрзац-Pz.IV

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.12.2011 09:33:13)
Дата	28.12.2011 10:03:30

Re: Применение САУ...

>>>Потому что это эрзац военного времени, предназначенный для частных задач.
>>>В общем случае это одна из подзадач танков, которые решают ее более эффективно за счет лучшего маневра огнем.
>>эти машины были в определенной мере рождены войной, но это никоем образом не дает основания назвать их "эрзац",
>
>"эрзац" это "заменитель". В данном случае - заменитель танков.

Всё таки самоходы создавались как артиллерия сопровождения. Т.е. не совсем заменитель танков
Основная их "эрзатскость" - использование стандартного танкового шасси - вообще, и неподвижной рубки - в частности
Делать такое после войны естественно не стали.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (28.12.2011 10:03:30)
Дата	28.12.2011 10:08:51

Re: Применение САУ...

>Всё таки самоходы создавались как артиллерия сопровождения. Т.е. не совсем заменитель танков

это не возражение. Танк способен выполнять и задачи сопровождения и задачи ПТО.
Обсуждаемые САУ это именно эрзац-танки под данные частные задачи. потому что танков на все не хватало и они нужны были впервую очередь для мехсоединенений.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.12.2011 10:08:51)
Дата	28.12.2011 10:33:20

Re: Применение САУ...

>>Всё таки самоходы создавались как артиллерия сопровождения. Т.е. не совсем заменитель танков
>
>это не возражение. Танк способен выполнять и задачи сопровождения и задачи ПТО.
>Обсуждаемые САУ это именно эрзац-танки под данные частные задачи. потому что танков на все не хватало и они нужны были впервую очередь для мехсоединенений.

Однако ж заморачивались до войны с "арт.танками" главным образом для мехсоединений.
Если среднекалиберные ещё можно считать "заменителями", то
Су-122, СУ-152 уже вряд ли.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (28.12.2011 10:33:20)
Дата	28.12.2011 10:48:20

Re: Применение САУ...

>>Обсуждаемые САУ это именно эрзац-танки под данные частные задачи. потому что танков на все не хватало и они нужны были впервую очередь для мехсоединенений.
>
>Однако ж заморачивались до войны с "арт.танками" главным образом для мехсоединений.
>Если среднекалиберные ещё можно считать "заменителями", то
>Су-122, СУ-152 уже вряд ли.

Это все стартопике есть.
Это потому что основой мехсоединений были легкие и средние танки с орудиями 37-76 мм, соответсвенно они нуждались в поддрежке.

С ростом калибра вооружения средних и основных танков более 100, а потом и 120 мм дополнительные машины поддержки стали ненужны.

От	Zamir Sovetov
К	Lans (27.12.2011 23:17:50)
Дата	28.12.2011 06:08:04

Шасси ещё дольше

> хотя те же ИСУ-152 и СУ-100 служили в войсках еще до конца 60-х...

ЕМНИП их использовали под ракеты.

От	генерал Чарнота
К	suvosem (27.12.2011 21:35:45)
Дата	27.12.2011 22:28:21

Re: Применение САУ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если в какой-то момент Т-72 перестал пробивать новый Абрамс в лобовую проекцию, почему бы не поставить 155мм пушку на тот же шасси

Э-э-э...

Вспомните Су-100 с передними катками, перегруженными нетолстой бронёй и 100-мм пушкой, и, теперь, экстраполируйте это на 152-мм пушку с длиной ствола в полста калибров, и броню за 300 мм.

По-моему, оно просто не поедет.

От	suvosem
К	генерал Чарнота (27.12.2011 22:28:21)
Дата	27.12.2011 23:47:10

Re: Применение САУ...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Если в какой-то момент Т-72 перестал пробивать новый Абрамс в лобовую проекцию, почему бы не поставить 155мм пушку на тот же шасси
>
>Э-э-э...

