От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 31.12.2011 01:06:36
Рубрики Современность; Танки;

Ветка скатилась в ругань

Здравствуйте!

А в вопросе есть интересный нюанс - разница в советских и немецких подходах к штурмовым орудиям.

>>Собственно вопрос -- почему машины типа StuG, СУ-100, СУ-152, быстро/практически исчезли из войск после Второй Мировой? В смысле, САУ предназначенные в первую очередь для боя прямой наводкой.
>
>Потому что это эрзац военного времени, предназначенный для частных задач.
>В общем случае это одна из подзадач танков, которые решают ее более эффективно за счет лучшего маневра огнем.

Это мнение полностью верно только для советских САУ. Там чётко прослеживается линия на создание САУ, основное отличие которых - более мощное орудие, чем у базового танка, купленное ценой отказа от башни.

Генезис же Штугов, как Вы сами знаете, весьма таки довоенный, и там идеей, как я понимаю, было было создание низкопрофильной машины, значительно менее заметной на поле боя, чем танк, и т.о. обладающую возможностью первой обнаружить и поразить цель. А необходимость такой фичи в свою очередь проистекала, как я понимаю это, из предположения о том, что действовать такие машины на поле боя будут очень малыми группам - т.е. они не смогут задавить противника массой. Дальше, в ходе войны, когда ПТ задачи выдвинулись на первый план, низкий силуэт Штугов (предполагающий преимущество первого выстрела) также оказался ценным достоинством, при установке пушки, аналогичной базовому танку. Т.е. немецкая концепция - это специфическая тактическая ниша "низкопрофильного танка для действия в малых группах".

Т.о. прямым наследником немецкой линии по идее можно считать STRV-103, предназначенный для применения на специфическом ТВД; в остальных же странах, эта линия отмерла по-видимому потому, что: после войны быстро улучшились средства наблюдения танков (низкий силуэт сам по себе стал гораздо меньшим преимуществом), была освоена концепция стрельбы с обратных скатов (когда силуэт не имеет большого значения), и соответственно ограниченный маневр огнем стал фатальным недостатком.

Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (31.12.2011 01:06:36)
Дата 04.01.2012 18:50:16

Re: Ветка скатилась...


>Это мнение полностью верно только для советских САУ. Там чётко прослеживается линия на создание САУ, основное отличие которых - более мощное орудие, чем у базового танка, купленное ценой отказа от башни.

Почему же? Разве у немцев не тоже самое?
Ягдтигр - Тигр (128 vs 88)
Ягдпантер - Пантера (88 мы 75)
Ягдпанцер IV - Pz IV (75/L70 vs 75/L48)
Хетцер - LT-38 (75 vs 37)
Sturmpanzer III (150 vs 37-75)

>Генезис же Штугов, как Вы сами знаете, весьма таки довоенный,

ну так и штуг это 75 vs 37 у Pz III.

> и там идеей, как я понимаю, было было создание низкопрофильной машины, значительно менее заметной на поле боя, чем танк, и т.о. обладающую возможностью первой обнаружить и поразить цель. А необходимость такой фичи в свою очередь проистекала, как я понимаю это, из предположения о том, что действовать такие машины на поле боя будут очень малыми группам - т.е. они не смогут задавить противника массой.

Не согласен. Идеей было создание бронированной машины огневой поддержки пехоты, для которых требуется система калибром не менее 75 мм.

>Дальше, в ходе войны, когда ПТ задачи выдвинулись на первый план, низкий силуэт Штугов (предполагающий преимущество первого выстрела) также оказался ценным достоинством, при установке пушки, аналогичной базовому танку. Т.е. немецкая концепция - это специфическая тактическая ниша "низкопрофильного танка для действия в малых группах".

ну это ветка ПТ-САУ хотя формально ПТ орудия тоже мощнее.

>Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.

Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 18:50:16)
Дата 04.01.2012 19:50:04

Re: Ветка скатилась...

Здравствуйте!

