От ВладимирНС
К All
Дата 29.12.2011 00:07:27
Рубрики Локальные конфликты;

Форверт-история в Ормузском проливе

Интересно, насколько серьезны возможности Ирана перекрыть судоходство в Ормузском проливе? Угрожают они вполне серьезно и увязывают с ответом на возможное эмбарго на экспорт Ираном нефти.

Я понимаю, что 5-й флот им утопить никак не удастся, я не такой глупый человек (с). И вообще следующая за блокадой пролива полномасштабная война ничего хорошего Ирану не сулит. Однако если США окажутся перед выбором: либо санкции против Ирана плюс полгода никакого судоходства по Ормузу, либо фиг с ними санкциями, то выбор может оказаться не прост.

ВОт и вопрос - есть ли техническая возможность минировать пролив либо иным способом блокировать судоходство в присутствии 5-го флота?
От Hokum
К ВладимирНС (29.12.2011 00:07:27)
Дата 01.01.2012 20:57:25

Ну вот, санкции официально введены

"Президент США Барака Обамы подписал законопроект, который вводит санкции против финансового сектора Ирана и, в частности, в отношении Центробанка страны. Об этом сообщает Agence France-Presse.
Санкции призваны нанести удар по иранскому нефтяному экспорту. Иностранным организациям, которые ведут дела с иранским Центробанком, может быть запрещено взаимодействовать с американскими финансовыми институтами. Тем самым Тегерану будет сложнее получать деньги за экспортируемую нефть."

http://lenta.ru/news/2012/01/01/sanctions/

Будем ждать ответный ход Тегерана.
От Hokum
К Hokum (01.01.2012 20:57:25)
Дата 03.01.2012 09:43:50

А вот и ответ

Иран пообещал не перекрывать Ормузский пролив
Власти Ирана пообещали не чинить препятствия судоходству в Ормузском проливе, по которому транспортируется нефть из Персидского залива. Это заявление смягчает напряженность в регионе, вызванную недавней угрозой правительства Исламской Республики закрыть пролив для кораблей, если Запад введет против Ирана санкции на экспорт нефти

http://top.rbc.ru/politics/03/01/2012/632550.shtml

"А как дысал, как дысал..."
От Фукинава
К ВладимирНС (29.12.2011 00:07:27)
Дата 30.12.2011 12:50:04

Это все сфероконь так как ничего такого не будет. (-)
От Куст
К ВладимирНС (29.12.2011 00:07:27)
Дата 30.12.2011 10:49:06

заходим на сайт Гидроприбора...

>Интересно, насколько серьезны возможности Ирана перекрыть судоходство в Ормузском проливе? Угрожают они вполне серьезно и увязывают с ответом на возможное эмбарго на экспорт Ираном нефти.

>ВОт и вопрос - есть ли техническая возможность минировать пролив либо иным способом блокировать судоходство в присутствии 5-го флота?

И заказываем вот это:

http://www.gidropribor.ru/index.php?id=56

От Д.И.У.
К Куст (30.12.2011 10:49:06)
Дата 30.12.2011 12:47:35

Такое Ирану не продадут.

Даже Китай едва ли продаст (если и имеет) - по своим причинам.
Возможности самого Ирана по разработке и производству самотранспортирующихся мин очень сомнительны.

Надо оставаться в рамках реализма. Нынешний российский режим может "показывать неудовольствие" заокеанским "партнерам", но в ограниченной степени. Вызывать серьезное неудовольствие до сих пор боялись, и не видно причин, почему вдруг перестанут бояться [за свои счета и недвижимость и прочую "интеграцию" с странами НАТО].
От Walther
К Куст (30.12.2011 10:49:06)
Дата 30.12.2011 11:03:23

любопытно, она по мотивам немецкой сделана?

с сюрпризами для любопытных вроде гидростата и пр. приборами кратности?
От KJ
К Walther (30.12.2011 11:03:23)
Дата 30.12.2011 11:28:03

Все мины с 70 создаются с приборами кратности и пр. и пр. и пр.

А так да, мины - самое реальное для нанесения ущерба судоходству.
От Дмитрий Козырев
К Куст (30.12.2011 10:49:06)
Дата 30.12.2011 10:51:54

Прикольно, а дальность хода у нее какая? (-)
От BVV
К Дмитрий Козырев (30.12.2011 10:51:54)
Дата 30.12.2011 11:15:21

Re: Прикольно, а...

"мина имеет скорость хода до 42 узлов и дальность до 17 км."
От ВладимирНС
К ВладимирНС (29.12.2011 00:07:27)
Дата 29.12.2011 20:16:31

Насчет уязвимости танкеров тут были высказаны какие-то

странные соображения. Мол, "баржа", "огромный", малоуязвимый", "5 кг как слону дробину"...

Вы что, забыли, что этот слон - череда тонкостенных танков с легковоспламеняющейся жидкостью? Да его пулеметной очередью можно зажечь!
От MR1
К ВладимирНС (29.12.2011 20:16:31)
Дата 01.01.2012 08:33:00

Re: Пулеметной очередью говорите....

>странные соображения. Мол, "баржа", "огромный", малоуязвимый", "5 кг как слону дробину"...

