От Lans
К Дмитрий Козырев
Дата 28.12.2011 12:23:37
Рубрики Современность; Танки;

Re: Применение САУ...

>а) в ВМВ танковое производство не покрывало всех потребностей и выпуск "штурмовых" САУ был одним из способов нарастить производство за счет сокращения трудочасов на литье/сварку/штамповку башен и обработку их погонов.
действительно, производстве сау были дешевле, но вот что характерно их наибольшее развитие и выпуск приходится на вторую половину войны, когда у нас был по большей части кризис с выпуском танков преодолен, воевать тоже немного научились, но почему то от "эрзац-танков" (по вашей мысли) никто отказываться не спешил, более того в послевоенный период их продолжали развивать, даже создававшиеся тогда же су-100П, су-152Г и П более соответствовали немецкой концепции Waffentrager а не гаубичным сау 70-х
>б) калибра орудий средних и части тяжелых танков не хватало для борьбы со всей номенклатурой целей поля боя.
капитан очевидность?
>И как бы иллюстрация - страны не вовлеченные в масштабные сухопутные сражения с большими потерями бронетехники (США, Великобритания) никаких "штурмовых" САУ не строили а строили "артиллерийские" танки.
действительно, у них были иные, большие возможности технологического и производственного порядка, свои взгляды на организацию и применение
но что с того? признать СВОЙ опыт неправильным и начать подражать им?
>т.е. ограничения носят технологический и экономический характер и относятся к периоду войны
более того - социальный, элементарно даже уровень общего образования в массе своей не позволял иметь необходимое количество специалистов потребного уровня
>я же говорю "эрзац военного времени". И никакой перспективы развития убитой "кукрузником" (по Ващим словам) у них не было. Когда стало "по зубам" и улучшились характеристикик танков - надобность в них отпала сама собой.
это не более чем ваше ИМХО, не специалиста
http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,5172.msg28200.html#msg28200
>разумееется нет. Опыт можно воспринимать не только догматически, но и творчески.
это не более чем казуистика с вашей стороны
действенных доводов против просто нет
>конечно. Обуславливает ее применение в ВДВ.
создавалась она изначально далеко не для ВДВ
>>>лебединая песня, существующая паралелльно с середняками со 100 мм пушками. до появления ОБТ .
>нет, т.к. модернизировались уже произведенные, а саму нишу прочно занимали тяжелые танки с орудиями аналогичного или близкого калибра (Т-10 и перспективный ИС-7). Что характерно и тяжелые танки и штурмовые САУ стояли на вооружении в смешанных танко-самоходных полках, что подтверждает мою точку зрения.
она у вас очень своеобразная
основная задача которая возлагалась на тяжелые танки это прорыв хорошо укрепленных полос обороны и наличие штурмовых сау только подтверждает действенность и необходимость подобной поддержки
>в теме, в теме. Никаких "и пр.." не существует.
очень даже
например об.268 тяжелая штурмовая сау, развитие су-122-54
>Я это знаю.
я вам сочувствую, значит вы достигли своего "потолка"
>Вы решили спрятаться за авторитеты? У нас и НГШ много чего забавного пишет.
станните НГШ, посмотри что заговорите вы
>А чего не 406 сразу? Как это обосновывается?
троллить изволите?
>не возражаю против написанного. Где тут про калибры 203 мм?
вам выложить всю статью?
>нет конечно. Это качественное совершенствование танков кка предельной машины поля боя, а не эрзац-дауншифтинг его характеритсик.
нет это дополнение К танку
>выше написано про танки. И то что это задача танков, которую они должны решать и решают, начиная с вооружения пушками калибра 120+ мм я писал с самого начала. Переход на 152 мм открывает еще больше возможностей, но совершено неоправдывает установку вооружения в неподвижную рубку, исключающую манерв огнем без поворота машины 9что чревато под огнем противника, особено при дифференцированном ее бронировании).
если говорить о современном этапе то да, обратное я не утверждал (когда речь идет о современном этапе), но на определенном историческом отрезке времени вполне оправдано и подтверждено..
>вполне заменили - тяжелыми танками (до появления ОБТ).
заменили? вы или действительно не в теме или троллите
ОБТ это вообще уже был по существу "истребитель-танков" со всеми вытекающими...
От Дмитрий Козырев
К Lans (28.12.2011 12:23:37)
Дата 28.12.2011 13:44:15

Re: Применение САУ...

>>а) в ВМВ танковое производство не покрывало всех потребностей и выпуск "штурмовых" САУ был одним из способов нарастить производство за счет сокращения трудочасов на литье/сварку/штамповку башен и обработку их погонов.
>действительно, производстве сау были дешевле, но вот что характерно их наибольшее развитие и выпуск приходится на вторую половину войны, когда у нас был по большей части кризис с выпуском танков преодолен,

а причем тут кризис? Фронт просто требовал огромного количества бронетехники. И выпуск штурмовых был одним из способов его наращивания.

>воевать тоже немного научились, но почему то от "эрзац-танков" (по вашей мысли) никто отказываться не спешил,

Я уже трижды в этой ветке дал разъяснения на этут тему. да действительно, отказ от вращающейся башни на _том_ технологическом уровне позволял установить орудие более крупного калибра, чем лезло в танковую башню.

>более того в послевоенный период их продолжали развивать, даже создававшиеся тогда же су-100П, су-152Г и П более соответствовали немецкой концепции Waffentrager а не гаубичным сау 70-х

Видите ли - можно сколь угодно долго перчислять сколько конструкций разной степени экзотичности "развивалось" и "разрабатывалось". Но не принималось на вооружение - потому что мейнстрим развития техники и тактическая целесообразност ьвсе расставили на свои места.