>>Это мнение полностью верно только для советских САУ. Там чётко прослеживается линия на создание САУ, основное отличие которых - более мощное орудие, чем у базового танка, купленное ценой отказа от башни.
>
>Почему же? Разве у немцев не тоже самое?
>Ягдтигр - Тигр (128 vs 88)
>Ягдпантер - Пантера (88 мы 75)
>Ягдпанцер IV - Pz IV (75/L70 vs 75/L48)
>Хетцер - LT-38 (75 vs 37)
>Sturmpanzer III (150 vs 37-75)

Ягдпанцер 4 изначально имел 75/48 и таких в общем выпуске было ~40%. А так, разумеется у немцев тоже было такое направление - но только этих САУ всех вместе было выпущено намного меньше, чем Штугов 3 и 4, собственно, из всего вышеперечисленного в заметном количестве были только Ягдпанцер 4 и Хетцер.

>>Генезис же Штугов, как Вы сами знаете, весьма таки довоенный,
>
>ну так и штуг это 75 vs 37 у Pz III.

Это лишь следствия чисто технического решения об использовании базы Т-3, причём принятого фирмой-разработчиком. В ТЗ не было ничего на тему "хотим Пц-3 но с 75мм".

>> и там идеей, как я понимаю, было было создание низкопрофильной машины, значительно менее заметной на поле боя, чем танк, и т.о. обладающую возможностью первой обнаружить и поразить цель. А необходимость такой фичи в свою очередь проистекала, как я понимаю это, из предположения о том, что действовать такие машины на поле боя будут очень малыми группам - т.е. они не смогут задавить противника массой.
>
>Не согласен. Идеей было создание бронированной машины огневой поддержки пехоты, для которых требуется система калибром не менее 75 мм.

Одно другому не противоречит. Собственно, целиком идея звучала, в моём вольном изложении, примерно так: создать машину поддержки пехоты для действий на поле боя малыми группами (взвод), вооружённую орудием, позволяющим поражать большинство целей с 2-3 выстрелов (т.е. 75мм), и реализующую принцип "выстрелил первым - свалил", для чего нужен низкий профиль, повышающий скрытность на поле боя.

>>Дальше, в ходе войны, когда ПТ задачи выдвинулись на первый план, низкий силуэт Штугов (предполагающий преимущество первого выстрела) также оказался ценным достоинством, при установке пушки, аналогичной базовому танку. Т.е. немецкая концепция - это специфическая тактическая ниша "низкопрофильного танка для действия в малых группах".
>
>ну это ветка ПТ-САУ хотя формально ПТ орудия тоже мощнее.

Штуг с 75/43-48 не был предназначен в первую очередь для задач ПТО (как, например, Ягдпанцер 4), да и вообще поражение танков на поле боя с самого начала было одной из официальных задач Штугов.

Он (Штуг) в ходе войны стал рассматриваться Гитлером как высокоэффективный танк для НПП, и массовое его производство можно видимо оценить как ошибку, произошло оно из завышенной оценки его эффективности во всех видах общевойскового боя.

>>Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.
>
>Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)

Я про данный пепелац не особо знаю, поэтом судить не могу. А со Штугом MGS роднит концепция а) спец. средства поддержки пехоты, б) действия малыми групами - взводами, в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.01.2012 19:50:04)
Дата 04.01.2012 20:07:06

Re: Ветка скатилась...


>Ягдпанцер 4 изначально имел 75/48 и таких в общем выпуске было ~40%.

единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.

>А так, разумеется у немцев тоже было такое направление - но только этих САУ всех вместе было выпущено намного меньше, чем Штугов 3 и 4, собственно, из всего вышеперечисленного в заметном количестве были только Ягдпанцер 4 и Хетцер.

А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?
А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.




>>>Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.
>>
>>Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)
>
>Я про данный пепелац не особо знаю, поэтом судить не могу. А со Штугом MGS роднит концепция а) спец. средства поддержки пехоты, б) действия малыми групами - взводами,

Ну так это в точности про эту машину
http://hsgalleries.com/images/sdkfz2519aj_9.jpg

учитывая единство ее базы с транспортно-боевой машиной пехоты и место в ОШС:)

>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.