>Вы что, забыли, что этот слон - череда тонкостенных танков с легковоспламеняющейся жидкостью? Да его пулеметной очередью можно зажечь!
 http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_1_10.htm
В состав конвоя входил арендованный у американцев большой танкер «Огайо». Однако он имел британскую команду и британского шкипера Д.У. Мэзона из «Игл ойл энд шиллинг компани»....
...Хотя «Дессие» выпустила торпеды почти в этот же момент, скорее всего именно торпеды «Аксума» поразили 3 корабля: крейсер «Нигерия» — флагман адмирала Барроу, крейсер ПВО «Каир» и танкер «Огайо». ...
...Танкер «Огайо», получив дыру в борту размерами 24x23 фута, загорелся и был вынужден остановиться. Однако его команда сумела потушить пожар и заделать трещины в переборках. Внушительный перечень повреждений «Огайо» делает его дальнейшую историю одной из самых замечательных морских легенд. Танкер снова дал ход и потащился вслед за конвоем с максимальной скоростью, которую мог развить. ...
.... На танкере «Огайо» горящие обломки вызвали пожар керосина, который удалось погасить лишь с большим трудом....
...Через час появилась новая группа вражеских самолетов. 8 из них имели характерный излом крыльев, по которому сразу узнавали смертоносные пикировщики Ju-87. Эти са­молеты пилотировали итальянцы, которые плохо владели техникой бомбометания с пикирования. Все бомбы легли мимо. 1 самолет был сбит «Спитфайром». Другой был под­бит зенитками, врезался в борт «Огайо» и отскочил в море. Его бомбы не взорвались....
...В 10.50 во время следующей атаки 6 бомб разорвались у борта танкера, и машины этого не выдержали. Танкер встал....
... Некоторое время «Пени» в одиночку пытался сдвинуть с места тяжело нагруженный танкер, но это оказалось ему не под силу. Пока он пытался сделать это, появились вражеские бомбардировщики. Новые близкие разрывы нанесли танкеру еще ряд повреждений, и около 14.00 команда покинула корабль и перешла на эсминец. «Пенн» дожидался темноты и помощи....
...Во второй половине дня «Рай» вместе с 2 сторожевыми катерами присоединился к «Пенну». Общими усилиями военные корабли, наконец, заставили «Огайо» двигаться со скоростью 5 или 6 узлов. Но как только они этого добились, началась новая воздушная атака. Одна бомба взорвалась прямо под кормой танкера, другая взорвалась в машинном отделении. Несколько бомб разорвались рядом с «Пенном» и «Раем». Команда снова покинула танкер, который находился всего в 70 милях от цели....
...Но тут снова послышалось гудение авиационных моторов. Это прибыли бомбардировщики Ju-88, чтобы предпринять последнюю попытку лишить Мальту топлива, без которого она не могла выжить. «Спитфайры» атаковали противника. Строй вражеских бомбардировщиков распался, некоторые полетели вниз, объятые пламенем. Остальные беспорядочно сбросили бомбы, и все-таки одна из них разорвалась под кормой танкера, сделав очередную пробоину. Буксирный конец снова лопнул.
Но это были последние бомбардировщики, прорвавшиеся сквозь истребительную завесу. С этого момента перед моряками стояла одна задача — удержать на плану медленно тонущий корабль. Несмотря на предельное утомление команд, «Рай» продолжал буксировать «Огайо», а «Пени» и «Брамхэм» шли, пришвартованные к обоим бортам танкера. Тросы постоянно лопались, но засыпающие на ходу матросы снова заводили буксир. Лишь великолепная морская выучка позволила морякам преодолеть бесчисленные трудности. То, что избитый «Огайо» вошел в порт, можно считать настоящим чудом. Из его трюмов были откачаны около 10 000 тонн нефти и керосина, что стало одним из главных итогов операции «Пьедестал».

От sss
К ВладимирНС (29.12.2011 20:16:31)
Дата 29.12.2011 22:44:28

Танкер действительно живучий и малоуязвимый

>Вы что, забыли, что этот слон - череда тонкостенных танков с легковоспламеняющейся жидкостью? Да его пулеметной очередью можно зажечь!

А нефть в полностью заполненных танках - не такая уж легковоспламеняющаяся.

См. "танкерную войну" в 1986-88, множество атакованных танкеров, в том числе танкеры поймавшие "Экзосеты", "Си-киллеры", подорвавшиеся на минах (это не считая просто обстрела из гранатометов шахидами на моторках) - практически все пришли своим ходом. Пулеметной очередью зажечь в любом случае не катит.

Другое дело, что ПКР наземного базирования танкер скорее всего все-таки вырубит.
От ВладимирНС
К sss (29.12.2011 22:44:28)
Дата 30.12.2011 00:10:30

Век живи, век учись (с)
От Skvortsov
К ВладимирНС (30.12.2011 00:10:30)
Дата 30.12.2011 02:04:27

У Дейла Карнеги написано:


"Командование военно-морских сил США использовало статистические данные закона больших чисел для подъема духа моряков. Один бывший моряк рассказал мне, что, когда он и его товарищи были направлены на танкер, перевозивший высокооктановое горючее, они были очень испуганы. Они все были уверены, что если торпеда попадет в танкер, с высокооктановым бензином, то он взорвется, и все тут же попадут на тот свет.

Но командование военно-морскими силами США располагало другими данными; были приведены точные цифры, согласно которым из каждых ста танкеров, в которые попали торпеды, шестьдесят оставались на плаву; из сорока затонувших танкеров только пять погрузились под воду меньше чем за десять минут. Это означало, что у экипажа было время покинуть корабль, а также то, что потери были чрезвычайно незначительными. Помогло ли это укреплению боевого духа? «Знание закона больших чисел избавило меня от нервного потрясения, — сказал Клайд У. Маас, человек, который рассказал мне эту историю. — Вся команда почувствовала себя лучше.

Мы знали, что у нас есть шанс и что по закону больших чисел мы, вероятно, не будем убиты».
От Ulanov
К ВладимирНС (29.12.2011 20:16:31)
Дата 29.12.2011 20:25:58

А можно проиллюстрировать ваш тезис на опыте ВМВ?

>Вы что, забыли, что этот слон - череда тонкостенных танков с легковоспламеняющейся жидкостью? Да его пулеметной очередью можно зажечь!

