От Дмитрий Козырев
К Lans
Дата 29.12.2011 10:43:10
Рубрики Современность; Танки;

Re: Применение САУ...

>>а причем тут кризис? Фронт просто требовал огромного количества бронетехники. И выпуск штурмовых был одним из способов его наращивания.
>не нужно просто путать мягкое с теплым
>танки танками, а САУ это таки артиллерия прежде всего у них была своя ниша и никогда они не рассматривались как замена, даже временная танкам

не надо манипулировать терминологией.
Бронированная вездеходная боевая машина поля боя, ведущая огонь прямой наводкой - относится к классу танков ("феноменологически") - какие бы нюансы классификации не существовали в разное время в разных странах.
Тактические возможности этих машин по поражению целей определяются калибром вооружения, установленного на машине.
Для орудия каждого калибра существует свой спектр огневых задач и номенклатура поражаемых целей.

Поэтому к "артиллерии" вообще и к САУ в частности мы отнесем те машины, которые выполняют те задачи, которые танкам недоступны в принципе в силу особеностей конструкции и организации, как то:
ведение огня на дальности, существенно превышающие дальность огня прямой наводкой и даже за пределами наблюдения из машины (или вообще не наблюдаемых), поражение горизонтальных целей.
Необходимое примечание (чтобы не было придирок) - с некоторыми оговорками танки могут выполнять и эти задачи, но менее эфективны в этом чем САУ.

>>Я уже трижды в этой ветке дал разъяснения на этут тему. да действительно, отказ от вращающейся башни на _том_ технологическом уровне позволял установить орудие более крупного калибра, чем лезло в танковую башню.
>тогда о чем вы спорите?

О том, что в послевоенный период развитие этих САУ закономерно и объективно зашло в тупик, в связи с технической возможностью устанавливать на танки орудий 120+ мм

>к стати не напомните мне тогда серийные "артиллерийский" танки у них с длинноствольной крупнокалиберной пушкой?

У кого у них? В какой период?

>>Видите ли - можно сколь угодно долго перчислять сколько конструкций разной степени экзотичности "развивалось" и "разрабатывалось". Но не принималось на вооружение - потому что мейнстрим развития техники и тактическая целесообразност ьвсе расставили на свои места.
>опять казуистика, о чем вы вообще глаголите?

О том, что не надо абс. все валить на волюнтаризм НС.

>у нас с приходом "кукурузника" было практически во всех областях свернуто куча программ, что потом хорошо аукнулось - это по вашей логике "тактическая целесообразность"? и свертывание работ по самоходной артиллерии один из частных примеров

Также не надо отождествлять всю самоходную артиллерию со штурмовыми САУ.

>>ну если это для вас очевидно - не понятно с чем вы вообще спорите.
>а с чем спорите вы? смешивая в кучу разные категории ВТ

я спорю с Вашим тезисом, что штурмовые САУ в послевоенный период имеют какую то перспективу.
И исхожу не из "категорий" ВТ. а из тактических задач, которые они выполняют.

>>еще раз повторяю - это не "опыт", это вынужденная необходимость. И не следует нужду выдавать за добродетель. Мы просто поднялись до их уровня.
>тут вы попали в точку, только мы поднялись "до их уровня" ажно в 70-х гг., а потому тактическая несообразность, как вы выражаетесь, в подобных сау существовала у нас и в 50-х и 60-х вполне..

В 70-е годы мы начали выпускать нормальные полнофункциональные гаубичные САУ. Причем тут "штурмовые"?

>более того, я вам привел мнение специалистов, которые говорят фактически о необходимости реакарнации подобных сау, конечно совершенно на другом уровне и облике, но фактически решающие такие же задачи...

Видимо Вы плохо понимаете тз этих специалистов. Потому что в том что Вы цитировали я не нахожу подтверждения Ваших слов.

>>А это тут зачем?
>ну так прочитали бы дискуссию, речь там шла о су-122-54
>>>>разумееется нет. Опыт можно воспринимать не только догматически, но и творчески.
>>Полагаете что ваш довод что "нельзя отказываться от опыта" более действенен?
>по крайне мере более здравый

отнюдь нет, не обольщайтесь. Я пытался донести до Вас простую мысль, что опыт бывает не только положительный но и отрицаетльный, но вы обозвали это казуистикой.


>>Создавались на замену Су-76, т.е. легких САУ НПП, а отнюдь не штурмовых.
>собственно задачи решались сходные

Отнюдь нет.
У Вас вообще какие то сложности с понимаем тактических ролей.

>>Понятно, что при большом количестве Т-54/55 со 100 мм пушкой с задачей НПП он справится эффективнее.
>следуя логике еще большее количество Т-34 с 76-мм справилась бы еще лучше
>так получается?