>>б) калибра орудий средних и части тяжелых танков не хватало для борьбы со всей номенклатурой целей поля боя.
>капитан очевидность?

ну если это для вас очевидно - не понятно с чем вы вообще спорите.

>>И как бы иллюстрация - страны не вовлеченные в масштабные сухопутные сражения с большими потерями бронетехники (США, Великобритания) никаких "штурмовых" САУ не строили а строили "артиллерийские" танки.
>действительно, у них были иные, большие возможности технологического и производственного порядка, свои взгляды на организацию и применение
>но что с того? признать СВОЙ опыт неправильным и начать подражать им?

еще раз повторяю - это не "опыт", это вынужденная необходимость. И не следует нужду выдавать за добродетель. Мы просто поднялись до их уровня.

>>я же говорю "эрзац военного времени". И никакой перспективы развития убитой "кукрузником" (по Ващим словам) у них не было. Когда стало "по зубам" и улучшились характеристикик танков - надобность в них отпала сама собой.
>это не более чем ваше ИМХО, не специалиста

Мое О отнюдь не Х.
Впрочем на то и форум - для обмена мнениями неспециалистов. Приведите свои доводы, обсудим. Пока у вас только лозунги про сявщенный опыт и перспективы.
Излагайте на языке тактических и огневых задач.
> http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,5172.msg28200.html#msg28200

А это тут зачем?

>>разумееется нет. Опыт можно воспринимать не только догматически, но и творчески.
>это не более чем казуистика с вашей стороны
>действенных доводов против просто нет

Позиция "Нельсона" с трубой у отстуствующего глаза мне не интересна.
Полагаете что ваш довод что "нельзя отказываться от опыта" более действенен?

>>конечно. Обуславливает ее применение в ВДВ.
>создавалась она изначально далеко не для ВДВ

Создавались на замену Су-76, т.е. легких САУ НПП, а отнюдь не штурмовых.
Понятно, что при большом количестве Т-54/55 со 100 мм пушкой с задачей НПП он справится эффективнее.

>>нет, т.к. модернизировались уже произведенные, а саму нишу прочно занимали тяжелые танки с орудиями аналогичного или близкого калибра (Т-10 и перспективный ИС-7). Что характерно и тяжелые танки и штурмовые САУ стояли на вооружении в смешанных танко-самоходных полках, что подтверждает мою точку зрения.
>она у вас очень своеобразная
>основная задача которая возлагалась на тяжелые танки это прорыв хорошо укрепленных полос обороны и наличие штурмовых сау только подтверждает действенность и необходимость подобной поддержки

Чем же оно подтверждает?
Прорыв укрепленой полосы - задача сама по себе редкая (и требуюая привлечения сил и средств РГК), а в дальнейшем с ростом мобильности войск и поражающих свойств артиллерийских и авиационных боеприпасов - еще и исключительная. Редко где вообще призождится расчитывать на встречу с УР.
Ну а если и случилось такое - тяжелые танки вполне справятся с этой задачей, зачем городить еще и штурмовые САУ?

>>в теме, в теме. Никаких "и пр.." не существует.
>очень даже

расскажите пожалуйста, я всегда рад узнать что-то новое.

>например об.268 тяжелая штурмовая сау, развитие су-122-54

Сколько произведено? Когда принята на вооружение? Ах,нет? Порассуждайте почему?

>>Я это знаю.
>я вам сочувствую, значит вы достигли своего "потолка"

не пытайтесь меня уколоть - это бесполезно. Единственное что вы этим добиваетесь - снижаеете свой рейтинг ценности собеседника.

>>Вы решили спрятаться за авторитеты? У нас и НГШ много чего забавного пишет.
>станните НГШ, посмотри что заговорите вы

Резюме вам отправлять или куда?

>>А чего не 406 сразу? Как это обосновывается?
>троллить изволите?

отчего ж? пытаюсь узнать что-то новое. вы ведь явно знаете больше. Только молчите и меня пытаетесь уязвить.

>>не возражаю против написанного. Где тут про калибры 203 мм?
>вам выложить всю статью?

конечно, обсудим.

>>нет конечно. Это качественное совершенствование танков кка предельной машины поля боя, а не эрзац-дауншифтинг его характеритсик.
>нет это дополнение К танку

пятое колесо тоже можно считать дополнением к телеге.

>>выше написано про танки. И то что это задача танков, которую они должны решать и решают, начиная с вооружения пушками калибра 120+ мм я писал с самого начала. Переход на 152 мм открывает еще больше возможностей, но совершено неоправдывает установку вооружения в неподвижную рубку, исключающую манерв огнем без поворота машины 9что чревато под огнем противника, особено при дифференцированном ее бронировании).
>если говорить о современном этапе то да, обратное я не утверждал (когда речь идет о современном этапе), но на определенном историческом отрезке времени вполне оправдано и подтверждено..

В 30-50хх годах. Но там все было и развивать что-то далее необходимости не было о чем и речь.


>>вполне заменили - тяжелыми танками (до появления ОБТ).
>заменили? вы или действительно не в теме или троллите
>ОБТ это вообще уже был по существу "истребитель-танков" со всеми вытекающими...

:) "а "Пантера" это ПТ-САУ" (С)
Своим орудием ОБТ мог одинакоково эффективно бороться как с бронецелями так и с живой силой и полевой фортификацией. Там где не мог - пивлекался огонь гаубичной артиллери и авиаудары.
Штурмовым САУ в этой картинке места нет. даже если кому то они очень нравятся :)
От Lans
К Дмитрий Козырев (28.12.2011 13:44:15)
Дата 28.12.2011 19:38:37

Re: Применение САУ...

