От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 29.12.2011 15:31:17
Рубрики Современность; Танки;

Не уверен, что это будет принципиально лучше 20 мм ШВАК

Все равно нужно попасть непосредствено в пулемет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.12.2011 15:31:17)
Дата 29.12.2011 18:04:35

45мм обладает противотанковыми свойствами, а САУ с ней - высокой подвижностью.

Не зря ведь на Т-70 перешли на 45мм.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.12.2011 18:04:35)
Дата 30.12.2011 09:16:55

Так задача получить танк НПП. а не ПТ-САУ

А задача танка НПП с таким вооружением - сбивать пулеметы.

>Не зря ведь на Т-70 перешли на 45мм.

Она у него все таки в башне, для танка это существено.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.12.2011 09:16:55)
Дата 30.12.2011 09:53:01

Чем плоха универсальная самоходка способная и НППвыполнять и с танками бороться?

>А задача танка НПП с таким вооружением - сбивать пулеметы.
В конце концов буксируемые 45ки использовались в обоих ролях и ПТП была скорее основной.

>>Не зря ведь на Т-70 перешли на 45мм.
>Она у него все таки в башне, для танка это существено.
Ну так Т-70 больше, сложнее, дороже и появился на год позже Т-60. А в 1941-42 легкие САУ способные бороться с танками были бы весьма полезны. Да и вроде к надежности Т-60 особых замечаний не было, что дает надежду на уменьшение небоевых потерь.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.12.2011 09:53:01)
Дата 30.12.2011 10:01:57

Вопрос то ставится не чем плоха, а чем хороша?

>>А задача танка НПП с таким вооружением - сбивать пулеметы.
>В конце концов буксируемые 45ки использовались в обоих ролях и ПТП была скорее основной.

ну так буксируемая маленькая - ее можно катать на руках и прятать в окоп.

>>>Не зря ведь на Т-70 перешли на 45мм.
>>Она у него все таки в башне, для танка это существено.
>Ну так Т-70 больше, сложнее, дороже и появился на год позже Т-60. А в 1941-42 легкие САУ способные бороться с танками были бы весьма полезны.

Так ведь 45 мм как ПТС уже в 1941 г было никакущее, и являлось по существу "большим ПТР" стреляющим с дистанций 100-300 м чтобы хоть как то пробивать.
Но ПТП можно укрыть от танка до подхода на такую дистанцию, а вот ПТ-САУ уже нет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.12.2011 10:01:57)
Дата 30.12.2011 10:15:14

Re: Вопрос то...

>ну так буксируемая маленькая - ее можно катать на руках и прятать в окоп.
Так САУ на руках катать не надо - сама ездит и на поле боя ее рассчет защищен лучше, чем у буксируемой пушки.

А окоп - ПТП и танки в засадах скорее маскировали, чем прятали по окопам. Да и САУ вполне зарыть можно.

>Так ведь 45 мм как ПТС уже в 1941 г было никакущее, и являлось по существу "большим ПТР" стреляющим с дистанций 100-300 м чтобы хоть как то пробивать.
Тем не менее 45мм это основа ПТО в 1941-42.

>Но ПТП можно укрыть от танка до подхода на такую дистанцию, а вот ПТ-САУ уже нет.
Зато САУ можно быстро перебрасывать на угрожаемые направления. И проще использовать на поле боя, чем буксируемую пушку.

И кстати есть еще вариант с САУ на базе Т-60 с 76мм короткоствольной полковушкой. Влезть она должно - в конце концов на ОСУ-76 влезла гораздо более мощная ЗИС-3.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.12.2011 10:15:14)
Дата 30.12.2011 10:45:23

Re: Вопрос то...

>>ну так буксируемая маленькая - ее можно катать на руках и прятать в окоп.
>Так САУ на руках катать не надо - сама ездит и на поле боя ее рассчет защищен лучше, чем у буксируемой пушки.

Если мы рассматриваем задачу НПП - то танк защищен еще и лучше САУ и к тому же может тащить за собой пехоту, что немаловажно с т.з. морального фактора.

>А окоп - ПТП и танки в засадах скорее маскировали, чем прятали по окопам.

Ну что вы право слово - для 45-к даже отрывали перекрытые щели, куда их закатывали на время обстрела полностью укрывая.

>Да и САУ вполне зарыть можно.

В разы более трудоемкая задача.

>>Так ведь 45 мм как ПТС уже в 1941 г было никакущее, и являлось по существу "большим ПТР" стреляющим с дистанций 100-300 м чтобы хоть как то пробивать.
>Тем не менее 45мм это основа ПТО в 1941-42.

... с дистанции 100-300 м. Опишите, как должны действоать САУ в таких условиях?


>>Но ПТП можно укрыть от танка до подхода на такую дистанцию, а вот ПТ-САУ уже нет.
>Зато САУ можно быстро перебрасывать на угрожаемые направления.

И что они там будут делать? Орудия на мехтяге тоже можно быстро перебрасывать.

>И кстати есть еще вариант с САУ на базе Т-60 с 76мм короткоствольной полковушкой. Влезть она должно - в конце концов на ОСУ-76 влезла гораздо более мощная ЗИС-3.

у полковушек проблема не массогабарит, а поршневой затвор, расширяющий круг обслуживания до размеров не вписывающихся в легкий танк.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.12.2011 10:45:23)
Дата 30.12.2011 13:00:55

Re: Вопрос то...