Сколько танкеров, погибших от пулеметной очереди вы можете назвать? Если можно, без абстрактных рассуждений, а с конкретными данными по обстоятельствам гибели.
Потому как мне вот с ходу вспоминается шедший в составе печально знаменитого PQ-17 танкер «Азербайджан», который вполне себе торпеду переварил...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (29.12.2011 20:25:58)
Дата 29.12.2011 22:47:51

Re: Еще надо учесть, что танкеры ВМВ в основном возили нефтяные дистилляты

...а не сырую нефть. (во всяком случае в Атлантике и на северах).

Угробить танкер с высокооктановым бензином, в общем случае, намного проще, чем с сыряком.
От ВладимирНС
К Ulanov (29.12.2011 20:25:58)
Дата 29.12.2011 20:44:00

На опыте ВМВ не смогу. На опыте наземных танков - да

Последний случай - Новокуйбышевск 2009 год. Чел, насколько знаю, решил закурить внутри пределов ограждения хранилища. Спичку на землю - вся товарно-сырьевая база сгорела.
От KJ
К ВладимирНС (29.12.2011 20:44:00)
Дата 29.12.2011 22:47:07

Тем не менее по результатам "танкерной войны" это не так

>Последний случай - Новокуйбышевск 2009 год. Чел, насколько знаю, решил закурить внутри пределов ограждения хранилища. Спичку на землю - вся товарно-сырьевая база сгорела.
танкеры весьма живучи.
"Из 340 поврежденных судов потери составили всего 3%."

http://ship.bsu.by/text.aspx?guid=4044

Не будем забывать, что современный танкер очень большой и в последнее время имеет двойной корпус - внешний танки балластные. При этом толщина листов бортов и палубы - 15мм и более. Поэтому просто так "поджечь пулеметом" я думаю не получится.
От Kimsky
К Ulanov (29.12.2011 20:25:58)
Дата 29.12.2011 20:28:33

у Маклина, в "к Югу от Явы" :-))) (-)
От digger
К ВладимирНС (29.12.2011 00:07:27)
Дата 29.12.2011 18:49:54

Re: возможности Ирана

Допустим,они объявят эмбарго.Они рискнут обстреливать или захватывать нейтральные суда?
От Skvortsov
К ВладимирНС (29.12.2011 00:07:27)
Дата 29.12.2011 17:56:40

Можно установить на острове Forur сотню торпедных аппаратов с подводным пуском


>ВОт и вопрос - есть ли техническая возможность минировать пролив либо иным способом блокировать судоходство в присутствии 5-го флота?

Танкеры идут в территориальных водах Ирана севернее и южнее острова.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/ae/Strait_of_hormuz_full.jpg


От Hokum
К Skvortsov (29.12.2011 17:56:40)
Дата 30.12.2011 03:05:59

Этот остров займут и зачистят в первую очередь

Как и кучу других мелких островов в проливе. Первая же атака на танкер - это полномасштабная война по типу иракской. С умножением на ноль армии и флота, зачисткой береговых баз и физическим уничтожением всего военного и политического руководства.
От Skvortsov
К Hokum (30.12.2011 03:05:59)
Дата 30.12.2011 11:52:55

Вопрос в том, как долго будет блокирован пролив до зачистки.


И сколько морских мин успеют поставить в проливе за это время.
От lesnik
К Hokum (30.12.2011 03:05:59)
Дата 30.12.2011 07:02:39

Пусть посольство потренируются освобождать (-)
От Гегемон
К lesnik (30.12.2011 07:02:39)
Дата 30.12.2011 11:24:20

Они после 1979 г. потренировались государства уничтожать.

Скажу как гуманитарий

А убийство заложников - просто дополнительный повод не вступать в переговоры с отморозками.

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (30.12.2011 11:24:20)
Дата 30.12.2011 13:22:28

Иран - большой, таких больших еще не имели (-)
От Роман Алымов
К Сибиряк (30.12.2011 13:22:28)
Дата 31.12.2011 02:08:00

А весь и не надо (+)

Доброе время суток!
Достаточно забомбить и изолировать достаточно ограниченный участок территории Ирана + уничтожением инфраструктуры на остальной территории создать населению и власти проблему физического выживания без электричества, мостов, воды, связи, топлива и всего прочего. В таких условиях избыток населения будет скорее проблемой Ирана, чем его преимуществом.
С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (31.12.2011 02:08:00)
Дата 01.01.2012 17:28:52

Re: А весь...

> Достаточно забомбить и изолировать достаточно ограниченный участок территории Ирана + уничтожением инфраструктуры на остальной территории создать населению и власти проблему физического выживания без электричества, мостов, воды, связи, топлива и всего прочего. В таких условиях избыток населения будет скорее проблемой Ирана, чем его преимуществом.

Такие вещи заранее очень трудно предугадывать. Вот возьмите германский опыт второй мировой войны. Тоже до определенного момента все шло очень хорошо в соответствии с планами, а потом, бах, и осечка. И все в тот, момент, когда противник был чрезвычайно слаб в техническом отношении, а для его населения на неоккупированных территориях в полный рост встала проблема физического выживания.
От Д.И.У.
К Skvortsov (29.12.2011 17:56:40)
Дата 29.12.2011 18:13:34

Их быстро выявят и выбомбят. (-)
От park~er
К Skvortsov (29.12.2011 17:56:40)
Дата 29.12.2011 18:12:32

Так же пловцы-диверсанты


ИМХО очень эффективны. Пара бойцов, высаженные с рыболовного траулера, с 5-кг миной, могут спокойно дождаться первого супертанкера. И как с ними бороться?
От Роман Алымов
К park~er (29.12.2011 18:12:32)
Дата 29.12.2011 18:23:32

5 кг танкеру - слону дробина (-)

Доброе время суток!

