От Ларинцев
К Андрей Белов
Дата 28.12.2011 22:36:07
Рубрики 1941;

Дополнение по "Армении"

От А.Я.Кузнецова

Поскольку у народа возникли замечания и вопросы, вот несколько
моментов:

1. Данные о номерах катеров эскорта, местах и обстоятельствах атак и о
погоде я подчерпнул в оперсводках штаба ОВР ГВМБ ЧФ. Вот отрывок об
"Армении" и СКА №0122:
"... ТР затонул за 4 минуты в Ш-44˚15',5 Д-34˚17'. Спасены 6 человек.
СКА возвратился в ГБ. Погода в районе гибели ТР, ветер Зюйд Вест 8
баллов, море 7 баллов." Данные о погоде кем-то, скорее всего
адм. Фадеевым, подчеркнуты карандашом.
Почему он подчеркнул, можно только гадать. То ли это сообщение
показалось ему сомнительным, то ли объясняло, почему спасены 6 человек, а не 60.
Чтобы судить о достоверности данных о погоде, нужно бы еще посмотреть
другие донесения.

2. По торпедной атаке в такую погоду:
Согласен, погода некомфортная. Хотя, например, "Хроника" по СФ за 13.9.42 перед описанием атак по PQ-18 сообщает, что
погода была тоже так себе: ветер 4-6 баллов, море 4-5 баллов.
Однако же торпедоносцы летали и добились нескольких попаданий. Я, конечно,
понимаю, что Баренцево море большое и м.б. в месте атаки был полнейший
штиль. Но всё же хотелось бы уточнить, какая именно там была погода.
И еще: м.б. кто нибудь разбирался и скажет: если торпеда удачно вошла
в воду и достигла заданной глубины в несколько метров, насколько
волнение на поверхности может помешать ее нормальному ходу? Сам я ни
на чем не настаиваю.

3. ТР "Ворошилов" и "Коммунист" оказались в р-не бухты Ласпи,
т.к. шли по ФВК №1 или №2 (самые восточные фарватеры). Там дальше по пути эта бухта и находится.
Не все же ФВК-3 пользовались.

4. Насчет постановки мин у м.Айя. Незачем фантазировать там, где можно
воспользоваться точными данными. Люфтваффе летом 1942 года сообщили флоту (мор.
коменданту Крыма) летом 1942 точные данные о своих постановках у
нескольких портов, в т.ч. и у Севастополя. Эти данные нужны были для
организации траления, поэтому содержали информацию о типах мин,
взрывателей и т.п., и даты постановок. Так вот, последняя постановка
до 1.1.42 случилась 2.11.41, за 5 дней до "Армении". Кроме того, в
этот период использовались только мины LMB. А они были парашютные,
т.е. спутать их с торпедами было тяжеловато. Кроме того, мины днем не
ставились, как уже отмечалось.
А любители косвенных доказательств пусть посмотрят на карту с глубинами в р-не м.Айя, на "кромку
заграждения" и подумают, какой смысл пытаться перекрыть всего 5-10%
ширины фарватера, если никто не мешает судам идти по
безопасным от донных мин глубинам (наши были в курсе насчет безопасных глубин). И зачем
это немцам, которым, по их собственным заявлением, не хватало ресурсов
даже для нормального минирования севастопольских створов.

5. Т-504 "Работник" погиб не 5.11, а 2.11. И в оперсводку ОВР
это попало 2.11, так что никаких опечаток. Поэтому зловещая
III./JG77, прибывшая 4.11, в данном случае не при делах. И координаты указаны
неверные. Но, как я понимаю, скучные факты настоящей теории не помеха.

PS. Я сам гибель "Армении" специально не изучал, поэтому больше мне
добавить нечего. Единственно, надеюсь, что после информации об
объектах атаки в бухте Ласпи исследователи больше не будут отправлять
"Армению" из Ялты в сторону Севастополя.

А вообще хотелось бы почитать чье-нибудь исследование по этой теме. Но не очень
инновационное, а просто нормальный анализ с опорой на наши и немецкие архивные
документы, на установленные факты. Всё-таки избранные вырезки из
мемуаров очевидцев - это источник своеобразный.

Кстати, вот здесь несколько новаторских теорий гибели "Армении":
http://mu-rena.ya.ru/replies.xml?item_no=393
Особенно впечатляет та, где транспорт с беженцами погубили по
приказу Сталина. Можно создать яркий образ: тиран прямо с мавзолея во
время исторического парада отдает злодейский приказ. Дело-то 7.11.41
происходило.
От Ларинцев
К Ларинцев (28.12.2011 22:36:07)
Дата 29.12.2011 23:38:29

Re: Дополнение к дополнениям

>От А.Я.Кузнецова

*****************************
А. Белову.

Спасибо, всё понял. Впечатлился. Офигел.
Не знал, что на ВИФе бывают настолько яркие участники.

