От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 04.01.2012 18:50:16
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ветка скатилась...


>Это мнение полностью верно только для советских САУ. Там чётко прослеживается линия на создание САУ, основное отличие которых - более мощное орудие, чем у базового танка, купленное ценой отказа от башни.

Почему же? Разве у немцев не тоже самое?
Ягдтигр - Тигр (128 vs 88)
Ягдпантер - Пантера (88 мы 75)
Ягдпанцер IV - Pz IV (75/L70 vs 75/L48)
Хетцер - LT-38 (75 vs 37)
Sturmpanzer III (150 vs 37-75)

>Генезис же Штугов, как Вы сами знаете, весьма таки довоенный,

ну так и штуг это 75 vs 37 у Pz III.

> и там идеей, как я понимаю, было было создание низкопрофильной машины, значительно менее заметной на поле боя, чем танк, и т.о. обладающую возможностью первой обнаружить и поразить цель. А необходимость такой фичи в свою очередь проистекала, как я понимаю это, из предположения о том, что действовать такие машины на поле боя будут очень малыми группам - т.е. они не смогут задавить противника массой.

Не согласен. Идеей было создание бронированной машины огневой поддержки пехоты, для которых требуется система калибром не менее 75 мм.

>Дальше, в ходе войны, когда ПТ задачи выдвинулись на первый план, низкий силуэт Штугов (предполагающий преимущество первого выстрела) также оказался ценным достоинством, при установке пушки, аналогичной базовому танку. Т.е. немецкая концепция - это специфическая тактическая ниша "низкопрофильного танка для действия в малых группах".

ну это ветка ПТ-САУ хотя формально ПТ орудия тоже мощнее.

>Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.

Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 18:50:16)
Дата 04.01.2012 19:50:04

Re: Ветка скатилась...

Здравствуйте!

>>Это мнение полностью верно только для советских САУ. Там чётко прослеживается линия на создание САУ, основное отличие которых - более мощное орудие, чем у базового танка, купленное ценой отказа от башни.
>
>Почему же? Разве у немцев не тоже самое?
>Ягдтигр - Тигр (128 vs 88)
>Ягдпантер - Пантера (88 мы 75)
>Ягдпанцер IV - Pz IV (75/L70 vs 75/L48)
>Хетцер - LT-38 (75 vs 37)
>Sturmpanzer III (150 vs 37-75)

Ягдпанцер 4 изначально имел 75/48 и таких в общем выпуске было ~40%. А так, разумеется у немцев тоже было такое направление - но только этих САУ всех вместе было выпущено намного меньше, чем Штугов 3 и 4, собственно, из всего вышеперечисленного в заметном количестве были только Ягдпанцер 4 и Хетцер.

>>Генезис же Штугов, как Вы сами знаете, весьма таки довоенный,
>
>ну так и штуг это 75 vs 37 у Pz III.

Это лишь следствия чисто технического решения об использовании базы Т-3, причём принятого фирмой-разработчиком. В ТЗ не было ничего на тему "хотим Пц-3 но с 75мм".

>> и там идеей, как я понимаю, было было создание низкопрофильной машины, значительно менее заметной на поле боя, чем танк, и т.о. обладающую возможностью первой обнаружить и поразить цель. А необходимость такой фичи в свою очередь проистекала, как я понимаю это, из предположения о том, что действовать такие машины на поле боя будут очень малыми группам - т.е. они не смогут задавить противника массой.
>
>Не согласен. Идеей было создание бронированной машины огневой поддержки пехоты, для которых требуется система калибром не менее 75 мм.

Одно другому не противоречит. Собственно, целиком идея звучала, в моём вольном изложении, примерно так: создать машину поддержки пехоты для действий на поле боя малыми группами (взвод), вооружённую орудием, позволяющим поражать большинство целей с 2-3 выстрелов (т.е. 75мм), и реализующую принцип "выстрелил первым - свалил", для чего нужен низкий профиль, повышающий скрытность на поле боя.

>>Дальше, в ходе войны, когда ПТ задачи выдвинулись на первый план, низкий силуэт Штугов (предполагающий преимущество первого выстрела) также оказался ценным достоинством, при установке пушки, аналогичной базовому танку. Т.е. немецкая концепция - это специфическая тактическая ниша "низкопрофильного танка для действия в малых группах".
>
>ну это ветка ПТ-САУ хотя формально ПТ орудия тоже мощнее.

Штуг с 75/43-48 не был предназначен в первую очередь для задач ПТО (как, например, Ягдпанцер 4), да и вообще поражение танков на поле боя с самого начала было одной из официальных задач Штугов.

Он (Штуг) в ходе войны стал рассматриваться Гитлером как высокоэффективный танк для НПП, и массовое его производство можно видимо оценить как ошибку, произошло оно из завышенной оценки его эффективности во всех видах общевойскового боя.