>а причем тут кризис? Фронт просто требовал огромного количества бронетехники. И выпуск штурмовых был одним из способов его наращивания.
не нужно просто путать мягкое с теплым
танки танками, а САУ это таки артиллерия прежде всего у них была своя ниша и никогда они не рассматривались как замена, даже временная танкам
>Я уже трижды в этой ветке дал разъяснения на этут тему. да действительно, отказ от вращающейся башни на _том_ технологическом уровне позволял установить орудие более крупного калибра, чем лезло в танковую башню.
тогда о чем вы спорите?
к стати не напомните мне тогда серийные "артиллерийский" танки у них с длинноствольной крупнокалиберной пушкой?
>Видите ли - можно сколь угодно долго перчислять сколько конструкций разной степени экзотичности "развивалось" и "разрабатывалось". Но не принималось на вооружение - потому что мейнстрим развития техники и тактическая целесообразност ьвсе расставили на свои места.
опять казуистика, о чем вы вообще глаголите? у нас с приходом "кукурузника" было практически во всех областях свернуто куча программ, что потом хорошо аукнулось - это по вашей логике "тактическая целесообразность"? и свертывание работ по самоходной артиллерии один из частных примеров
>ну если это для вас очевидно - не понятно с чем вы вообще спорите.
а с чем спорите вы? смешивая в кучу разные категории ВТ
>еще раз повторяю - это не "опыт", это вынужденная необходимость. И не следует нужду выдавать за добродетель. Мы просто поднялись до их уровня.
тут вы попали в точку, только мы поднялись "до их уровня" ажно в 70-х гг., а потому тактическая несообразность, как вы выражаетесь, в подобных сау существовала у нас и в 50-х и 60-х вполне..
более того, я вам привел мнение специалистов, которые говорят фактически о необходимости реакарнации подобных сау, конечно совершенно на другом уровне и облике, но фактически решающие такие же задачи...
>А это тут зачем?
ну так прочитали бы дискуссию, речь там шла о су-122-54
>>>разумееется нет. Опыт можно воспринимать не только догматически, но и творчески.
>Полагаете что ваш довод что "нельзя отказываться от опыта" более действенен?
по крайне мере более здравый
>Создавались на замену Су-76, т.е. легких САУ НПП, а отнюдь не штурмовых.
собственно задачи решались сходные
>Понятно, что при большом количестве Т-54/55 со 100 мм пушкой с задачей НПП он справится эффективнее.
следуя логике еще большее количество Т-34 с 76-мм справилась бы еще лучше
так получается?
>Ну а если и случилось такое - тяжелые танки вполне справятся с этой задачей, зачем городить еще и штурмовые САУ?

>>>в теме, в теме. Никаких "и пр.." не существует.
>>очень даже
>
>расскажите пожалуйста, я всегда рад узнать что-то новое.

>>например об.268 тяжелая штурмовая сау, развитие су-122-54
>
>Сколько произведено? Когда принята на вооружение? Ах,нет? Порассуждайте почему?

>>>Я это знаю.
>>я вам сочувствую, значит вы достигли своего "потолка"
>
>не пытайтесь меня уколоть - это бесполезно. Единственное что вы этим добиваетесь - снижаеете свой рейтинг ценности собеседника.

>>>Вы решили спрятаться за авторитеты? У нас и НГШ много чего забавного пишет.
>>станните НГШ, посмотри что заговорите вы
>
>Резюме вам отправлять или куда?

>>>А чего не 406 сразу? Как это обосновывается?
>>троллить изволите?
>
>отчего ж? пытаюсь узнать что-то новое. вы ведь явно знаете больше. Только молчите и меня пытаетесь уязвить.

>>>не возражаю против написанного. Где тут про калибры 203 мм?
>>вам выложить всю статью?
>
>конечно, обсудим.

>>>нет конечно. Это качественное совершенствование танков кка предельной машины поля боя, а не эрзац-дауншифтинг его характеритсик.
>>нет это дополнение К танку
>
>пятое колесо тоже можно считать дополнением к телеге.

>>>выше написано про танки. И то что это задача танков, которую они должны решать и решают, начиная с вооружения пушками калибра 120+ мм я писал с самого начала. Переход на 152 мм открывает еще больше возможностей, но совершено неоправдывает установку вооружения в неподвижную рубку, исключающую манерв огнем без поворота машины 9что чревато под огнем противника, особено при дифференцированном ее бронировании).
>>если говорить о современном этапе то да, обратное я не утверждал (когда речь идет о современном этапе), но на определенном историческом отрезке времени вполне оправдано и подтверждено..
>
>В 30-50хх годах. Но там все было и развивать что-то далее необходимости не было о чем и речь.


>>>вполне заменили - тяжелыми танками (до появления ОБТ).
>>заменили? вы или действительно не в теме или троллите
>>ОБТ это вообще уже был по существу "истребитель-танков" со всеми вытекающими...
>
>:) "а "Пантера" это ПТ-САУ" (С)
>Своим орудием ОБТ мог одинакоково эффективно бороться как с бронецелями так и с живой силой и полевой фортификацией. Там где не мог - пивлекался огонь гаубичной артиллери и авиаудары.
>Штурмовым САУ в этой картинке места нет. даже если кому то они очень нравятся :)
От Дмитрий Козырев
К Lans (28.12.2011 19:38:37)
Дата 29.12.2011 10:43:10

Re: Применение САУ...

>>а причем тут кризис? Фронт просто требовал огромного количества бронетехники. И выпуск штурмовых был одним из способов его наращивания.
>не нужно просто путать мягкое с теплым
>танки танками, а САУ это таки артиллерия прежде всего у них была своя ниша и никогда они не рассматривались как замена, даже временная танкам

не надо манипулировать терминологией.
Бронированная вездеходная боевая машина поля боя, ведущая огонь прямой наводкой - относится к классу танков ("феноменологически") - какие бы нюансы классификации не существовали в разное время в разных странах.
Тактические возможности этих машин по поражению целей определяются калибром вооружения, установленного на машине.
Для орудия каждого калибра существует свой спектр огневых задач и номенклатура поражаемых целей.