Заранее благодарен за ответ на вопрос, кто такой Баллард и как я его
развел.

Хотелось бы, чтобы в Вашем исследовании нашлось место истории о том, как ЧФ и
НКВД смогли подтасовать документы не только в наших, но и в зарубежных
архивах.

Если Вам так полюбилась именно III./JG77, то существует 4-томная
история JG77 Прина. Всё по дням описано. И там что-то за интересующие Вас дни никаких
противокорабельных успехов III./JG77 нет. А воздушные бои есть.
Немцам вроде бы нет резона скрывать свои успехи. Или они тоже участвовали в заговоре штаба
ЧФ и НКВД?
7.11.41 группа сбила один самолет и потеряла один самолет. Причем
почему-то это Bf109F-4 (и именно из 7./JG77), а не нужный Вам Bf109E.
Впрочем, учитывая, каким способом Вы объяснили все нестыковки по Т-504, Вы без труда справитесь и с этой проблемой.
Кстати, указанные Вами координаты гибели Т504 и точка по пеленгу от
маяка - разные места. Конечно, по сравнению с другими открытиями это просто мелочь, но всё равно как-то неряшливо.
Хотя одна из точек практически правильная.

С изумлением обнаружил из Вашей ремарки в "части 11", что Вы не имеете
представления о группировке нашей авиации в Севастополе. И про мины у
Вас по-прежнему плохо, несмотря на поправки.

А вообще, если Вам почему-то не нравятся ни торпедоносцы, ни "штуки", там
еще 2-моторные бомбардировщики у немцев были. Тоже какой-никакой
вариант. Или всё-таки обязательно Bf109E из III./JG77? Чем они Вас так
покорили?

И Банзаю по поводу места гибели "Армении": она шла в Туапсе, а не в
Новороссийск. Но это, конечно, без разницы. Советую смотреть шире и
разоблачить фальсификаторов из штаба ЧФ, которые рисовали маршруты
в Севастополь и обратно не по прямой от порта до порта, а иногда вообще ближе к
Турции, чем к Крыму.
А то, что "Армения" не успевала дойти к этой точке - так у Вас время
выхода из Ялты с такими допусками посчитано ...

Когда я учился, еще до демократии, нам по какой-то вспомогательной
дисциплине рассказывали о функциональной неграмотности. Приводили
неполиткорректный пример: негр в Гарлеме способен прочитать
расписание на автобусной остановке, но не может понять смысл
прочитанного. С тех пор, если я чего-то не понимаю, я с опаской
думаю: не та ли это самая неграмотность? Просто вспомнилось.

Больше не буду мешать Вашим исследованиям. Хорошего помаленьку.

С наступающим Новым Годом!

С уважением,
А. Кузнецов
*****************************
От Banzay
К Ларинцев (29.12.2011 23:38:29)
Дата 30.12.2011 09:25:16

В Туапсе, без проблем, доплывите из этой точки вплавь до берега...

Приветсвую!

...как указано в мемуарах означенной барышни, 35 миль. В ноябре следующего года. И ваши слова обязуюсь "отлить в граните"(с)
От Exeter
К Banzay (30.12.2011 09:25:16)
Дата 30.12.2011 14:02:11

А мысля, что никто вплавь до берега и не доплывал - она Вам не приходит? (-)
От Андрей Белов
К Ларинцев (29.12.2011 23:38:29)
Дата 30.12.2011 00:09:44

"Исследователь" слился ...

не смог доказать атаку торпедоносца,
не смог объяснить , почему в условиях шторма кидали торпеды,
короче не смог сказать ничего вменяемого ...
Нанести координаты на карту не смог до момента их приведения на
их на форуме..
Банзай сознательно указал на которой координаты за "горизонтом", за картой , чтобы этот "Исследователь" в конце концов облажался о своими выводами ... только Банзай карту раньше чем "Исследователь" распечатал .. лет так на 6 раньше чем он ...
"Исследователь" который "учился еще до дерьмократии" не смог доказать факт атаки торпедоносца на этом участке , потому что он никогда не наносил их на карту -- теоретик ..... карты не знает по глобусу Ходит.
А когда он понял , что все ... кранты ..документы не помогают он слился ....

нужно слиться на незнание гешихтов ... спасибо :))
За инструкцию ))))
От Exeter
К Андрей Белов (30.12.2011 00:09:44)
Дата 30.12.2011 13:54:26

Кто там "слился" то?


Это Вы выглядите смешно, пытаясь противопоставить очевидной (и никак не противоречивой) фактологии ворох каких-то мутных "свидетельств", и усиленно подгоняя под эти "свидетельства" разнообразные фантазии. Методика из той же оперы, что доказательства существования Лох-несского чудовища или йети.