>>Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.
>
>Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)

Я про данный пепелац не особо знаю, поэтом судить не могу. А со Штугом MGS роднит концепция а) спец. средства поддержки пехоты, б) действия малыми групами - взводами, в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.01.2012 19:50:04)
Дата 04.01.2012 20:07:06

Re: Ветка скатилась...


>Ягдпанцер 4 изначально имел 75/48 и таких в общем выпуске было ~40%.

единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.

>А так, разумеется у немцев тоже было такое направление - но только этих САУ всех вместе было выпущено намного меньше, чем Штугов 3 и 4, собственно, из всего вышеперечисленного в заметном количестве были только Ягдпанцер 4 и Хетцер.

А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?
А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.




>>>Но: MGS на базе Страйкера - это в тактическом смысле реинкарнация первичной немецкой идеи на новом техническом уровне.
>>
>>Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)
>
>Я про данный пепелац не особо знаю, поэтом судить не могу. А со Штугом MGS роднит концепция а) спец. средства поддержки пехоты, б) действия малыми групами - взводами,

Ну так это в точности про эту машину
http://hsgalleries.com/images/sdkfz2519aj_9.jpg

учитывая единство ее базы с транспортно-боевой машиной пехоты и место в ОШС:)

>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.

Хм, а это с чего бы?
Ну впрочем на это есть SdKfz 251/22 или 234/4
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 20:07:06)
Дата 04.01.2012 20:39:15

Re: Ветка скатилась...

Здравствуйте!

>>Ягдпанцер 4 изначально имел 75/48 и таких в общем выпуске было ~40%.
>
>единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.

В тезис об эрзацности Ягдпанцер 4 с 75/48 укладывается очень плохо, т.к. с производственной точки зрения он заменял Пц 4 в соотношении близком к 1:1, по могуществу орудия был эквивалентен, а в большинстве видов боя сильно уступал по причине отсутствия башни.

В данном случае причина выпуска - не эрзацность, а в первую очередь идеяфикс немцев о преимуществе низкого силуэта на поле боя.

>>А так, разумеется у немцев тоже было такое направление - но только этих САУ всех вместе было выпущено намного меньше, чем Штугов 3 и 4, собственно, из всего вышеперечисленного в заметном количестве были только Ягдпанцер 4 и Хетцер.
>
>А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?

Что конкретно Вы хотите сказать этим?

>А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.

Штуг-4 выпускался вместо Пц 4, для чего даже был переориентирован один из заводов, ЕМНИП. При том, что вышесказанная оценка Ягдпанцера 4 с 75/48 полностью применима и к Штугу 4.

>>>Да ну. Это развитие идеи SdKfz 251/9 :)
>>
>>Я про данный пепелац не особо знаю, поэтом судить не могу. А со Штугом MGS роднит концепция а) спец. средства поддержки пехоты, б) действия малыми групами - взводами,
>
>Ну так это в точности про эту машину
http://hsgalleries.com/images/sdkfz2519aj_9.jpg


> учитывая единство ее базы с транспортно-боевой машиной пехоты и место в ОШС:)

>Ну впрочем на это есть SdKfz 251/22 или 234/4

Да вполне возможно, я про немецкие ББМ с пушками ещё пока ничего не читал, их роль в ОШС и тактику применения не знаю.

>>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.
>
>Хм, а это с чего бы?

С того, что основная идея MGS - это вынесенная установка пушки, позволяющая вести огонь из-за складок местности, препятствий, с обратных скатов - с выставлением под наблюдение противника очень малой поражаемой проекции. На этой фиче и её использовании акцентируется также внимание и в мануале на MGS.

И, несмотря на отставание развёртывания MGS из-за траблов с вынесенной пушкой, на замену на обитаемую башню амеры не пошли (хотя такую башню на экспорт, так сказать ready to use, выпускает какой-то из амерских концернов).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.01.2012 20:39:15)
Дата 04.01.2012 20:53:29

Re: Ветка скатилась...


>>единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.
>
>В тезис об эрзацности Ягдпанцер 4 с 75/48 укладывается очень плохо, т.к. с производственной точки зрения он заменял Пц 4 в соотношении близком к 1:1, по могуществу орудия был эквивалентен, а в большинстве видов боя сильно уступал по причине отсутствия башни.

Это и есть тезис про эрзацность. Чего не укладывается?

>В данном случае причина выпуска - не эрзацность, а в первую очередь идеяфикс немцев о преимуществе низкого силуэта на поле боя.

Ну если честно, то я про эту идеяфиксность от вас первый раз услышал.


>>А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?
>
>Что конкретно Вы хотите сказать этим?

то что вы обратили внимание на значительное количество выпущенных штуг-3 куда относятся и штуги со 105 мм гаубицей. Или они идут как штуг-42?
Ну т.е. в любом случае это еще пример машины "с орудием бОльшим чем у базового танка за счет отказа от башни".