Хм, а это с чего бы?
Ну впрочем на это есть SdKfz 251/22 или 234/4
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 20:07:06)
Дата 04.01.2012 20:39:15

Re: Ветка скатилась...

Здравствуйте!

>>Ягдпанцер 4 изначально имел 75/48 и таких в общем выпуске было ~40%.
>
>единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.

В тезис об эрзацности Ягдпанцер 4 с 75/48 укладывается очень плохо, т.к. с производственной точки зрения он заменял Пц 4 в соотношении близком к 1:1, по могуществу орудия был эквивалентен, а в большинстве видов боя сильно уступал по причине отсутствия башни.

В данном случае причина выпуска - не эрзацность, а в первую очередь идеяфикс немцев о преимуществе низкого силуэта на поле боя.

>>А так, разумеется у немцев тоже было такое направление - но только этих САУ всех вместе было выпущено намного меньше, чем Штугов 3 и 4, собственно, из всего вышеперечисленного в заметном количестве были только Ягдпанцер 4 и Хетцер.
>
>А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?

Что конкретно Вы хотите сказать этим?

>А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.

Штуг-4 выпускался вместо Пц 4, для чего даже был переориентирован один из заводов, ЕМНИП. При том, что вышесказанная оценка Ягдпанцера 4 с 75/48 полностью применима и к Штугу 4.

>>>Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)
>>
>>Я про данный пепелац не особо знаю, поэтом судить не могу. А со Штугом MGS роднит концепция а) спец. средства поддержки пехоты, б) действия малыми групами - взводами,
>
>Ну так это в точности про эту машину
http://hsgalleries.com/images/sdkfz2519aj_9.jpg


> учитывая единство ее базы с транспортно-боевой машиной пехоты и место в ОШС:)

>Ну впрочем на это есть SdKfz 251/22 или 234/4

Да вполне возможно, я про немецкие ББМ с пушками ещё пока ничего не читал, их роль в ОШС и тактику применения не знаю.

>>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.
>
>Хм, а это с чего бы?

С того, что основная идея MGS - это вынесенная установка пушки, позволяющая вести огонь из-за складок местности, препятствий, с обратных скатов - с выставлением под наблюдение противника очень малой поражаемой проекции. На этой фиче и её использовании акцентируется также внимание и в мануале на MGS.

И, несмотря на отставание развёртывания MGS из-за траблов с вынесенной пушкой, на замену на обитаемую башню амеры не пошли (хотя такую башню на экспорт, так сказать ready to use, выпускает какой-то из амерских концернов).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.01.2012 20:39:15)
Дата 04.01.2012 20:53:29

Re: Ветка скатилась...


>>единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.
>
>В тезис об эрзацности Ягдпанцер 4 с 75/48 укладывается очень плохо, т.к. с производственной точки зрения он заменял Пц 4 в соотношении близком к 1:1, по могуществу орудия был эквивалентен, а в большинстве видов боя сильно уступал по причине отсутствия башни.

Это и есть тезис про эрзацность. Чего не укладывается?

>В данном случае причина выпуска - не эрзацность, а в первую очередь идеяфикс немцев о преимуществе низкого силуэта на поле боя.

Ну если честно, то я про эту идеяфиксность от вас первый раз услышал.


>>А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?
>
>Что конкретно Вы хотите сказать этим?

то что вы обратили внимание на значительное количество выпущенных штуг-3 куда относятся и штуги со 105 мм гаубицей. Или они идут как штуг-42?
Ну т.е. в любом случае это еще пример машины "с орудием бОльшим чем у базового танка за счет отказа от башни".

>>А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.
>
>Штуг-4 выпускался вместо Пц 4, для чего даже был переориентирован один из заводов, ЕМНИП.

А ЕМНИП там что то разбомбили - то ли производство башен, то ли производство штуг-3 и пришлось компилировать заделом рубок на заделы шасси.


>>>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.
>>
>>Хм, а это с чего бы?
>
>С того, что основная идея MGS - это вынесенная установка пушки, позволяющая вести огонь из-за складок местности, препятствий, с обратных скатов - с выставлением под наблюдение противника очень малой поражаемой проекции. На этой фиче и её использовании акцентируется также внимание и в мануале на MGS.