> И как с ними бороться?
**** На нос человека с ящиком ручных гранат и по гранате за борт каждые 20 секунд. Или автоматический гранатоподатчик :)

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К ВладимирНС (29.12.2011 00:07:27)
Дата 29.12.2011 15:48:07

Я бы иначе вопрос поставил (+)

Доброе время суток!
Я бы иначе вопрос поставил - должно ли руководство США пугаться перекрытия этого судоходства?
У них что, в стране огромный рост производительной экономики, для которого опасен скачек цен на топливо? Вроде нет такого, скорее наоборот. Чего им бояться?

С уважением, Роман
От sss
К ВладимирНС (29.12.2011 00:07:27)
Дата 29.12.2011 12:16:38

Смотря что значит блокировать. Пропускная способность (+)

...в любом случае снизится.

>ВОт и вопрос - есть ли техническая возможность минировать пролив либо иным способом блокировать судоходство в присутствии 5-го флота?

Гарантированно воспретить судоходство (в смысле возможности уничтожить все, что идет через пролив) - не получится.
Другое дело, что в любом случае, даже далекая от единицы вероятность гибели или повреждения судна и груза скорее всего заставит гражданского/коммерческого владельца воздержаться от плавания.

Военные и "мобилизованные" (в широком смысле) будут проходить, разумеется, но их будет намного меньше.
От Dargot
К sss (29.12.2011 12:16:38)
Дата 29.12.2011 12:56:25

Re: Смотря что...

Приветствую!

>Гарантированно воспретить судоходство (в смысле возможности уничтожить все, что идет через пролив) - не получится.
>Другое дело, что в любом случае, даже далекая от единицы вероятность гибели или повреждения судна и груза скорее всего заставит гражданского/коммерческого владельца воздержаться от плавания.

Все-таки, сначала просто растут страховые ставки. А начиная с какого-то уровня риска - да, либо страховые компании вообще откажутся страховать суда, либо прибыль от рейса нее оправдает расходов на страхование.

С уважением, Dargot.
От ВладимирНС
К sss (29.12.2011 12:16:38)
Дата 29.12.2011 12:47:31

Конечно, достаточно напугать гражданских судовладельцев. Это и есть

блокировать.
Единственная гарантия против такой блокады - это установление контроля 5-м флотом США, что потребует полноценной войны против Ирана, с захватом объектов береговой обороны наземными силами (а как иначе - ширина-то пролива 4 мили, любой трехдюймовкой образца 1914 г можно танкер утопить).
От А.Никольский
К ВладимирНС (29.12.2011 12:47:31)
Дата 29.12.2011 12:59:47

Re: Конечно, достаточно...

Здравствуйте, уважаемый
>блокировать.
>Единственная гарантия против такой блокады - это установление контроля 5-м флотом США, что потребует полноценной войны против Ирана, с захватом объектов береговой обороны наземными силами (а как иначе - ширина-то пролива 4 мили, любой трехдюймовкой образца 1914 г можно танкер утопить).
++++++
ИМХО достаточно разбомбить все это с воздуха, раз уж война началась (а блокада ведь будет в ответ на американское нападение на Иран, а не в ответ на какое-то эмбарго, которому китайцы и многие другие покупатели иранской нефти подчиняться не собираются). Думаю, можно вспомнить танкерную войну времен ирано-иракской войны - вред нанесла, но судоходство не остановила. А пролив сам пошире - 54 км, это судоходные каналы в общей сложности 4-5 км шириной.
Видимо, наибольшую угрозу будут представлять мобильные ПКРК и всякие мелкие иранские катера (с них же и минировать будут похоже), а крупные иранские единицы, ВВС и стационарные ПКРК вынесут быстро
От Д.И.У.
К А.Никольский (29.12.2011 12:59:47)
Дата 29.12.2011 14:23:12

Re: Конечно, достаточно...

>ИМХО достаточно разбомбить все это с воздуха, раз уж война началась (а блокада ведь будет в ответ на американское нападение на Иран, а не в ответ на какое-то эмбарго, которому китайцы и многие другие покупатели иранской нефти подчиняться не собираются). Думаю, можно вспомнить танкерную войну времен ирано-иракской войны - вред нанесла, но судоходство не остановила. А пролив сам пошире - 54 км, это судоходные каналы в общей сложности 4-5 км шириной.
>Видимо, наибольшую угрозу будут представлять мобильные ПКРК и всякие мелкие иранские катера (с них же и минировать будут похоже), а крупные иранские единицы, ВВС и стационарные ПКРК вынесут быстро

Угроза со стороны катеров сильно преувеличена - патрулирование вертолетов с "Хеллфайрами" её предотвратит легко и гарантированно (необязательно даже морского базирования, учитывая узость пролива).

Реальная долговременная угроза - мобильные ПКРК в первую очередь, дальнобойные самоходные артиллерия и РСЗО во вторую. Недооценивать вторую часть не стоит - груженые танкеры - огромные цели, неспособные к маневрированию, к тому же движущиеся по узким каналам с высокой частотой, и для их вывода из строя достаточно поразить надстройку осколками или кумулятивными суббоеприпасами. При этом многочисленность и относительная дешевизна РСЗО компенсируют их меньшую эффективность по сравнению с ПКРК.

Т.е. для предотвращения угрозы проливу США придется установить очень плотное и постоянное воздушное наблюдение над значительным участком гористой иранской территории.
Причем контролируемый участок должен значительно превышать зону собственно позиций стрельбы ПКРК/РСЗО - чтобы предотвратить их разовые кратковременные вылазки под прикрытием средств ПВО.
От Юрий Лямин
К Д.И.У. (29.12.2011 14:23:12)
Дата 29.12.2011 17:05:30

Я бы обратил внимание также и на иранские минисубмарины "Гадир"..