>>А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.
>
>Штуг-4 выпускался вместо Пц 4, для чего даже был переориентирован один из заводов, ЕМНИП.

А ЕМНИП там что то разбомбили - то ли производство башен, то ли производство штуг-3 и пришлось компилировать заделом рубок на заделы шасси.


>>>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.
>>
>>Хм, а это с чего бы?
>
>С того, что основная идея MGS - это вынесенная установка пушки, позволяющая вести огонь из-за складок местности, препятствий, с обратных скатов - с выставлением под наблюдение противника очень малой поражаемой проекции. На этой фиче и её использовании акцентируется также внимание и в мануале на MGS.

ну это довольно стандартный набор тактических приемов тем более для сравнительно слабо защищенной машины.
Вы же hull-down-position у танков не отождествите с низким силуэтом штуга?
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.01.2012 20:53:29)
Дата 04.01.2012 21:18:59

Re: Ветка скатилась...

Здравствуйте!

>>>единичность этого примера я бы рассматривал как исключение, а не как правило и в тезис об "эрзацности" оно тоже укладывается.
>>
>>В тезис об эрзацности Ягдпанцер 4 с 75/48 укладывается очень плохо, т.к. с производственной точки зрения он заменял Пц 4 в соотношении близком к 1:1, по могуществу орудия был эквивалентен, а в большинстве видов боя сильно уступал по причине отсутствия башни.
>
>Это и есть тезис про эрзацность. Чего не укладывается?

В моём понимании, эрзац - это дешёвый (неполноценный) эквивалент, позволяющий увеличить общее кол-во выставленных в линию единиц. В данном же случае, выпуск N единиц "эрзаца" уменьшал выпуск "не-эрзаца" на эти же самые N единиц, т.е. общее кол-во машин в линии оставалось прежним.

Соответственно, надо либо предположить умственную неполноценность немцев, либо наличие у них какой-либо тактической концепции, предполагающий "эрзац" более полезным, чем "не-эрзац" (хотя бы в некоторых видах боя).

>>В данном случае причина выпуска - не эрзацность, а в первую очередь идеяфикс немцев о преимуществе низкого силуэта на поле боя.
>
>Ну если честно, то я про эту идеяфиксность от вас первый раз услышал.

Ну что я могу сказать? Речь идёт, разумеется, не о всех немцах, но таковая идея явно витала в некоторых немецких мозгах, начиная с формулировки ТЗ в 1936, когда низкий силуэт (высота в рост пехотинца) был прямо прописан в требованиях.

При этом Панцерваффе вообще от Штугов были не в восторге, в восторге была немецкая пехота (в т.ч. и низким силуэтом), что можно объяснить в первую очередь тем, что свои танки она вживую видела редко, тем более в качестве НПП. А Гитлер был чуток к мнению пехоты.

>>>А вы учитываете, что штуг-3 выпускались в т.ч. со 105 мм гаубицей?
>>
>>Что конкретно Вы хотите сказать этим?
>
>то что вы обратили внимание на значительное количество выпущенных штуг-3 куда относятся и штуги со 105 мм гаубицей. Или они идут как штуг-42?

Штух-42 было выпущено порядка 1200 шт, из порядка 10 тыс. общего выпуска.

>Ну т.е. в любом случае это еще пример машины "с орудием бОльшим чем у базового танка за счет отказа от башни".

Так я как бы не спорю, что вышеуказанная концепция также имела место быть у немцев. Просто у нас это была основная концепция, а у них - один из вариантов, не самый многочисленный.

>>>А штуг-4 это все таки конструктивная импровизация для поддержания выпуска, а не тактическая концепция.
>>
>>Штуг-4 выпускался вместо Пц 4, для чего даже был переориентирован один из заводов, ЕМНИП.
>
>А ЕМНИП там что то разбомбили - то ли производство башен, то ли производство штуг-3 и пришлось компилировать заделом рубок на заделы шасси.

Разбомбили завод Алкетта, основное производство Штуг 3, после чего Гитлер отдал приказ делать Штуг 4 вместо Пц 4 на одном из заводов, т.к. считал Штуг крайне полезным.

>>>>в) акцента на тактическую скрытность и преимущество первого выстрела.
>>>
>>>Хм, а это с чего бы?
>>
>>С того, что основная идея MGS - это вынесенная установка пушки, позволяющая вести огонь из-за складок местности, препятствий, с обратных скатов - с выставлением под наблюдение противника очень малой поражаемой проекции. На этой фиче и её использовании акцентируется также внимание и в мануале на MGS.
>
>ну это довольно стандартный набор тактических приемов тем более для сравнительно слабо защищенной машины.

В случае MGS этот приём становится особенно эффективным, т.к. проекция её вынесенной установки много меньше проекции башни.

>Вы же hull-down-position у танков не отождествите с низким силуэтом штуга?

Вообще-то я выше писал, что широкое распространение данного приёма также нивелировало преимущество низкого силуэта.

С уважением, SSC