>Вспомните Су-100 с передними катками, перегруженными нетолстой бронёй и 100-мм пушкой, и, теперь, экстраполируйте это на 152-мм пушку с длиной ствола в полста калибров, и броню за 300 мм.

>По-моему, оно просто не поедет.

Здесь я ничего оспаривать не могу, так как в специфике компоновки совсем не разбираюсь. Вполне готов предположить что превратить именно Т-72 или что-то другое в САУ невозможно по ряду технических причин.. а вот скажем если бы создали новый САУ с максимальным использованием компонентов Т-72.. какое бы орудие могли бы поставить, и могло ли бы оно поражать танки противника там, где Т-72 бы их пробить не мог..?

От	генерал Чарнота
К	suvosem (27.12.2011 23:47:10)
Дата	28.12.2011 11:35:40

Re: Применение САУ...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а вот скажем если бы создали новый САУ с максимальным использованием компонентов Т-72.. какое бы орудие могли бы поставить, и могло ли бы оно поражать танки противника там, где Т-72 бы их пробить не мог..?

Если применять классическую компоновку штурмгешютца - дрына 152 L50 воткнута в лобовой лист - то получим аццкей сотонизм.

Можно, конечно, подумать о компоновке Фердинанда...

От	dressandcasual
К	suvosem (27.12.2011 21:35:45)
Дата	27.12.2011 22:20:30

Re: Применение САУ...

>Но, всё-таки... при том же весе, в САУ можно поставить более мощную пушку (скажем 150+ мм) и возможно более толстую броню

А за счет чего уменьшение веса в САУ? Лобовая броня толще танковой, боковая-задняя у танков тоже тонкая, орудие весит больше, боекомплект весит намного больше, выстрел раздельный, т.е. 2 заряжающих, т.е. забронированный объем. Меньше 50 тонн видимо не получается, или противопульное бронирование.

По деньгам экономия, а по весу нет.

От	suvosem
К	dressandcasual (27.12.2011 22:20:30)
Дата	27.12.2011 23:40:21

Re: Применение САУ...

>>Но, всё-таки... при том же весе, в САУ можно поставить более мощную пушку (скажем 150+ мм) и возможно более толстую броню
>
>А за счет чего уменьшение веса в САУ? Лобовая броня толще танковой, боковая-задняя у танков тоже тонкая, орудие весит больше, боекомплект весит намного больше, выстрел раздельный, т.е. 2 заряжающих, т.е. забронированный объем. Меньше 50 тонн видимо не получается, или противопульное бронирование.

>По деньгам экономия, а по весу нет.

Ну если можно лобовую броню увеличить при том же весе -- значит можно и оставить броню как есть, и сэкономить вес -- одно и тоже, разве нет?

Вот например Т-34-85 и СУ-100. Вес одинаковый вроде, броня у СУ-100 лучше, пушка -- намного лучше. Вот я и думаю, а если с Т-72 провести подобную манипуляцию (не говоря уже о том, чтобы сделать САУ с нуля), можно ли получить что-то полезное?

От	dressandcasual
К	suvosem (27.12.2011 23:40:21)
Дата	28.12.2011 00:52:54

Re: Применение САУ...

>Вот я и думаю, а если с Т-72 провести подобную манипуляцию (не говоря уже о том, чтобы сделать САУ с нуля), можно ли получить что-то полезное?

Т-72 сам стреляет ракетами на 5 км, а дальше все равно надо гаубицу, а к гаубице целеуказание, корректировщиков и т.д., которых у танков нет и смысла не имеет - танк ездит быстрее корректировщиков. А мощность боеприпаса можно увеличивать при том же калибре, что и делается.

Если говорить не про Т-72, а про год 1950-60, то там видимо какой-то смысл был, делать пытались (объект 261), не сделали по разным причинам. И честно говоря получалось как-то кривенько.