ну это довольно стандартный набор тактических приемов тем более для сравнительно слабо защищенной машины.
Вы же hull-down-position у танков не отождествите с низким силуэтом штуга?
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 20:53:29)
Дата 04.01.2012 21:18:59

Re: Ветка скатилась...

Здравствуйте!

>>>единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.
>>
>>В тезис об эрзацности Ягдпанцер 4 с 75/48 укладывается очень плохо, т.к. с производственной точки зрения он заменял Пц 4 в соотношении близком к 1:1, по могуществу орудия был эквивалентен, а в большинстве видов боя сильно уступал по причине отсутствия башни.
>
>Это и есть тезис про эрзацность. Чего не укладывается?

В моём понимании, эрзац - это дешёвый (неполноценный) эквивалент, позволяющий увеличить общее кол-во выставленных в линию единиц. В данном же случае, выпуск N единиц "эрзаца" уменьшал выпуск "не-эрзаца" на эти же самые N единиц, т.е. общее кол-во машин в линии оставалось прежним.

Соответственно, надо либо предположить умственную неполноценность немцев, либо наличие у них какой-либо тактической концепции, предполагающий "эрзац" более полезным, чем "не-эрзац" (хотя бы в некоторых видах боя).

>>В данном случае причина выпуска - не эрзацность, а в первую очередь идеяфикс немцев о преимуществе низкого силуэта на поле боя.
>
>Ну если честно, то я про эту идеяфиксность от вас первый раз услышал.

Ну что я могу сказать? Речь идёт, разумеется, не о всех немцах, но таковая идея явно витала в некоторых немецких мозгах, начиная с формулировки ТЗ в 1936, когда низкий силуэт (высота в рост пехотинца) был прямо прописан в требованиях.

При этом Панцерваффе вообще от Штугов были не в восторге, в восторге была немецкая пехота (в т.ч. и низким силуэтом), что можно объяснить в первую очередь тем, что свои танки она вживую видела редко, тем более в качестве НПП. А Гитлер был чуток к мнению пехоты.

>>>А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?
>>
>>Что конкретно Вы хотите сказать этим?
>
>то что вы обратили внимание на значительное количество выпущенных штуг-3 куда относятся и штуги со 105 мм гаубицей. Или они идут как штуг-42?

Штух-42 было выпущено порядка 1200 шт, из порядка 10 тыс. общего выпуска.

>Ну т.е. в любом случае это еще пример машины "с орудием бОльшим чем у базового танка за счет отказа от башни".

Так я как бы не спорю, что вышеуказанная концепция также имела место быть у немцев. Просто у нас это была основная концепция, а у них - один из вариантов, не самый многочисленный.

>>>А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.
>>
>>Штуг-4 выпускался вместо Пц 4, для чего даже был переориентирован один из заводов, ЕМНИП.
>
>А ЕМНИП там что то разбомбили - то ли производство башен, то ли производство штуг-3 и пришлось компилировать заделом рубок на заделы шасси.

Разбомбили завод Алкетта, основное производство Штуг 3, после чего Гитлер отдал приказ делать Штуг 4 вместо Пц 4 на одном из заводов, т.к. считал Штуг крайне полезным.

>>>>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.
>>>
>>>Хм, а это с чего бы?
>>
>>С того, что основная идея MGS - это вынесенная установка пушки, позволяющая вести огонь из-за складок местности, препятствий, с обратных скатов - с выставлением под наблюдение противника очень малой поражаемой проекции. На этой фиче и её использовании акцентируется также внимание и в мануале на MGS.
>
>ну это довольно стандартный набор тактических приемов тем более для сравнительно слабо защищенной машины.

В случае MGS этот приём становится особенно эффективным, т.к. проекция её вынесенной установки много меньше проекции башни.

>Вы же hull-down-position у танков не отождествите с низким силуэтом штуга?

Вообще-то я выше писал, что широкое распространение данного приёма также нивелировало преимущество низкого силуэта.

С уважением, SSC