Их по-моему недооценивают, а они как-раз могут нанести серьезный удар по танкерам и т.п. , а найти эти маленькие подводные лодки не так просто будет..
От Д.И.У.
К Юрий Лямин (29.12.2011 17:05:30)
Дата 29.12.2011 18:10:48

Это вряд ли.

>Их по-моему недооценивают, а они как-раз могут нанести серьезный удар по танкерам и т.п. , а найти эти маленькие подводные лодки не так просто будет..

Во-первых, пункты базирования сразу возьмут на учет и разбомбят в самом начале боевых действий. Даже если единичные мини-ПЛ уцелеют, им будет крайне рискованно или просто негде пополнять боезапас (а он у них незначительный).
Во-вторых, Персидский залив мелкий и прозрачный и, как утверждают, в принципе малоподходящий для действий подлодок,
В-третьих, вопреки бытующему заблуждению, скрытность ПЛ определяется отнюдь не размером. Очень непохоже, чтобы "Гадиры" блистали совершенством двигательных установок и форм, "противогидроакустического" покрытия на них не заметно вообще. Не исключено, что 3000-т проект 877 ("Кило") на самом деле менее шумный, чем в десятки раз меньшие иранские аппараты.

Куда полезнее для блокирования Ормуза было бы снабдить обычные РСЗО ракетами с самоприцеливающимися боевыми элементами (такими, как "Мотив-3М" у "Смерча" и "Града" - http://vpk.name/news/57705_knr_kopiruet_rossiiskie_bch_s_samopricelivayushimi_boevyimi_elementami_kanwa_asian_defence.html ), наводящимися на инфракрасное излучение работающего двигателя. Вероятность множественных попаданий в машинные отделения и другие работающие механизмы танкеров резко повысилась бы.

Что касается первичного целеуказания, оно не должно быть большой проблемой в Ормузском проливе - с гористого иранского берега маршруты танкеров наверняка просматриваются даже в обычную оптику.
От Юрий Лямин
К Д.И.У. (29.12.2011 18:10:48)
Дата 29.12.2011 19:05:45

Re: Это вряд...

>Во-первых, пункты базирования сразу возьмут на учет и разбомбят в самом начале боевых действий. Даже если единичные мини-ПЛ уцелеют, им будет крайне рискованно или просто негде пополнять боезапас (а он у них незначительный).

Маленькие размеры субмарин как-раз позволяют создать для них какие-нибудь скрытые стоянки и т.п., где их можно спрятать.

>Во-вторых, Персидский залив мелкий и прозрачный и, как утверждают, в принципе малоподходящий для действий подлодок,

Им в мелководье к берегам Саудовской аравии и т.д. лезть и не надо. А вот как-раз к району Ормузского пролива глубины, насколько помню увеличиваются до 100 и более метров. Далее же начинается и вовсе глубоководный Оманский залив.

>В-третьих, вопреки бытующему заблуждению, скрытность ПЛ определяется отнюдь не размером. Очень непохоже, чтобы "Гадиры" блистали совершенством двигательных установок и форм, "противогидроакустического" покрытия на них не заметно вообще. Не исключено, что 3000-т проект 877 ("Кило") на самом деле менее шумный, чем в десятки раз меньшие иранские аппараты.

Если плыть на аккумуляторах с небольшой скоростью, то их шумность все-равно не должна быть большой.
От Д.И.У.
К Юрий Лямин (29.12.2011 19:05:45)
Дата 29.12.2011 19:50:44

Re: Это вряд...

>>Во-первых, пункты базирования сразу возьмут на учет и разбомбят в самом начале боевых действий. Даже если единичные мини-ПЛ уцелеют, им будет крайне рискованно или просто негде пополнять боезапас (а он у них незначительный).
>
>Маленькие размеры субмарин как-раз позволяют создать для них какие-нибудь скрытые стоянки и т.п., где их можно спрятать.

Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.

>>Во-вторых, Персидский залив мелкий и прозрачный и, как утверждают, в принципе малоподходящий для действий подлодок,
>
>Им в мелководье к берегам Саудовской аравии и т.д. лезть и не надо. А вот как-раз к району Ормузского пролива глубины, насколько помню увеличиваются до 100 и более метров. Далее же начинается и вовсе глубоководный Оманский залив.

Это в Балтике сложная гидрология, разные слои, и можно спрятаться на 100 м. В Персидском заливе ровное дно, прозрачная однородная вода. Я не знаток этих дел, но знатоки утверждают, что там ПЛ легко обнаруживаются. С учетом важности задачи и ограниченности ТВД забросают всё буями с воздуха, введут патрулирование вдоль иранского берега, и будут вылавливать всё подводное с момента выхода в море. Не исключено, что там уже развернута современная система гидроакустического наблюдения, из донных гидрофонов.

>>В-третьих, вопреки бытующему заблуждению, скрытность ПЛ определяется отнюдь не размером. Очень непохоже, чтобы "Гадиры" блистали совершенством двигательных установок и форм, "противогидроакустического" покрытия на них не заметно вообще. Не исключено, что 3000-т проект 877 ("Кило") на самом деле менее шумный, чем в десятки раз меньшие иранские аппараты.
>
>Если плыть на аккумуляторах с небольшой скоростью, то их шумность все-равно не должна быть большой.

Несерьезно. Ведущие державы поколениями извращались, чтобы снизить шумность своих ПЛ, плывущих "на аккумуляторах с небольшой скоростью", и все равно их ловят. Даже немецкий малый Тип 206 на Балтике. А уж иранские убогие самоделки...
От Усман
К Д.И.У. (29.12.2011 19:50:44)
Дата 30.12.2011 10:46:13

Re: Это вряд...


>Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.

А может иранцы специально наделяют макетов этих стоянок (тем более, чтоихгие поделки и так напоминают макеты) и понаставят там пустых корпусов этих посудин. В начале боевых действий эти стоянки уничтожаются, противник считает, что подлодочная угроза ликвидирована, что на самом деле не так.
От Д.И.У.
К Усман (30.12.2011 10:46:13)
Дата 30.12.2011 12:39:29

Re: Это вряд...

>>Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.
>
>А может иранцы специально наделяют макетов этих стоянок (тем более, чтоихгие поделки и так напоминают макеты) и понаставят там пустых корпусов этих посудин. В начале боевых действий эти стоянки уничтожаются, противник считает, что подлодочная угроза ликвидирована, что на самом деле не так.

Во-первых, не стоит недооценивать техническую разведку США и сателлитов.
Во-вторых, стоимость корректируемых авиабомб с ЖПС-наведением резко снизилась в последнее время.
В-третьих, такие уловки могут работать, до некоторой степени, в мирное время. В военное время разница между активными и неактивными позициями очень быстро выяснится.

Иными словами, иранские мини-ПЛ, обладающие ограниченной дальностью плавания (в т.ч. подводной) и очень малым боекомплектом, могут нанести ограниченный ущерб в течение6 считанных дней - в лучшем случае. Далее либо их утопят, либо пресекут снабжение.
Между тем, блокада пролива будет иметь значение только в том случае, если будет поддерживаться значительное время - хотя бы несколько недель.
В условиях полного господства США с сателлитами в воздухе и на море длительное время могут продержаться только мобильные наземные установки Ирана, снабженные рассредоточенными укрытиями и хоть какими-то средствами ПВО.
От Юрий Лямин
К Д.И.У. (29.12.2011 19:50:44)
Дата 29.12.2011 20:54:32

Re: Это вряд...

>Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.

Какие-то выявят, но вероятно часть в первое время останется, а более и не требуется. Этих минисубмарин Иран уже под два десятка построил и продолжает строить..

>Это в Балтике сложная гидрология, разные слои, и можно спрятаться на 100 м. В Персидском заливе ровное дно, прозрачная однородная вода. Я не знаток этих дел, но знатоки утверждают, что там ПЛ легко обнаруживаются. С учетом важности задачи и ограниченности ТВД забросают всё буями с воздуха, введут патрулирование вдоль иранского берега, и будут вылавливать всё подводное с момента выхода в море. Не исключено, что там уже развернута современная система гидроакустического наблюдения, из донных гидрофонов.

Я к сожалению тоже не специалист в данном вопросе, но возможно условия в Ормузском проливе несколько иные, так как он в общем глубже Персидского залива.. Ну и в принципе, субмарины могут и далее действовать, в Оманском заливе, где глубины до двух-трех километров.

>Несерьезно. Ведущие державы поколениями извращались, чтобы снизить шумность своих ПЛ, плывущих "на аккумуляторах с небольшой скоростью", и все равно их ловят. Даже немецкий малый Тип 206 на Балтике. А уж иранские убогие самоделки...

Тем не менее, на учениях НАТО неоднократно бывали случаи, когда ДЭПЛ подходили незамеченнымим даже к авианосцам или другим крупным кораблям и условно поражали их.
От KJ
К Юрий Лямин (29.12.2011 20:54:32)
Дата 29.12.2011 22:18:06

Все сложно

>Я к сожалению тоже не специалист в данном вопросе, но возможно условия в Ормузском проливе несколько иные, так как он в общем глубже Персидского залива.. Ну и в принципе, субмарины могут и далее действовать, в Оманском заливе, где глубины до двух-трех километров.
Но только нужно помнить, что субмаринам нужно топливо, запчасти и торпеды. Соответственно эти места в общем можно отследить.

>>Несерьезно. Ведущие державы поколениями извращались, чтобы снизить шумность своих ПЛ, плывущих "на аккумуляторах с небольшой скоростью", и все равно их ловят. Даже немецкий малый Тип 206 на Балтике. А уж иранские убогие самоделки...
>
>Тем не менее, на учениях НАТО неоднократно бывали случаи, когда ДЭПЛ подходили незамеченнымим даже к авианосцам или другим крупным кораблям и условно поражали их.
Как правило эти учения происходили в Северном море (сложная гидрология) и без использования развернутой системы РГАБ, включая активные (буи они недешево стоят). В процессе блокады можно и стационарную систему развернуть.


Все это конечно не исключает полностью действия ПЛ, но очень их осложняет, поэтому предполагаемые результаты их действий выглядят не очень оптимистично.
От Юрий Лямин
К KJ (29.12.2011 22:18:06)
Дата 30.12.2011 09:00:56

Re: Все сложно

>Но только нужно помнить, что субмаринам нужно топливо, запчасти и торпеды. Соответственно эти места в общем можно отследить.

Это понятно, но если им в начале удастся потопить\сильно повредить несколько танкеров, то далее одна их угроза будет трепать нервы экипажам и судовладельцам других кораблей.

>Как правило эти учения происходили в Северном море (сложная гидрология) и без использования развернутой системы РГАБ, включая активные (буи они недешево стоят). В процессе блокады можно и стационарную систему развернуть.