Нет не так.
От Lans
К Дмитрий Козырев (29.12.2011 10:43:10)
Дата 29.12.2011 22:41:19

Re: Применение САУ...

>Необходимое примечание (чтобы не было придирок) - с некоторыми оговорками танки могут выполнять и эти задачи, но менее эфективны в этом чем САУ.
собственно вы сами перечеркнули свои ранее сказанные слова
>У кого у них? В какой период?
ну как же, вы так часто кивали на англичан с амами )
>О том, что не надо абс. все валить на волюнтаризм НС.
на кого предлагаете? он был верхушкой пирамиды и в конце-концов его слово было решающим
>Также не надо отождествлять всю самоходную артиллерию со штурмовыми САУ.
тогда приведите примеры "другой" самоходной артиллерии у нас в период 50-60-х гг.

>я спорю с Вашим тезисом, что штурмовые САУ в послевоенный период имеют какую то перспективу.
>В 70-е годы мы начали выпускать нормальные полнофункциональные гаубичные САУ. Причем тут "штурмовые"?
при том, что дело одними только гаубичными САУ не ограничивается, для эффективной артподдержки подразделений в подвижных формах боя мало иметь мобильные артсистемы, надо еще иметь соответствующие средства разведки и управления артогнем, но как раз их то мы не имели ни в ВОВ, ни (практически) на протяжении 50-60-х, потому единственным выходом было организации по принципу "вижу-стреляю", что и решали так называемые "штурмовые" САУ
естественно что в 70-х у нас уже был разработан и принят на снабжение весь комплекс необходимых средств, но это было в 70-х
и потому, уверен, у нас и держали до конца 60-х те же ИСУ-152, так заменить их оказалось нечем ажно до 70-х гг.
>Видимо Вы плохо понимаете тз этих специалистов. Потому что в том что Вы цитировали я не нахожу подтверждения Ваших слов.
так может проблемы то у вас?
главное о чем я толкую вам приводя данные пример в том, что так называемый артиллерийский танк решает задачи огневой поддержки по методу "вижу-стреляю" что сокращает время реакции, то есть тот же принцы что был реализован в штурмовых сау
>отнюдь нет, не обольщайтесь. Я пытался донести до Вас простую мысль, что опыт бывает не только положительный но и отрицаетльный, но вы обозвали это казуистикой.
сколько патетики)) но дело в том что вы не являетесь носителем данного опыта, потому поучать кого то постерегитесь ))
От Дмитрий Козырев
К Lans (29.12.2011 22:41:19)
Дата 30.12.2011 09:35:04

Re: Применение САУ...

>>Необходимое примечание (чтобы не было придирок) - с некоторыми оговорками танки могут выполнять и эти задачи, но менее эфективны в этом чем САУ.
>собственно вы сами перечеркнули свои ранее сказанные слова

Разумеется нет. Вы хотите об этом поговорить?

>>У кого у них? В какой период?
>ну как же, вы так часто кивали на англичан с амами )

понятно. в какой период?
В ВМВ таких не было
После войны появились М-103 и Конкерор.

>>О том, что не надо абс. все валить на волюнтаризм НС.
>на кого предлагаете? он был верхушкой пирамиды и в конце-концов его слово было решающим
>>Также не надо отождествлять всю самоходную артиллерию со штурмовыми САУ.
>тогда приведите примеры "другой" самоходной артиллерии у нас в период 50-60-х гг.

Зачем? Мы с вами прекрасно знаем, чт о"другой" не было если не считать РСЗО. И что с того?

>>я спорю с Вашим тезисом, что штурмовые САУ в послевоенный период имеют какую то перспективу.
>>В 70-е годы мы начали выпускать нормальные полнофункциональные гаубичные САУ. Причем тут "штурмовые"?
>при том, что дело одними только гаубичными САУ не ограничивается, для эффективной артподдержки подразделений в подвижных формах боя мало иметь мобильные артсистемы, надо еще иметь соответствующие средства разведки и управления артогнем, но как раз их то мы не имели ни в ВОВ, ни (практически) на протяжении 50-60-х, потому единственным выходом было организации по принципу "вижу-стреляю", что и решали так называемые "штурмовые" САУ

Ответьте пожалуйста на вопрос - почему эти задачи не могут выполнять танки?

>естественно что в 70-х у нас уже был разработан и принят на снабжение весь комплекс необходимых средств, но это было в 70-х
>и потому, уверен, у нас и держали до конца 60-х те же ИСУ-152, так заменить их оказалось нечем ажно до 70-х гг.

Ну посмотрите на их организацию! тяжелые танко самоходные полки. Какая огневая поддержка. кому?