Поэтому к "артиллерии" вообще и к САУ в частности мы отнесем те машины, которые выполняют те задачи, которые танкам недоступны в принципе в силу особеностей конструкции и организации, как то:
ведение огня на дальности, существенно превышающие дальность огня прямой наводкой и даже за пределами наблюдения из машины (или вообще не наблюдаемых), поражение горизонтальных целей.
Необходимое примечание (чтобы не было придирок) - с некоторыми оговорками танки могут выполнять и эти задачи, но менее эфективны в этом чем САУ.

>>Я уже трижды в этой ветке дал разъяснения на этут тему. да действительно, отказ от вращающейся башни на _том_ технологическом уровне позволял установить орудие более крупного калибра, чем лезло в танковую башню.
>тогда о чем вы спорите?

О том, что в послевоенный период развитие этих САУ закономерно и объективно зашло в тупик, в связи с технической возможностью устанавливать на танки орудий 120+ мм

>к стати не напомните мне тогда серийные "артиллерийский" танки у них с длинноствольной крупнокалиберной пушкой?

У кого у них? В какой период?

>>Видите ли - можно сколь угодно долго перчислять сколько конструкций разной степени экзотичности "развивалось" и "разрабатывалось". Но не принималось на вооружение - потому что мейнстрим развития техники и тактическая целесообразност ьвсе расставили на свои места.
>опять казуистика, о чем вы вообще глаголите?

О том, что не надо абс. все валить на волюнтаризм НС.

>у нас с приходом "кукурузника" было практически во всех областях свернуто куча программ, что потом хорошо аукнулось - это по вашей логике "тактическая целесообразность"? и свертывание работ по самоходной артиллерии один из частных примеров

Также не надо отождествлять всю самоходную артиллерию со штурмовыми САУ.

>>ну если это для вас очевидно - не понятно с чем вы вообще спорите.
>а с чем спорите вы? смешивая в кучу разные категории ВТ

я спорю с Вашим тезисом, что штурмовые САУ в послевоенный период имеют какую то перспективу.
И исхожу не из "категорий" ВТ. а из тактических задач, которые они выполняют.

>>еще раз повторяю - это не "опыт", это вынужденная необходимость. И не следует нужду выдавать за добродетель. Мы просто поднялись до их уровня.
>тут вы попали в точку, только мы поднялись "до их уровня" ажно в 70-х гг., а потому тактическая несообразность, как вы выражаетесь, в подобных сау существовала у нас и в 50-х и 60-х вполне..

В 70-е годы мы начали выпускать нормальные полнофункциональные гаубичные САУ. Причем тут "штурмовые"?

>более того, я вам привел мнение специалистов, которые говорят фактически о необходимости реакарнации подобных сау, конечно совершенно на другом уровне и облике, но фактически решающие такие же задачи...

Видимо Вы плохо понимаете тз этих специалистов. Потому что в том что Вы цитировали я не нахожу подтверждения Ваших слов.

>>А это тут зачем?
>ну так прочитали бы дискуссию, речь там шла о су-122-54
>>>>разумееется нет. Опыт можно воспринимать не только догматически, но и творчески.
>>Полагаете что ваш довод что "нельзя отказываться от опыта" более действенен?
>по крайне мере более здравый

отнюдь нет, не обольщайтесь. Я пытался донести до Вас простую мысль, что опыт бывает не только положительный но и отрицаетльный, но вы обозвали это казуистикой.


>>Создавались на замену Су-76, т.е. легких САУ НПП, а отнюдь не штурмовых.
>собственно задачи решались сходные

Отнюдь нет.
У Вас вообще какие то сложности с понимаем тактических ролей.

>>Понятно, что при большом количестве Т-54/55 со 100 мм пушкой с задачей НПП он справится эффективнее.
>следуя логике еще большее количество Т-34 с 76-мм справилась бы еще лучше
>так получается?

Нет не так.
От Lans
К Дмитрий Козырев (29.12.2011 10:43:10)
Дата 29.12.2011 22:41:19

Re: Применение САУ...

>Необходимое примечание (чтобы не было придирок) - с некоторыми оговорками танки могут выполнять и эти задачи, но менее эфективны в этом чем САУ.
собственно вы сами перечеркнули свои ранее сказанные слова
>У кого у них? В какой период?
ну как же, вы так часто кивали на англичан с амами )
>О том, что не надо абс. все валить на волюнтаризм НС.
на кого предлагаете? он был верхушкой пирамиды и в конце-концов его слово было решающим
>Также не надо отождествлять всю самоходную артиллерию со штурмовыми САУ.
тогда приведите примеры "другой" самоходной артиллерии у нас в период 50-60-х гг.

>я спорю с Вашим тезисом, что штурмовые САУ в послевоенный период имеют какую то перспективу.
>В 70-е годы мы начали выпускать нормальные полнофункциональные гаубичные САУ. Причем тут "штурмовые"?
при том, что дело одними только гаубичными САУ не ограничивается, для эффективной артподдержки подразделений в подвижных формах боя мало иметь мобильные артсистемы, надо еще иметь соответствующие средства разведки и управления артогнем, но как раз их то мы не имели ни в ВОВ, ни (практически) на протяжении 50-60-х, потому единственным выходом было организации по принципу "вижу-стреляю", что и решали так называемые "штурмовые" САУ
естественно что в 70-х у нас уже был разработан и принят на снабжение весь комплекс необходимых средств, но это было в 70-х
и потому, уверен, у нас и держали до конца 60-х те же ИСУ-152, так заменить их оказалось нечем ажно до 70-х гг.
>Видимо Вы плохо понимаете тз этих специалистов. Потому что в том что Вы цитировали я не нахожу подтверждения Ваших слов.
так может проблемы то у вас?
главное о чем я толкую вам приводя данные пример в том, что так называемый артиллерийский танк решает задачи огневой поддержки по методу "вижу-стреляю" что сокращает время реакции, то есть тот же принцы что был реализован в штурмовых сау
>отнюдь нет, не обольщайтесь. Я пытался донести до Вас простую мысль, что опыт бывает не только положительный но и отрицаетльный, но вы обозвали это казуистикой.
сколько патетики)) но дело в том что вы не являетесь носителем данного опыта, потому поучать кого то постерегитесь ))
От Дмитрий Козырев
К Lans (29.12.2011 22:41:19)
Дата 30.12.2011 09:35:04

Re: Применение САУ...