Я немало случаев читал, когда подобное происходило и во время учений и в других морях - Карибском море, в Тихом океане и т.д. Причем бывало, что успеха добивались даже весьма немолодые ДЭПЛ..
От KJ
К Юрий Лямин (30.12.2011 09:00:56)
Дата 30.12.2011 09:57:56

Re: Все сложно

>>Но только нужно помнить, что субмаринам нужно топливо, запчасти и торпеды. Соответственно эти места в общем можно отследить.
>
>Это понятно, но если им в начале удастся потопить\сильно повредить несколько танкеров, то далее одна их угроза будет трепать нервы экипажам и судовладельцам других кораблей.
Во время "танкерной войны" повредить удалось достаточно много танкеров и даже несколько потопить, но это не прекратило судоходство, а только вызвало только сведение их в конвои (и то не всех).

>>Как правило эти учения происходили в Северном море (сложная гидрология) и без использования развернутой системы РГАБ, включая активные (буи они недешево стоят). В процессе блокады можно и стационарную систему развернуть.
>
>Я немало случаев читал, когда подобное происходило и во время учений и в других морях - Карибском море, в Тихом океане и т.д. Причем бывало, что успеха добивались даже весьма немолодые ДЭПЛ..
Можно напомнить случаи? А то я читал, только по норвежцев.
Просто еще на Тихом понятно чьи ДПЛ могли быть, но чьи ДПЭЛ участвовали в учениях в Карибском море мне лично не очень-то понятно.

ЗЫ. В любом случае систему РГАБ полноценно на учениях не развертывают - дорого.
От Юрий Лямин
К KJ (30.12.2011 09:57:56)
Дата 30.12.2011 11:14:03

Re: Все сложно

>>Это понятно, но если им в начале удастся потопить\сильно повредить несколько танкеров, то далее одна их угроза будет трепать нервы экипажам и судовладельцам других кораблей.
>Во время "танкерной войны" повредить удалось достаточно много танкеров и даже несколько потопить, но это не прекратило судоходство, а только вызвало только сведение их в конвои (и то не всех).

Но тогда и подводные лодки не применялись, да и обе стороны не ставили перед собой цели полностью перекрыть судоходство.

>>Я немало случаев читал, когда подобное происходило и во время учений и в других морях - Карибском море, в Тихом океане и т.д. Причем бывало, что успеха добивались даже весьма немолодые ДЭПЛ..
>Можно напомнить случаи? А то я читал, только по норвежцев.
>Просто еще на Тихом понятно чьи ДПЛ могли быть, но чьи ДПЭЛ участвовали в учениях в Карибском море мне лично не очень-то понятно.

В Карибском море во время учений JTFEX/TMDI в 1999 году голландская субмарина типа Walrus "поразила" американский авианосец и несколько кораблей сопровождения. Нидерланды там участвовали, так как им по прежнему принадлежат несколько островов на Карибах. В Тихом океане подобных успехов добивались например австралийцы и по-моему чилийцы. А по-моему в 1980х во время учений в Атлантике американский авианосец условно поразила старая португальская субмарина типа Daphne.
От KJ
К Юрий Лямин (30.12.2011 11:14:03)
Дата 30.12.2011 11:25:14

Re: Все сложно

>Но тогда и подводные лодки не применялись, да и обе стороны не ставили перед собой цели полностью перекрыть судоходство.
ПЛ не применялись, а вот полностью прекратить судоходство задача ставилась

>В Карибском море во время учений JTFEX/TMDI в 1999 году голландская субмарина типа Walrus "поразила" американский авианосец и несколько кораблей сопровождения. Нидерланды там участвовали, так как им по прежнему принадлежат несколько островов на Карибах. В Тихом океане подобных успехов добивались например австралийцы и по-моему чилийцы. А по-моему в 1980х во время учений в Атлантике американский авианосец условно поразила старая португальская субмарина типа Daphne.
Т.е. 4 случая за 25 лет и 40-50 учений. Негусто. Никто же не отрицает принципиальной возможности, просто эффективность не выглядит достаточной.
От Юрий Лямин
К KJ (30.12.2011 11:25:14)
Дата 30.12.2011 11:57:32

Re: Все сложно

>ПЛ не применялись, а вот полностью прекратить судоходство задача ставилась

>Т.е. 4 случая за 25 лет и 40-50 учений. Негусто. Никто же не отрицает принципиальной возможности, просто эффективность не выглядит достаточной.

Так это только те, что я точно помню, а самих подобных успехов случаев значитльно больше. Еще вспоминается несколько другой случай, когда несколько лет назад во время американских учений в Тихом океане китайская ДЭПЛ типа Song проскочила незамеченной и всплыла рядом с американской авианосной группой, во главе с авианосцем Kitty Hawk.
От certero
К Д.И.У. (29.12.2011 14:23:12)
Дата 29.12.2011 17:04:14

Re: Конечно, достаточно...

>>ИМХО достаточно разбомбить все это с воздуха, раз уж война началась (а блокада ведь будет в ответ на американское нападение на Иран, а не в ответ на какое-то эмбарго, которому китайцы и многие другие покупатели иранской нефти подчиняться не собираются). Думаю, можно вспомнить танкерную войну времен ирано-иракской войны - вред нанесла, но судоходство не остановила. А пролив сам пошире - 54 км, это судоходные каналы в общей сложности 4-5 км шириной.
>>Видимо, наибольшую угрозу будут представлять мобильные ПКРК и всякие мелкие иранские катера (с них же и минировать будут похоже), а крупные иранские единицы, ВВС и стационарные ПКРК вынесут быстро
>
>Угроза со стороны катеров сильно преувеличена - патрулирование вертолетов с "Хеллфайрами" её предотвратит легко и гарантированно (необязательно даже морского базирования, учитывая узость пролива).