С уважением, Exeter
От Фёдорыч
К Exeter (30.12.2011 13:54:26)
Дата 30.12.2011 16:45:17

Re: Кто там...

Здрасьте вам!

>Это Вы выглядите смешно, пытаясь противопоставить очевидной (и никак не противоречивой) фактологии ворох каких-то мутных "свидетельств", и усиленно подгоняя под эти "свидетельства" разнообразные фантазии. Методика из той же оперы, что доказательства существования Лох-несского чудовища или йети.

Но вопрос ведь остался - почему поиск по официальным координатам не привел к нахождению Армении? Что, искать не умеют или действительно не там ищут?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Exeter
К Фёдорыч (30.12.2011 16:45:17)
Дата 30.12.2011 16:58:34

Так ошибка в официальных координатах - обычное дело (-)
От Фёдорыч
К Exeter (30.12.2011 16:58:34)
Дата 30.12.2011 17:18:07

Так ведь искали не только в точке но и с запасом? (-)
От tarasv
К Андрей Белов (30.12.2011 00:09:44)
Дата 30.12.2011 01:43:12

Re: Увас увы кроме луженой глотки ничего нет

>не смог доказать атаку торпедоносца,

Если Вы не поняли то это вам надо хоть както доказать что это были 109е из III./JG77 а не только подгонять все под мемуарами Вергасова.

>Банзай сознательно указал на которой координаты за "горизонтом", за картой , чтобы этот "Исследователь" в конце концов облажался о своими выводами ... только Банзай карту раньше чем "Исследователь" распечатал .. лет так на 6 раньше чем он ...

Банзай изрядный путанник, еще неделю назад он тут утверждал что ближайшие торпедоносцы на дату события были в Греции. За 6 лет он так и не смог выяснить в это время KG28 были в Сещинской? Вы такого-же класса "специалист"?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К Ларинцев (28.12.2011 22:36:07)
Дата 29.12.2011 10:36:28

Я даже не заню как не матерится.... Но попробую...

Приветсвую!

>1. Данные о номерах катеров эскорта, местах и обстоятельствах атак и о
>погоде я подчерпнул в оперсводках штаба ОВР ГВМБ ЧФ. Вот отрывок об
>"Армении" и СКА №0122:
>"... ТР затонул за 4 минуты в Ш-44˚15',5 Д-34˚17'. Спасены 6 человек.
>СКА возвратился в ГБ. Погода в районе гибели ТР, ветер Зюйд Вест 8
>баллов, море 7 баллов." Данные о погоде кем-то, скорее всего
>адм. Фадеевым, подчеркнуты карандашом.
************************************
Возьмите вот эту карту...

http://babochki-kryma.narod.ru/files/map/L-36-129.JPG

И нанесите на нее озвученные координаты. И потом ...... ....ть расскажите что делала вышедшая из Ялтя в НОворосийск Армения?

Распечатайте и карандашиком нанесите оставленные в постинге координаты. Для справки курс из Ялты на Новоросийск почти точно на восток плюс минус 3-5 градусов.

Расскажите мне "теоретики" что делала Армения в заявленной точке.
От Exeter
К Banzay (29.12.2011 10:36:28)
Дата 29.12.2011 23:28:53

Вы прямо словно на мостике "Армении" стояли


Безаппеляционность высказывания Вами штаких гипотез просто поражает, уважаемый Banzay!

>И нанесите на нее озвученные координаты. И потом ...... ....ть расскажите что делала вышедшая из Ялтя в НОворосийск Армения?

>Распечатайте и карандашиком нанесите оставленные в постинге координаты. Для справки курс из Ялты на Новоросийск почти точно на восток плюс минус 3-5 градусов.

>Расскажите мне "теоретики" что делала Армения в заявленной точке.

Е:
Вне зависимости того, находилась "Армения" в этой точки в реальности или нет, замесу, что как раз нахождение "Армении" в этой точке было бы вполне естественным, ибо стандартные курсы переходов судов в период обороны Севастополяч были не у берега Крыма, а именно подальше от оных. Иногда в Севастополь вообще вдоль турецкого побережья ходили, а на долготе Севастополя брали круто на север. И "Армения" неудивительно, что уходила на юг, подальше от крымского побережья, чтобы затем повернуть на восток.

Если же взять карту и посмотреть, то указанная точка находится в 35 милях южнее Ялты. Не нужна никакая вера в Перуна или в Кришну, чтобы понять, что "Армения" без проблем могла достичь этой точки за 3 с лишним часа после выхода из Ялты.


С уважением, Exeter

С уважением, Exeter
От Сибиряк
К Banzay (29.12.2011 10:36:28)
Дата 29.12.2011 19:38:15

Re: Я даже...

>>"... ТР затонул за 4 минуты в Ш-44˚15',5 Д-34˚17'.

там рядом глубины большие, на них тоже уже смотрели?