>>Необходимое примечание (чтобы не было придирок) - с некоторыми оговорками танки могут выполнять и эти задачи, но менее эфективны в этом чем САУ.
>собственно вы сами перечеркнули свои ранее сказанные слова

Разумеется нет. Вы хотите об этом поговорить?

>>У кого у них? В какой период?
>ну как же, вы так часто кивали на англичан с амами )

понятно. в какой период?
В ВМВ таких не было
После войны появились М-103 и Конкерор.

>>О том, что не надо абс. все валить на волюнтаризм НС.
>на кого предлагаете? он был верхушкой пирамиды и в конце-концов его слово было решающим
>>Также не надо отождествлять всю самоходную артиллерию со штурмовыми САУ.
>тогда приведите примеры "другой" самоходной артиллерии у нас в период 50-60-х гг.

Зачем? Мы с вами прекрасно знаем, чт о"другой" не было если не считать РСЗО. И что с того?

>>я спорю с Вашим тезисом, что штурмовые САУ в послевоенный период имеют какую то перспективу.
>>В 70-е годы мы начали выпускать нормальные полнофункциональные гаубичные САУ. Причем тут "штурмовые"?
>при том, что дело одними только гаубичными САУ не ограничивается, для эффективной артподдержки подразделений в подвижных формах боя мало иметь мобильные артсистемы, надо еще иметь соответствующие средства разведки и управления артогнем, но как раз их то мы не имели ни в ВОВ, ни (практически) на протяжении 50-60-х, потому единственным выходом было организации по принципу "вижу-стреляю", что и решали так называемые "штурмовые" САУ

Ответьте пожалуйста на вопрос - почему эти задачи не могут выполнять танки?

>естественно что в 70-х у нас уже был разработан и принят на снабжение весь комплекс необходимых средств, но это было в 70-х
>и потому, уверен, у нас и держали до конца 60-х те же ИСУ-152, так заменить их оказалось нечем ажно до 70-х гг.

Ну посмотрите на их организацию! тяжелые танко самоходные полки. Какая огневая поддержка. кому?

>>Видимо Вы плохо понимаете тз этих специалистов. Потому что в том что Вы цитировали я не нахожу подтверждения Ваших слов.
>так может проблемы то у вас?

разумеется нет. Может мы все таки будем говорить о танках и САУ, а не обо мне?

>главное о чем я толкую вам приводя данные пример в том, что так называемый артиллерийский танк решает задачи огневой поддержки по методу "вижу-стреляю" что сокращает время реакции, то есть тот же принцы что был реализован в штурмовых сау

а главное о чем я толкую - ЛЮБОЙ танк решает задачи огневой поддержки по методу "вижу-стреляю", что сокращает время реакции. А штурмовая САУ никакого особого принципа не реализует - а является эразц-артиллерийским танком. И если в период 30-40-х годов такая компоновка действительно позволяла установить более мощное по сравнению с базовым танком орудие и их применение имело какой то смысл, то в 50-е и далее стало возможным устанавливать на нтанки ордия сравнимых калибров и полностью отказаться от таких САУ.

>>отнюдь нет, не обольщайтесь. Я пытался донести до Вас простую мысль, что опыт бывает не только положительный но и отрицаетльный, но вы обозвали это казуистикой.
>сколько патетики)) но дело в том что вы не являетесь носителем данного опыта, потому поучать кого то постерегитесь ))

ваше мнение очень важно для нас, оставайтесь на линии
От suvosem
К Дмитрий Козырев (30.12.2011 09:35:04)
Дата 04.01.2012 06:16:41

Re: Применение САУ...

Отсутствовал пару дней, но с большим интересом прочитал вашу дискуссию -- спасибо всем участникам!

В целом понятна мысль о том, что возможное увеличение калибра орудия САУ (в сравнением с танком похожей массы) не даёт достаточного преимущества, чтобы развивать отдельную ветку штурмовых САУ.

При этом, всё равно кажется, что *возможно* было бы неплохо иметь САУ с мощнейшим возможным орудием на базе ОБТ -- как "автоматический" ответ на реакцию противника. Появились, скажем, советские танки с 125мм орудием -- понятно, что следующий ОБТ НАТО будет расчитан на то, чтобы выдерживать снаряды из данного орудия. В этом случае, если создать САУ с более мощным вооружением на том же шасси, то при относительно малых затратах можно уже иметь некоторое противоядие для следующего поколения танков противника. Ну и плюс к этому -- повышенная эффективность при решении (пусть и не частых) сугубо штурмовых задач -- калибр, боекомплект, и т.д.
От SSC
К suvosem (04.01.2012 06:16:41)
Дата 04.01.2012 13:34:17

И плохо, и не нужно

Здравствуйте!

>В целом понятна мысль о том, что возможное увеличение калибра орудия САУ (в сравнением с танком похожей массы) не даёт достаточного преимущества, чтобы развивать отдельную ветку штурмовых САУ.