От	Д.Белоусов
К	suvosem (27.12.2011 21:35:45)
Дата	27.12.2011 22:03:29

ИСУ-152 прослужили довольно долго. У буржуев некий аналог САУ (+)

День добрый

"инженерные танки", с пушкой 165 если склероз не врет, предназначенныве именно для борьбы с ДОСами.

>Но, всё-таки... при том же весе, в САУ можно поставить более мощную пушку (скажем 150+ мм) и возможно более толстую броню.

>Ещё одно соображение -- если решено сделать упор на кол-во, а противник сделал упор на кач-во, САУ кажется разумным частичным ответом. Если в какой-то момент Т-72 перестал пробивать новый Абрамс в лобовую проекцию, почему бы не поставить 155мм пушку на тот же шасси, добавить подобные машины в боевые порядки и тем самым повысить свои шансы.

ПТ САУ - сами померли; рост калибра СИЛЬНо усложняет орудие (вес / проблема прогиба ствола, скорострельность, удаление газов и т.д.) - пожтому противотанковые задачи решаются за счет совершенствования боеприпасов.
Ну и ПТУРы высокой мощности рулят.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Виталий PQ
К	Д.Белоусов (27.12.2011 22:03:29)
Дата	29.12.2011 11:12:25

В ГСВГ еще в начале 70-х были ИС-2 и ИСУ-152 (-)

От	suvosem
К	Д.Белоусов (27.12.2011 22:03:29)
Дата	27.12.2011 23:28:24

Re: ИСУ-152 прослужили...

>День добрый

>"инженерные танки", с пушкой 165 если склероз не врет, предназначенныве именно для борьбы с ДОСами.

>>Но, всё-таки... при том же весе, в САУ можно поставить более мощную пушку (скажем 150+ мм) и возможно более толстую броню.
>

>>Ещё одно соображение -- если решено сделать упор на кол-во, а противник сделал упор на кач-во, САУ кажется разумным частичным ответом. Если в какой-то момент Т-72 перестал пробивать новый Абрамс в лобовую проекцию, почему бы не поставить 155мм пушку на тот же шасси, добавить подобные машины в боевые порядки и тем самым повысить свои шансы.
>
>ПТ САУ - сами померли; рост калибра СИЛЬНо усложняет орудие (вес / проблема прогиба ствола, скорострельность, удаление газов и т.д.) - пожтому противотанковые задачи решаются за счет совершенствования боеприпасов.
>Ну и ПТУРы высокой мощности рулят.

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

В принципе, звучит разумно.. хотя ведь в новых разработках, например бывший Т-95, постоянно что-то про больший калибр проскальзывает -- в смысле, что, 120мм всё-таки не предел..

Впрочем, может быть, особенно для сравнительно лёгкого ОБТ, отсутствие башни не приводит к значительному выигрышу в весе, и тем самым не даёт возможность установки существенно более мощного орудия.

Посмотрел тут из любопытства, у Strv 103 вроде был вес 40-42т. (это как пример САУ-подобного танка), при пушке 105мм.. у М60 вес 45-50т. Правда, не зная разницы в бронировании, сравнивать невозможно.. но, всё таки, если допустить что оно было схожим, то "на глазок" экономия веса ~5т. при одинаковом вооружении. А какое увеличение калибра (или, что в конечном итоге более интересно -- какое увеличение пробиваемости) можно достичь с помощью "свободных" 5т..? Это так, думаю вслух.

Вообще интересно, как эмпирически растёт масса танка в зависимости от калибра орудия.. Опять таки, посмотрел на глазок, где-то скажем +10-15мм калибра = +4-5т. Ногами не бейте :) Далее, сравнивая дульную энергию снарядов 100мм=>115мм получается разница 20-25%. По-этому как рабочее предположение -- за счёт удаления башни, можно получить +5т веса и их теоретически превратить (хотя на том же шасси может невозможно) в +20% энергии снаряда (как это сказывается на бронепробиваемость, не знаю).. а как интересно на самом деле?