От Lans
К Lans
Дата 28.12.2011 20:26:42
Рубрики Современность; Танки;

Re: Применение САУ...

вынужден был прерваться, продолжу..

>Ну а если и случилось такое - тяжелые танки вполне справятся с этой задачей, зачем городить еще и штурмовые САУ?
еще раз, при чем тут тяжелые танки? сау это артиллерия, непосредственное огневое сопровождение
где и в каких уставах прописано что тяжелые танки должны двигаться вслед за боевыми порядками наступающих и поддерживать их огнем?
тогда как для подразделений самоходной артиллерии это был основной способ
>Сколько произведено? Когда принята на вооружение? Ах,нет? Порассуждайте почему?
давай, только сначала отвлекитесь от свои пространных рассуждений и ответе на простой вопрос - почему у нас в конце 50-х вообще были свернуты работы по самоходной артиллерии (и не только по ней и не только по артиллерии)? тоже "тактическая целесообразность"?
>не пытайтесь меня уколоть - это бесполезно. Единственное что вы этим добиваетесь - снижаеете свой рейтинг ценности собеседника.
не беспокойтесь, обычно этим не занимаюсь, разве что иногда могу ответить уколом на укол
>Резюме вам отправлять или куда?
>отчего ж? пытаюсь узнать что-то новое. вы ведь явно знаете больше. Только молчите и меня пытаетесь уязвить.
не ерничайте. сами потом же первым начинаете серчать
>конечно, обсудим.
дабы не нагружать сервер - ТиВ №12 2005 г и №1 2006 г.
>пятое колесо тоже можно считать дополнением к телеге.
умно, это все ваши аргументы?
>В 30-50хх годах. Но там все было и развивать что-то далее необходимости не было о чем и речь.
ага, то есть скрепя зубами вы все же соглашаетесь, что для своего время это было решение
>:) "а "Пантера" это ПТ-САУ" (С)
>Своим орудием ОБТ мог одинакоково эффективно бороться как с бронецелями так и с живой силой и полевой фортификацией. Там где не мог - пивлекался огонь гаубичной артиллери и авиаудары.
а Т-34-85 по крайне мере более эффективно могли бороться с живой силой и фортификационными сооружениями, а ИС-2 так тем более, но штурмовые сау у нас делали и клепали во всю, тех же ИСУ сделали поболее чем ИСов, отчего же, дураки-с? а может стоить слезть с пьедестала "я знаю" и понять логику и реалии предков? )))
>>Штурмовым САУ в этой картинке места нет. даже если кому то они очень нравятся :)
мимо кассы ))
но кстати у немцы они тоже были...
От Дмитрий Козырев
К Lans (28.12.2011 20:26:42)
Дата 29.12.2011 11:09:02

Re: Применение САУ...

>>Ну а если и случилось такое - тяжелые танки вполне справятся с этой задачей, зачем городить еще и штурмовые САУ?
>еще раз, при чем тут тяжелые танки? сау это артиллерия, непосредственное огневое сопровождение

отвяжитесь от терминов и повысьте уровень абстрации, возможно так ВАм будет проще и понятнее.
Каковы задачи танков на поле боя - содействие продвижения своей пехоты и поражение целей на поле боя, мешающих ее продвижению огнем прямой наводкой.

Каковы задачи шурмовых САУ на поле боя - содействие продвижения своей пехоты танков и поражение целей на поле боя, мешающих их продвижению огнем прямой наводкой.

Каковы задачи артиллерийской огневой поддержки - содействие продвижения своей пехоты танков и поражение целей на поле боя, мешающих их продвижению.

Таким образом Вы видите, что штурмовые САУ решают свои задачи "по-танковому", и не могут в полном объеме решать задачи артиллерийские.
Почему одно время танки и штурмовые САУ дейстовали в одних боевых порядках? Потому что калибра танковых пушек было недостаточно для поражения некоторых прочных сооружений.

>где и в каких уставах прописано что тяжелые танки должны двигаться вслед за боевыми порядками наступающих и поддерживать их огнем?
>тогда как для подразделений самоходной артиллерии это был основной способ

Я же говорю, абстрагируйтесь от способа. задача боевых машин - вести огонь по противнику. Эффективность их действия - в соотвествии калибра орудия и типа боеприпаса характеру цели. Место в боевом порядке определяется постановкой задачи и условиями местности.
Вполне себе в уставах описан ряд случаев, когда танкам необходимо дейстовать позади боевых порядков пехоты, когда второй эшелон танков оказывает непосредственую огневую поддержку первому.
САУ разумеется как правило безальтернативно ставили во второй эшелон, т.к. они илмели либо недостаточную защищенность для действия под огнем противника, либо на небольших дистанциях вынуждены были опасно маневрировать под огнем противника, подставляя борта из за малых углов горизонтальной наводки (отсутсвия башни).