>При этом, всё равно кажется, что *возможно* было бы неплохо иметь САУ с мощнейшим возможным орудием на базе ОБТ -- как "автоматический" ответ на реакцию противника. Появились, скажем, советские танки с 125мм орудием -- понятно, что следующий ОБТ НАТО будет расчитан на то, чтобы выдерживать снаряды из данного орудия. В этом случае, если создать САУ с более мощным вооружением на том же шасси, то при относительно малых затратах можно уже иметь некоторое противоядие для следующего поколения танков противника. Ну и плюс к этому -- повышенная эффективность при решении (пусть и не частых) сугубо штурмовых задач -- калибр, боекомплект, и т.д.

Даже существующие калибры ОБТ вполне обеспечивают поражение конкурентов (при снабжении современными ОБПС). При необходимости повысить калибр до 140мм можно без проблем даже на существующих ОБТ, но "следующего поколения" на горизонте не наблюдается.

При этом, например, по опыту немцев, Штуг уступал Т-4 во всех видах боя (интегрально примерно в 2 раза), кроме одного - ПТО из засад, где фактором становился низкий силуэт Штуга (скрытность). Но при сегодняшних средствах наблюдения за полем боя, низкий силуэт уже не является фактором повышения скрытности.

Итого, на сегодня безбашенные штурмовые орудия не нужны вообще, в принципе.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К suvosem (04.01.2012 06:16:41)
Дата 04.01.2012 12:42:21

Любой специализированный инструмент..

Доброго времени суток, suvosem..

.. в своей нише более оптимален чем универсальный. Но требует некоторых навыков применения и выбора.
Никита сергеич сто стоварищи решили что нужнее универсальность, пускай даже ценой потери транспортабельности по ЖД (примерно вдвое)
и необходимости обновления парка понтонно-мостовых парков.

--
CU, IVan.
От Lans
К Lans (28.12.2011 19:38:37)
Дата 28.12.2011 20:26:42

Re: Применение САУ...

вынужден был прерваться, продолжу..

>Ну а если и случилось такое - тяжелые танки вполне справятся с этой задачей, зачем городить еще и штурмовые САУ?
еще раз, при чем тут тяжелые танки? сау это артиллерия, непосредственное огневое сопровождение
где и в каких уставах прописано что тяжелые танки должны двигаться вслед за боевыми порядками наступающих и поддерживать их огнем?
тогда как для подразделений самоходной артиллерии это был основной способ
>Сколько произведено? Когда принята на вооружение? Ах,нет? Порассуждайте почему?
давай, только сначала отвлекитесь от свои пространных рассуждений и ответе на простой вопрос - почему у нас в конце 50-х вообще были свернуты работы по самоходной артиллерии (и не только по ней и не только по артиллерии)? тоже "тактическая целесообразность"?
>не пытайтесь меня уколоть - это бесполезно. Единственное что вы этим добиваетесь - снижаеете свой рейтинг ценности собеседника.
не беспокойтесь, обычно этим не занимаюсь, разве что иногда могу ответить уколом на укол
>Резюме вам отправлять или куда?
>отчего ж? пытаюсь узнать что-то новое. вы ведь явно знаете больше. Только молчите и меня пытаетесь уязвить.
не ерничайте. сами потом же первым начинаете серчать
>конечно, обсудим.
дабы не нагружать сервер - ТиВ №12 2005 г и №1 2006 г.
>пятое колесо тоже можно считать дополнением к телеге.
умно, это все ваши аргументы?
>В 30-50хх годах. Но там все было и развивать что-то далее необходимости не было о чем и речь.
ага, то есть скрепя зубами вы все же соглашаетесь, что для своего время это было решение
>:) "а "Пантера" это ПТ-САУ" (С)
>Своим орудием ОБТ мог одинакоково эффективно бороться как с бронецелями так и с живой силой и полевой фортификацией. Там где не мог - пивлекался огонь гаубичной артиллери и авиаудары.
а Т-34-85 по крайне мере более эффективно могли бороться с живой силой и фортификационными сооружениями, а ИС-2 так тем более, но штурмовые сау у нас делали и клепали во всю, тех же ИСУ сделали поболее чем ИСов, отчего же, дураки-с? а может стоить слезть с пьедестала "я знаю" и понять логику и реалии предков? )))
>>Штурмовым САУ в этой картинке места нет. даже если кому то они очень нравятся :)
мимо кассы ))
но кстати у немцы они тоже были...
От Дмитрий Козырев
К Lans (28.12.2011 20:26:42)
Дата 29.12.2011 11:09:02

Re: Применение САУ...

>>Ну а если и случилось такое - тяжелые танки вполне справятся с этой задачей, зачем городить еще и штурмовые САУ?
>еще раз, при чем тут тяжелые танки? сау это артиллерия, непосредственное огневое сопровождение

отвяжитесь от терминов и повысьте уровень абстрации, возможно так ВАм будет проще и понятнее.
Каковы задачи танков на поле боя - содействие продвижения своей пехоты и поражение целей на поле боя, мешающих ее продвижению огнем прямой наводкой.

Каковы задачи шурмовых САУ на поле боя - содействие продвижения своей пехоты танков и поражение целей на поле боя, мешающих их продвижению огнем прямой наводкой.

Каковы задачи артиллерийской огневой поддержки - содействие продвижения своей пехоты танков и поражение целей на поле боя, мешающих их продвижению.

Таким образом Вы видите, что штурмовые САУ решают свои задачи "по-танковому", и не могут в полном объеме решать задачи артиллерийские.
Почему одно время танки и штурмовые САУ дейстовали в одних боевых порядках? Потому что калибра танковых пушек было недостаточно для поражения некоторых прочных сооружений.