>Расскажите мне "теоретики" что делала Армения в заявленной точке.

может быть уходила в море, чтобы на предстоящем дневном переходе не быть обнаруженной самолетами, противника, занимающимися поиском судов, идущих под берегом? Да и в Алуште, вроды бы, уже немцы были , чего ради переться к ним мимо Аюдага? Это так, вопросы чисто из зрительского зала.
От Banzay
К Сибиряк (29.12.2011 19:38:15)
Дата 29.12.2011 20:32:56

Re: Я даже...

Приветсвую!

А померить расстояние от Ялты с учетом скорости Армении и условий шторма, и соотнести с временем выхода и временем в пути что не позволяет? Вера в Перуна или вера в Кришну? Армения в эту точку даже вывернувшись наизнанку не успевает.
От Vovs
К Banzay (29.12.2011 20:32:56)
Дата 30.12.2011 19:45:31

Я дико извиняюсь

что будучи совершеннейшим неучем в этом вопросе позволяю себе встревать в разговор, но, всё-таки, был шторм или нет? Вообще, какя погода была? Если был шторм, то высота облачности метров 300 была? Как же тогда бомбили с пикирования? Или было волнение на море, но облачности не было? Или бомбили не с пикирования, а "топмачовым" бомбометанием?
От Андрей Белов
К Ларинцев (28.12.2011 22:36:07)
Дата 28.12.2011 23:56:27

"Пять слов Царю. Дайте оправдаться !!"

>От А.Я.Кузнецова

>Поскольку у народа возникли замечания и вопросы, вот несколько
>моментов:

У народа нет замечаний .
Пошло разрушение непогрешимой ауры архивных ГУРУ ,
Молодцы Балларда на бабло развели - мы Вашем бизнесу не мешали. Но сейчас он уже не придет. Прекратите ритуальные танцы.
Вот вам в табло про Мины.

1. "Для минных постановок гитлеровцы использовали бомбардировщики Ю-88 и Хе-111. Каждый самолет брал по две мины и сбрасывал их на парашютах с высоты 800–1000 метров, а также и без парашютов — с высоты от 30 до 100 метров. Удалось установить, что мины, падавшие в море на глубинах менее восьми метров, взрывались.
Необходимость эффективной борьбы с минной опасностью и организации надежной противоминной обороны на театре военных действий все более обострялась. "

Воронин Константин Иванович
На черноморских фарватерах

2. Умышленно использована историком непонятка в части 2.11 и 5.11 с целью доказательства своей "концепции ". Попал то он в сводку задним числом. Почему ??? Потому что его реально потеряли ...
И какого хрена эвакуировать 2 ноября части ОВРА , когда еще нет катастрофы, которая в полном объеме будет осознана уже 4 ноября ..
3. Глубины известны всем.

и последнее ...

давайте дойдем до последней серии до 7 ноября ...
и посмотрим какие оправдательные показания с целью не отвечать за допущенные ошибки были засунуты в архивы (чтобы недалекие от флота и армии люди их анализировали и писали "историю")представителями флота и сотрудниками НКВД (хотя я считаю, ЧТО НИКАКОЙ ВИНЫ за все произошедшее он не несут).
От Администрация (ID)
К Андрей Белов (28.12.2011 23:56:27)
Дата 29.12.2011 13:01:17

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

>Пошло разрушение непогрешимой ауры архивных ГУРУ ,
>Молодцы Балларда на бабло развели - мы Вашем бизнесу не мешали. Но сейчас он уже не придет. Прекратите ритуальные танцы.
>Вот вам в табло про Мины.

Насоятельно рекомендую Вам откорректировать стилистику Ваших сообщений. При игнорировании данной рекомендации последуют санкции.

С уважением, ID
От Андрей Белов
К Администрация (ID) (29.12.2011 13:01:17)
Дата 29.12.2011 13:41:49

Уяснил. Более не буду. (-)
От Сибиряк
К Андрей Белов (28.12.2011 23:56:27)
Дата 29.12.2011 07:01:01

Re: "Пять слов...


>представителями флота и сотрудниками НКВД (хотя я считаю, ЧТО НИКАКОЙ ВИНЫ за все произошедшее он не несут).

Понятно, что опечатка, но, возможно, по Фрейду. Поэтому хотелось бы уточнения:
он - это кто? Флот или НКВД? Или оба?
От Андрей Белов
К Сибиряк (29.12.2011 07:01:01)
Дата 29.12.2011 08:24:29

Re: "Пять слов...


>>представителями флота и сотрудниками НКВД (хотя я считаю, ЧТО НИКАКОЙ ВИНЫ за все произошедшее он не несут).
>
>Понятно, что опечатка, но, возможно, по Фрейду. Поэтому хотелось бы уточнения:
>он - это кто? Флот или НКВД? Или оба?
и те и другие . все выполняли приказ.