>>Сколько произведено? Когда принята на вооружение? Ах,нет? Порассуждайте почему?
>давай, только сначала отвлекитесь от свои пространных рассуждений и ответе на простой вопрос - почему у нас в конце 50-х вообще были свернуты работы по самоходной артиллерии (и не только по ней и не только по артиллерии)? тоже "тактическая целесообразность"?

Интересный способ вести дискуссию отвечать вопросом на вопрос :)
Но Вы ошибаетесь - вопрос отнюдь не так прост, как Вам кажется. Я разумеется не готов дать Вам быстрый и простой ответ, но мы с участниками форума пытались его в свое время осмыслить.
Скажем так:
1) Полный отказ от производства САУ был несоменной ошибкой.
2) Имеется объективная причина, по которой ставка была сделана на буксируемые системы и РСЗО, в ущерб САУ.
Но мы обсуждаем частный случай - штурмовых САУ и к ним сказанное не относится.

>>конечно, обсудим.
>дабы не нагружать сервер - ТиВ №12 2005 г и №1 2006 г.
>>пятое колесо тоже можно считать дополнением к телеге.
>умно, это все ваши аргументы?

нет, не все. Аргументы вы предпочитаете игнорировать, Здраствуйте, Горацио :)

>>В 30-50хх годах. Но там все было и развивать что-то далее необходимости не было о чем и речь.
>ага, то есть скрепя зубами вы все же соглашаетесь, что для своего время это было решение

Я этого не отрицал и с самого начала. Топик посвящен перспективам их послевоенного развития.

>>:) "а "Пантера" это ПТ-САУ" (С)
>>Своим орудием ОБТ мог одинакоково эффективно бороться как с бронецелями так и с живой силой и полевой фортификацией. Там где не мог - пивлекался огонь гаубичной артиллери и авиаудары.
>а Т-34-85 по крайне мере более эффективно могли бороться с живой силой и фортификационными сооружениями, а ИС-2 так тем более, но штурмовые сау у нас делали и клепали во всю, тех же ИСУ сделали поболее чем ИСов, отчего же, дураки-с? а может стоить слезть с пьедестала "я знаю" и понять логику и реалии предков? )))

Все прекрасно понимаю. От того, что ИСУ были "эрзац-ИСом" и позволяли выпустить бОльшее количество машин с орудием такого калибра. Не надо, повторюсь, проблемы военного периода натягивать на послевоень.
Послевойны перешоли на выпуск ИС-3,4, Т-10 и проектированию ИС-7.


>>>Штурмовым САУ в этой картинке места нет. даже если кому то они очень нравятся :)
>мимо кассы ))
>но кстати у немцы они тоже были...

Немцы были в той же ситуации что и мы.
и кстати напоминаю, что первые немецкие штуги имели аналогичное PzIV орудие - именно с целью того, чтобы дать пехоте собственое средство НПП, не отвлекая на эту задачу танки и более дешевое чем танки.
От Lans
К Дмитрий Козырев (29.12.2011 11:09:02)
Дата 29.12.2011 22:18:03

Re: Применение САУ...

>Почему одно время танки и штурмовые САУ дейстовали в одних боевых порядках? Потому что калибра танковых пушек было недостаточно для поражения некоторых прочных сооружений.
и потому в 44 появляются танко-самоходные полки прорыва вооруженные танками ИС и ИСУ-122 с орудиями одного калибра )))

>>где и в каких уставах прописано что тяжелые танки должны двигаться вслед за боевыми порядками наступающих и поддерживать их огнем?
>Я же говорю, абстрагируйтесь от способа. задача боевых машин - вести огонь по противнику. Эффективность их действия - в соотвествии калибра орудия и типа боеприпаса характеру цели. Место в боевом порядке определяется постановкой задачи и условиями местности.
я предлагаю вам меньше "воды" больше конкретики))) потому как с апломбом выражать очевидные вещи особой вескости вам не придает
>САУ разумеется как правило безальтернативно ставили во второй эшелон,
нет не разумеется, так как приходилось и им возглавлять атаку, вести огонь ЗОП (хоть и редкость)
>Но Вы ошибаетесь - вопрос отнюдь не так прост, как Вам кажется. Я разумеется не готов дать Вам быстрый и простой ответ, но мы с участниками форума пытались его в свое время осмыслить.
допустим я тоже искал, задавал специалистам вопросы, признаюсь у меня однозначного ответа тоже нет, но определенное видение есть
>1) Полный отказ от производства САУ был несоменной ошибкой.
уточни каких сау? вот в чем вопрос, "гаубичных"? врядли
>2) Имеется объективная причина, по которой ставка была сделана на буксируемые системы и РСЗО, в ущерб САУ.
были объективные, но были и субъективные
>Но мы обсуждаем частный случай - штурмовых САУ и к ним сказанное не относится.
относится еще как
>нет, не все. Аргументы вы предпочитаете игнорировать, Здраствуйте, Горацио :)
я их не увидел, я вижу только ваше частное мнение, весьма субъективное
>Я этого не отрицал и с самого начала. Топик посвящен перспективам их послевоенного развития.
перспектива их очевидна, для своего времени
>Все прекрасно понимаю. От того, что ИСУ были "эрзац-ИСом" и позволяли выпустить бОльшее количество машин с орудием такого калибра. Не надо, повторюсь, проблемы военного периода натягивать на послевоень.
допустим вы правы, почему же после войны эти "эрзац-танки" не снимают с вооружения? почему их неоднократно модернизируют? почему ведется разработка новой аналогичной машины? на фоне выпуска "правильных" танков, ведь остроты с выпуском танков нет
>Послевойны перешоли на выпуск ИС-3,4, Т-10 и проектированию ИС-7.
а так же об.704, СУ-85, СУ-122-54, об.268 и т.д.
>Немцы были в той же ситуации что и мы.
нет не совсем, в отличие от них у нас наращивание выпуска танков и сау шел параллельно, при чем сау массово пошли в войска уже тогда когда острота с выпуском и нехваткой танков прошла
От Дмитрий Козырев
К Lans (29.12.2011 22:18:03)
Дата 30.12.2011 09:44:18