>где и в каких уставах прописано что тяжелые танки должны двигаться вслед за боевыми порядками наступающих и поддерживать их огнем?
>тогда как для подразделений самоходной артиллерии это был основной способ

Я же говорю, абстрагируйтесь от способа. задача боевых машин - вести огонь по противнику. Эффективность их действия - в соотвествии калибра орудия и типа боеприпаса характеру цели. Место в боевом порядке определяется постановкой задачи и условиями местности.
Вполне себе в уставах описан ряд случаев, когда танкам необходимо дейстовать позади боевых порядков пехоты, когда второй эшелон танков оказывает непосредственую огневую поддержку первому.
САУ разумеется как правило безальтернативно ставили во второй эшелон, т.к. они илмели либо недостаточную защищенность для действия под огнем противника, либо на небольших дистанциях вынуждены были опасно маневрировать под огнем противника, подставляя борта из за малых углов горизонтальной наводки (отсутсвия башни).

>>Сколько произведено? Когда принята на вооружение? Ах,нет? Порассуждайте почему?
>давай, только сначала отвлекитесь от свои пространных рассуждений и ответе на простой вопрос - почему у нас в конце 50-х вообще были свернуты работы по самоходной артиллерии (и не только по ней и не только по артиллерии)? тоже "тактическая целесообразность"?

Интересный способ вести дискуссию отвечать вопросом на вопрос :)
Но Вы ошибаетесь - вопрос отнюдь не так прост, как Вам кажется. Я разумеется не готов дать Вам быстрый и простой ответ, но мы с участниками форума пытались его в свое время осмыслить.
Скажем так:
1) Полный отказ от производства САУ был несоменной ошибкой.
2) Имеется объективная причина, по которой ставка была сделана на буксируемые системы и РСЗО, в ущерб САУ.
Но мы обсуждаем частный случай - штурмовых САУ и к ним сказанное не относится.

>>конечно, обсудим.
>дабы не нагружать сервер - ТиВ №12 2005 г и №1 2006 г.
>>пятое колесо тоже можно считать дополнением к телеге.
>умно, это все ваши аргументы?

нет, не все. Аргументы вы предпочитаете игнорировать, Здраствуйте, Горацио :)

>>В 30-50хх годах. Но там все было и развивать что-то далее необходимости не было о чем и речь.
>ага, то есть скрепя зубами вы все же соглашаетесь, что для своего время это было решение

Я этого не отрицал и с самого начала. Топик посвящен перспективам их послевоенного развития.

>>:) "а "Пантера" это ПТ-САУ" (С)
>>Своим орудием ОБТ мог одинакоково эффективно бороться как с бронецелями так и с живой силой и полевой фортификацией. Там где не мог - пивлекался огонь гаубичной артиллери и авиаудары.
>а Т-34-85 по крайне мере более эффективно могли бороться с живой силой и фортификационными сооружениями, а ИС-2 так тем более, но штурмовые сау у нас делали и клепали во всю, тех же ИСУ сделали поболее чем ИСов, отчего же, дураки-с? а может стоить слезть с пьедестала "я знаю" и понять логику и реалии предков? )))

Все прекрасно понимаю. От того, что ИСУ были "эрзац-ИСом" и позволяли выпустить бОльшее количество машин с орудием такого калибра. Не надо, повторюсь, проблемы военного периода натягивать на послевоень.
Послевойны перешоли на выпуск ИС-3,4, Т-10 и проектированию ИС-7.


>>>Штурмовым САУ в этой картинке места нет. даже если кому то они очень нравятся :)
>мимо кассы ))
>но кстати у немцы они тоже были...

Немцы были в той же ситуации что и мы.
и кстати напоминаю, что первые немецкие штуги имели аналогичное PzIV орудие - именно с целью того, чтобы дать пехоте собственое средство НПП, не отвлекая на эту задачу танки и более дешевое чем танки.
От Lans
К Дмитрий Козырев (29.12.2011 11:09:02)
Дата 29.12.2011 22:18:03

Re: Применение САУ...

>Почему одно время танки и штурмовые САУ дейстовали в одних боевых порядках? Потому что калибра танковых пушек было недостаточно для поражения некоторых прочных сооружений.
и потому в 44 появляются танко-самоходные полки прорыва вооруженные танками ИС и ИСУ-122 с орудиями одного калибра )))

>>где и в каких уставах прописано что тяжелые танки должны двигаться вслед за боевыми порядками наступающих и поддерживать их огнем?
>Я же говорю, абстрагируйтесь от способа. задача боевых машин - вести огонь по противнику. Эффективность их действия - в соотвествии калибра орудия и типа боеприпаса характеру цели. Место в боевом порядке определяется постановкой задачи и условиями местности.
я предлагаю вам меньше "воды" больше конкретики))) потому как с апломбом выражать очевидные вещи особой вескости вам не придает
>САУ разумеется как правило безальтернативно ставили во второй эшелон,
нет не разумеется, так как приходилось и им возглавлять атаку, вести огонь ЗОП (хоть и редкость)
>Но Вы ошибаетесь - вопрос отнюдь не так прост, как Вам кажется. Я разумеется не готов дать Вам быстрый и простой ответ, но мы с участниками форума пытались его в свое время осмыслить.
допустим я тоже искал, задавал специалистам вопросы, признаюсь у меня однозначного ответа тоже нет, но определенное видение есть
>1) Полный отказ от производства САУ был несоменной ошибкой.
уточни каких сау? вот в чем вопрос, "гаубичных"? врядли
>2) Имеется объективная причина, по которой ставка была сделана на буксируемые системы и РСЗО, в ущерб САУ.
были объективные, но были и субъективные
>Но мы обсуждаем частный случай - штурмовых САУ и к ним сказанное не относится.
относится еще как
>нет, не все. Аргументы вы предпочитаете игнорировать, Здраствуйте, Горацио :)
я их не увидел, я вижу только ваше частное мнение, весьма субъективное
>Я этого не отрицал и с самого начала. Топик посвящен перспективам их послевоенного развития.
перспектива их очевидна, для своего времени
>Все прекрасно понимаю. От того, что ИСУ были "эрзац-ИСом" и позволяли выпустить бОльшее количество машин с орудием такого калибра. Не надо, повторюсь, проблемы военного периода натягивать на послевоень.
допустим вы правы, почему же после войны эти "эрзац-танки" не снимают с вооружения? почему их неоднократно модернизируют? почему ведется разработка новой аналогичной машины? на фоне выпуска "правильных" танков, ведь остроты с выпуском танков нет
>Послевойны перешоли на выпуск ИС-3,4, Т-10 и проектированию ИС-7.
а так же об.704, СУ-85, СУ-122-54, об.268 и т.д.
>Немцы были в той же ситуации что и мы.
нет не совсем, в отличие от них у нас наращивание выпуска танков и сау шел параллельно, при чем сау массово пошли в войска уже тогда когда острота с выпуском и нехваткой танков прошла
От Дмитрий Козырев
К Lans (29.12.2011 22:18:03)
Дата 30.12.2011 09:44:18