>>Видимо Вы плохо понимаете тз этих специалистов. Потому что в том что Вы цитировали я не нахожу подтверждения Ваших слов.
>так может проблемы то у вас?

разумеется нет. Может мы все таки будем говорить о танках и САУ, а не обо мне?

>главное о чем я толкую вам приводя данные пример в том, что так называемый артиллерийский танк решает задачи огневой поддержки по методу "вижу-стреляю" что сокращает время реакции, то есть тот же принцы что был реализован в штурмовых сау

а главное о чем я толкую - ЛЮБОЙ танк решает задачи огневой поддержки по методу "вижу-стреляю", что сокращает время реакции. А штурмовая САУ никакого особого принципа не реализует - а является эразц-артиллерийским танком. И если в период 30-40-х годов такая компоновка действительно позволяла установить более мощное по сравнению с базовым танком орудие и их применение имело какой то смысл, то в 50-е и далее стало возможным устанавливать на нтанки ордия сравнимых калибров и полностью отказаться от таких САУ.

>>отнюдь нет, не обольщайтесь. Я пытался донести до Вас простую мысль, что опыт бывает не только положительный но и отрицаетльный, но вы обозвали это казуистикой.
>сколько патетики)) но дело в том что вы не являетесь носителем данного опыта, потому поучать кого то постерегитесь ))

ваше мнение очень важно для нас, оставайтесь на линии
От suvosem
К Дмитрий Козырев (30.12.2011 09:35:04)
Дата 04.01.2012 06:16:41

Re: Применение САУ...

Отсутствовал пару дней, но с большим интересом прочитал вашу дискуссию -- спасибо всем участникам!

В целом понятна мысль о том, что возможное увеличение калибра орудия САУ (в сравнением с танком похожей массы) не даёт достаточного преимущества, чтобы развивать отдельную ветку штурмовых САУ.

При этом, всё равно кажется, что *возможно* было бы неплохо иметь САУ с мощнейшим возможным орудием на базе ОБТ -- как "автоматический" ответ на реакцию противника. Появились, скажем, советские танки с 125мм орудием -- понятно, что следующий ОБТ НАТО будет расчитан на то, чтобы выдерживать снаряды из данного орудия. В этом случае, если создать САУ с более мощным вооружением на том же шасси, то при относительно малых затратах можно уже иметь некоторое противоядие для следующего поколения танков противника. Ну и плюс к этому -- повышенная эффективность при решении (пусть и не частых) сугубо штурмовых задач -- калибр, боекомплект, и т.д.
От SSC
К suvosem (04.01.2012 06:16:41)
Дата 04.01.2012 13:34:17

И плохо, и не нужно

Здравствуйте!

>В целом понятна мысль о том, что возможное увеличение калибра орудия САУ (в сравнением с танком похожей массы) не даёт достаточного преимущества, чтобы развивать отдельную ветку штурмовых САУ.

>При этом, всё равно кажется, что *возможно* было бы неплохо иметь САУ с мощнейшим возможным орудием на базе ОБТ -- как "автоматический" ответ на реакцию противника. Появились, скажем, советские танки с 125мм орудием -- понятно, что следующий ОБТ НАТО будет расчитан на то, чтобы выдерживать снаряды из данного орудия. В этом случае, если создать САУ с более мощным вооружением на том же шасси, то при относительно малых затратах можно уже иметь некоторое противоядие для следующего поколения танков противника. Ну и плюс к этому -- повышенная эффективность при решении (пусть и не частых) сугубо штурмовых задач -- калибр, боекомплект, и т.д.

Даже существующие калибры ОБТ вполне обеспечивают поражение конкурентов (при снабжении современными ОБПС). При необходимости повысить калибр до 140мм можно без проблем даже на существующих ОБТ, но "следующего поколения" на горизонте не наблюдается.

При этом, например, по опыту немцев, Штуг уступал Т-4 во всех видах боя (интегрально примерно в 2 раза), кроме одного - ПТО из засад, где фактором становился низкий силуэт Штуга (скрытность). Но при сегодняшних средствах наблюдения за полем боя, низкий силуэт уже не является фактором повышения скрытности.

Итого, на сегодня безбашенные штурмовые орудия не нужны вообще, в принципе.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К suvosem (04.01.2012 06:16:41)
Дата 04.01.2012 12:42:21

Любой специализированный инструмент..

Доброго времени суток, suvosem..

.. в своей нише более оптимален чем универсальный. Но требует некоторых навыков применения и выбора.
Никита сергеич сто стоварищи решили что нужнее универсальность, пускай даже ценой потери транспортабельности по ЖД (примерно вдвое)
и необходимости обновления парка понтонно-мостовых парков.

--
CU, IVan.