>Если мы рассматриваем задачу НПП - то танк защищен еще и лучше САУ и к тому же может тащить за собой пехоту, что немаловажно с т.з. морального фактора.
Но он дороже, требует двух движков вместо одного и т.д. Т.е. танков в непосредственной поддержке будет меньше, чем САУ.
Опять же. Если лобовая броня у Т-70 минимально терпимая, то бортовая совсем слабая. А под абсолютным большинством ракурсов спереди-сбоку она будет составлять значительную долю проекции. И с этой точки зрения лучше использовать САУ именно как САУ, идя за пехотой и поддерживая ее огнем, чем танк по танковому в первых рядах.


>Ну что вы право слово - для 45-к даже отрывали перекрытые щели, куда их закатывали на время обстрела полностью укрывая.
Честно говоря про такое укрытие 45мм не втречал упоминаний, хотя в принципе возможно пушка небольшая.
С САУ так конечно не поступишь, особенно учитывая численность ее экипажа.

>>Да и САУ вполне зарыть можно.
>В разы более трудоемкая задача.
Да, здесь Вы правы, к тому же я не учел, что у нее в экипаже всего 2 человека.

>... с дистанции 100-300 м. Опишите, как должны действоать САУ в таких условиях?
Это в лоб. В борт уже есть шансы поражать противника с больших дистанций.

>И что они там будут делать? Орудия на мехтяге тоже можно быстро перебрасывать.
ПОддерживать пехоту, действовать из засад и т.п. Пушки перебросить таки сложнее, тем более, что тяга может быть выведена из строя.


>>И кстати есть еще вариант с САУ на базе Т-60 с 76мм короткоствольной полковушкой. Влезть она должно - в конце концов на ОСУ-76 влезла гораздо более мощная ЗИС-3.

>у полковушек проблема не массогабарит, а поршневой затвор, расширяющий круг обслуживания до размеров не вписывающихся в легкий танк.
Можно поставить КТ-28. У нее затвор клиновый.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.12.2011 13:00:55)
Дата 30.12.2011 13:15:42

Re: Вопрос то...

>>Если мы рассматриваем задачу НПП - то танк защищен еще и лучше САУ и к тому же может тащить за собой пехоту, что немаловажно с т.з. морального фактора.
>Но он дороже, требует двух движков вместо одного и т.д.

Мы же с Т-60 сравниваем? Вы же его щасси предлагаете использовать.
Т.е. обсуждаем 20 мм в башне vs 45 мм в рубке.

>Опять же. Если лобовая броня у Т-70 минимально терпимая, то бортовая совсем слабая. А под абсолютным большинством ракурсов спереди-сбоку она будет составлять значительную долю проекции. И с этой точки зрения лучше использовать САУ именно как САУ, идя за пехотой и поддерживая ее огнем, чем танк по танковому в первых рядах.

так для этого где то нужно взять пехоту, которая будет идти в атаку без танков.
А в реальности САУ поначалу применяли по танковому впереди - не от хорошей жизни.


>>... с дистанции 100-300 м. Опишите, как должны действоать САУ в таких условиях?
>Это в лоб. В борт уже есть шансы поражать противника с больших дистанций.

ну в борт еще как то зайти надо.

>>И что они там будут делать? Орудия на мехтяге тоже можно быстро перебрасывать.
>ПОддерживать пехоту, действовать из засад и т.п. Пушки перебросить таки сложнее,

чем?

>тем более, что тяга может быть выведена из строя.

в той же степени как и сами САУ


>>у полковушек проблема не массогабарит, а поршневой затвор, расширяющий круг обслуживания до размеров не вписывающихся в легкий танк.
>Можно поставить КТ-28.

в 1941 г КТ-28 уже не выпускается.

>У нее затвор клиновый.

Разве?
От Nachtwolf
К Claus (29.12.2011 18:04:35)
Дата 30.12.2011 06:50:52

У сорокопятки ценнее какой-никакой, а ОФС

В этом главное преимущество её как танкового орудия.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (30.12.2011 06:50:52)
Дата 30.12.2011 09:14:39

Так весь и вопрос насколько он "никакой" против очереди

потому и пишу "неуверен"
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.12.2011 09:14:39)
Дата 30.12.2011 09:54:38

Re: Так весь...

>потому и пишу "неуверен"
Не уверен насчет достоверности, но помнится один товарищь, в свое время занимавшийся копательством, утверждал, что 45мм снаряд был поопаснее даже 76мм, что меня сильно удивило. Хотя может это и байка.
От Dr Strangelove
К Claus (30.12.2011 09:54:38)
Дата 30.12.2011 12:28:58

Re: Так весь...

>>потому и пишу "неуверен"
>Не уверен насчет достоверности, но помнится один товарищь, в свое время занимавшийся копательством, утверждал, что 45мм снаряд был поопаснее даже 76мм, что меня сильно удивило. Хотя может это и байка.
 Опаснее, потому что взрыватели на 45мм дюже поганые, бахнуть может непредсказуемо. А не потому, что сильнее чем 76мм.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Claus
К Dr Strangelove (30.12.2011 12:28:58)
Дата 30.12.2011 12:53:32

Re: Так весь...

>>>потому и пишу "неуверен"
>>Не уверен насчет достоверности, но помнится один товарищь, в свое время занимавшийся копательством, утверждал, что 45мм снаряд был поопаснее даже 76мм, что меня сильно удивило. Хотя может это и байка.
> Опаснее, потому что взрыватели на 45мм дюже поганые, бахнуть может непредсказуемо. А не потому, что сильнее чем 76мм.

В том то и дело, что утверждалось, что он и бахает сравнимо.