Re: Применение САУ...

>>Почему одно время танки и штурмовые САУ дейстовали в одних боевых порядках? Потому что калибра танковых пушек было недостаточно для поражения некоторых прочных сооружений.
>и потому в 44 появляются танко-самоходные полки прорыва вооруженные танками ИС и ИСУ-122 с орудиями одного калибра )))

вы молодец, наконец то начали думать. совершенно верно... и...?

>>Я же говорю, абстрагируйтесь от способа. задача боевых машин - вести огонь по противнику. Эффективность их действия - в соотвествии калибра орудия и типа боеприпаса характеру цели. Место в боевом порядке определяется постановкой задачи и условиями местности.
>я предлагаю вам меньше "воды" больше конкретики))) потому как с апломбом выражать очевидные вещи особой вескости вам не придает

Очень хороший способ.
Давайте выберем из этого постинга все написанное вами и проверим на "влажность"? Что именно "конкретного" вы написали?

>>САУ разумеется как правило безальтернативно ставили во второй эшелон,
>нет не разумеется, так как приходилось и им возглавлять атаку, вести огонь ЗОП (хоть и редкость)

вот я так и знал, чт оесли не оговоришься - обязательно будет придирка. ну да, ставили редко, да. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу кроме демонстрации вашей эрудиции?

>>Но Вы ошибаетесь - вопрос отнюдь не так прост, как Вам кажется. Я разумеется не готов дать Вам быстрый и простой ответ, но мы с участниками форума пытались его в свое время осмыслить.
>допустим я тоже искал, задавал специалистам вопросы, признаюсь у меня однозначного ответа тоже нет, но определенное видение есть
>>1) Полный отказ от производства САУ был несоменной ошибкой.
>уточни каких сау? вот в чем вопрос, "гаубичных"? врядли

да, гаубичных. Они нужны, почему вряд ли?

>>2) Имеется объективная причина, по которой ставка была сделана на буксируемые системы и РСЗО, в ущерб САУ.
>были объективные, но были и субъективные

где обещанная конкретика то? :)

>>Но мы обсуждаем частный случай - штурмовых САУ и к ним сказанное не относится.
>относится еще как

где обещанная конкретика то? :)

>>нет, не все. Аргументы вы предпочитаете игнорировать, Здраствуйте, Горацио :)
>я их не увидел, я вижу только ваше частное мнение, весьма субъективное

Первый же абзац постинга http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2273750.htm
какое уж тут мнение -только факты.
Или у вас иное видиние. так излагайте, не лейте воду подайте пример :)

>>Я этого не отрицал и с самого начала. Топик посвящен перспективам их послевоенного развития.
>перспектива их очевидна, для своего времени

где конкретика то? :)

>>Все прекрасно понимаю. От того, что ИСУ были "эрзац-ИСом" и позволяли выпустить бОльшее количество машин с орудием такого калибра. Не надо, повторюсь, проблемы военного периода натягивать на послевоень.
>допустим вы правы, почему же после войны эти "эрзац-танки" не снимают с вооружения? почему их неоднократно модернизируют? почему ведется разработка новой аналогичной машины? на фоне выпуска "правильных" танков, ведь остроты с выпуском танков нет

По факту наличия. СССР строил и содержал огромную несколько миллионную армию и гнал вал танков, готовясь к ТМВ. Вся техника, которая могла быть использована (по своим ТТХ) - поддерживалась в строю.
Была, была острота.

>>Послевойны перешоли на выпуск ИС-3,4, Т-10 и проектированию ИС-7.
>а так же об.704, СУ-85, СУ-122-54, об.268 и т.д.
>>Немцы были в той же ситуации что и мы.
>нет не совсем, в отличие от них у нас наращивание выпуска танков и сау шел параллельно, при чем сау массово пошли в войска уже тогда когда острота с выпуском и нехваткой танков прошла

"в той же" - это значит что имели войну на протяженном сухопутном фронте с огромной сухопутной армией, где постоянно требовались массы (броне)техники.
Решали они проблемы по своему, это верно.
От sas
К Дмитрий Козырев (28.12.2011 13:44:15)
Дата 28.12.2011 19:03:30

Re: Применение САУ...

Не смотря на некоторые разногласия по поводу роли авиации в "Охоте на дроф" :) в данной ветке я практически полностью поддерживаю Вашу точку зрения
От Дмитрий Козырев
К sas (28.12.2011 19:03:30)
Дата 29.12.2011 11:09:13

Спасибо :) (-)