Re: Применение САУ...

>>Почему одно время танки и штурмовые САУ дейстовали в одних боевых порядках? Потому что калибра танковых пушек было недостаточно для поражения некоторых прочных сооружений.
>и потому в 44 появляются танко-самоходные полки прорыва вооруженные танками ИС и ИСУ-122 с орудиями одного калибра )))

вы молодец, наконец то начали думать. совершенно верно... и...?

>>Я же говорю, абстрагируйтесь от способа. задача боевых машин - вести огонь по противнику. Эффективность их действия - в соотвествии калибра орудия и типа боеприпаса характеру цели. Место в боевом порядке определяется постановкой задачи и условиями местности.
>я предлагаю вам меньше "воды" больше конкретики))) потому как с апломбом выражать очевидные вещи особой вескости вам не придает

Очень хороший способ.
Давайте выберем из этого постинга все написанное вами и проверим на "влажность"? Что именно "конкретного" вы написали?

>>САУ разумеется как правило безальтернативно ставили во второй эшелон,
>нет не разумеется, так как приходилось и им возглавлять атаку, вести огонь ЗОП (хоть и редкость)

вот я так и знал, чт оесли не оговоришься - обязательно будет придирка. ну да, ставили редко, да. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу кроме демонстрации вашей эрудиции?

>>Но Вы ошибаетесь - вопрос отнюдь не так прост, как Вам кажется. Я разумеется не готов дать Вам быстрый и простой ответ, но мы с участниками форума пытались его в свое время осмыслить.
>допустим я тоже искал, задавал специалистам вопросы, признаюсь у меня однозначного ответа тоже нет, но определенное видение есть
>>1) Полный отказ от производства САУ был несоменной ошибкой.
>уточни каких сау? вот в чем вопрос, "гаубичных"? врядли

да, гаубичных. Они нужны, почему вряд ли?

>>2) Имеется объективная причина, по которой ставка была сделана на буксируемые системы и РСЗО, в ущерб САУ.
>были объективные, но были и субъективные

где обещанная конкретика то? :)

>>Но мы обсуждаем частный случай - штурмовых САУ и к ним сказанное не относится.
>относится еще как

где обещанная конкретика то? :)

>>нет, не все. Аргументы вы предпочитаете игнорировать, Здраствуйте, Горацио :)
>я их не увидел, я вижу только ваше частное мнение, весьма субъективное

Первый же абзац постинга http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2273750.htm
какое уж тут мнение -только факты.
Или у вас иное видиние. так излагайте, не лейте воду подайте пример :)

>>Я этого не отрицал и с самого начала. Топик посвящен перспективам их послевоенного развития.
>перспектива их очевидна, для своего времени

где конкретика то? :)

>>Все прекрасно понимаю. От того, что ИСУ были "эрзац-ИСом" и позволяли выпустить бОльшее количество машин с орудием такого калибра. Не надо, повторюсь, проблемы военного периода натягивать на послевоень.
>допустим вы правы, почему же после войны эти "эрзац-танки" не снимают с вооружения? почему их неоднократно модернизируют? почему ведется разработка новой аналогичной машины? на фоне выпуска "правильных" танков, ведь остроты с выпуском танков нет

По факту наличия. СССР строил и содержал огромную несколько миллионную армию и гнал вал танков, готовясь к ТМВ. Вся техника, которая могла быть использована (по своим ТТХ) - поддерживалась в строю.
Была, была острота.

>>Послевойны перешоли на выпуск ИС-3,4, Т-10 и проектированию ИС-7.
>а так же об.704, СУ-85, СУ-122-54, об.268 и т.д.
>>Немцы были в той же ситуации что и мы.
>нет не совсем, в отличие от них у нас наращивание выпуска танков и сау шел параллельно, при чем сау массово пошли в войска уже тогда когда острота с выпуском и нехваткой танков прошла

"в той же" - это значит что имели войну на протяженном сухопутном фронте с огромной сухопутной армией, где постоянно требовались массы (броне)техники.
Решали они проблемы по своему, это верно.