>Реальная долговременная угроза - мобильные ПКРК в первую очередь, дальнобойные самоходные артиллерия и РСЗО во вторую. Недооценивать вторую часть не стоит - груженые танкеры - огромные цели, неспособные к маневрированию, к тому же движущиеся по узким каналам с высокой частотой, и для их вывода из строя достаточно поразить надстройку осколками или кумулятивными суббоеприпасами.
Совсем не так:) Современные танкеры - прежде всего ОГРОМНЫЕ суда, вывести из строя которых маленькой ракетой, а уж тем более суббоеприпасом не получится. Они прямые попадания ракет выдерживали.
От Д.И.У.
К certero (29.12.2011 17:04:14)
Дата 29.12.2011 17:49:33

Re: Конечно, достаточно...

>>Реальная долговременная угроза - мобильные ПКРК в первую очередь, дальнобойные самоходные артиллерия и РСЗО во вторую. Недооценивать вторую часть не стоит - груженые танкеры - огромные цели, неспособные к маневрированию, к тому же движущиеся по узким каналам с высокой частотой, и для их вывода из строя достаточно поразить надстройку осколками или кумулятивными суббоеприпасами.
>Совсем не так:) Современные танкеры - прежде всего ОГРОМНЫЕ суда, вывести из строя которых маленькой ракетой, а уж тем более суббоеприпасом не получится. Они прямые попадания ракет выдерживали.

Современный танкер - вроде огромной баржи с буксиром в виде надстройки и машинного отделения. "Баржа" из изолированных танков-отделений, действительно, обладает огромной живучестью. Совсем другое дело - "буксир".
Поскольку ПКР 80-х были рассчитаны на попадание в центр судна, т.е. "баржу", и плохо подготовленные летчики запускали туда же бомбы и ракеты с лазерным наведением, эффект был посредственный.
В то же время от попадания сверху килограммового кумулятивно-осколочного суббоеприпаса в центр управления (капитанский мостик) или машотделение танкеру поплохеет намного сильнее, чем от 165-кг БЧ "Экзосета" в корпус.
Даже если попадет куда надо один суббоеприпас из 10000, мероприятие уже окупится.
От Vragomor
К А.Никольский (29.12.2011 12:59:47)
Дата 29.12.2011 13:15:18

Re: Конечно, достаточно...

блокада обещается вроде как в ответ на чуствительные санкции против иранской нефтянки
От А.Никольский
К Vragomor (29.12.2011 13:15:18)
Дата 29.12.2011 13:17:43

Re: Конечно, достаточно...

Здравствуйте, уважаемый
>блокада обещается вроде как в ответ на чуствительные санкции против иранской нефтянки
++++
думаю, это грозные заявления и не более того
От Паршев
К ВладимирНС (29.12.2011 00:07:27)
Дата 29.12.2011 02:40:12

Надуманная какая-то дилемма

> возможное эмбарго на экспорт Ираном нефти.

не надо эмбарго вводить - и проблем никаких с судоходством и вообще мир дружба жвачка.
От ВладимирНС
К Паршев (29.12.2011 02:40:12)
Дата 29.12.2011 12:00:55

Отчего ж надуманная? Реальная!

>не надо эмбарго вводить - и проблем никаких с судоходством и вообще мир дружба жвачка.

Так иранцы дилемму и создали для американцев, желающих непременно ввести санкции: либо нету-санкций-мир-дружба, либо санкции-полгода-блокады-победа-над-аятоллами
От Паршев
К ВладимирНС (29.12.2011 12:00:55)
Дата 31.12.2011 16:09:00

Re: Отчего ж...


>-победа-над-аятоллами

Интересно, как они определят, что победили.
От ВладимирНС
К Паршев (31.12.2011 16:09:00)
Дата 31.12.2011 16:50:21

Re: Отчего ж...


>>-победа-над-аятоллами
>
>Интересно, как они определят, что победили.

Точно так же, как в Ираке. Помните? Празднично украшенный авианосец, президент торжествует на палубе под транспарантом MISSION ACCOMPLISHED. Как фотографию такую опубликовали - значит, победили.

А если чуть серьезней - то вооруженные силы искрошат в капусту, столицу разрушат, верхушку убьют,оставят за собой вместо растущей единой страны с враждебным правительством развалину в перманентной гражданской войне, где Америку, может, и ненавидят, но ничего сделать не могут. Как в Ираке, Афганистане, и даже Югославии в какой-то мере. Это в самом деле победа классическая - когда состояние "после" более желательно для победителя, чем состояние "до".
От Паршев
К ВладимирНС (31.12.2011 16:50:21)
Дата 01.01.2012 23:41:11

Re: Отчего ж...

> вооруженные силы искрошат в капусту, столицу разрушат, верхушку убьют,оставят за собой вместо растущей единой страны с враждебным правительством развалину в перманентной гражданской войне, где Америку, может, и ненавидят, но ничего сделать не могут. Как в Ираке, Афганистане, и даже Югославии в какой-то мере. Это в самом деле победа классическая - когда состояние "после" более желательно для победителя, чем состояние "до".

Ну это цель, это понятно. Вопрос, насколько она достижима без оккупации.
И надо заметить, что и до того и Ирак и Афганистан особой угрозы не представлял даже со своими сверхмощными вооруженными силами.
От Zamir Sovetov
К ВладимирНС (31.12.2011 16:50:21)
Дата 01.01.2012 09:39:11

Это пеар

> А если чуть серьезней - то вооруженные силы искрошат в капусту, столицу разрушат, верхушку убьют,оставят за собой вместо растущей единой страны с враждебным правительством развалину в перманентной гражданской войне, где Америку, может, и ненавидят, но ничего сделать не могут. Как в Ираке, Афганистане, и даже Югославии в какой-то мере. Это в самом деле победа классическая - когда состояние "после" более желательно для победителя, чем состояние "до".

Ливию они сами "нешмогли", нагибали союзников по-полной. Учитывая полученный опыт, с Ираном у них "попутчиков" будет мало.