От sss
К ВладимирНС
Дата 29.12.2011 12:16:38
Рубрики Локальные конфликты;

Смотря что значит блокировать. Пропускная способность (+)

...в любом случае снизится.

>ВОт и вопрос - есть ли техническая возможность минировать пролив либо иным способом блокировать судоходство в присутствии 5-го флота?

Гарантированно воспретить судоходство (в смысле возможности уничтожить все, что идет через пролив) - не получится.
Другое дело, что в любом случае, даже далекая от единицы вероятность гибели или повреждения судна и груза скорее всего заставит гражданского/коммерческого владельца воздержаться от плавания.

Военные и "мобилизованные" (в широком смысле) будут проходить, разумеется, но их будет намного меньше.
От Dargot
К sss (29.12.2011 12:16:38)
Дата 29.12.2011 12:56:25

Re: Смотря что...

Приветствую!

>Гарантированно воспретить судоходство (в смысле возможности уничтожить все, что идет через пролив) - не получится.
>Другое дело, что в любом случае, даже далекая от единицы вероятность гибели или повреждения судна и груза скорее всего заставит гражданского/коммерческого владельца воздержаться от плавания.

Все-таки, сначала просто растут страховые ставки. А начиная с какого-то уровня риска - да, либо страховые компании вообще откажутся страховать суда, либо прибыль от рейса нее оправдает расходов на страхование.

С уважением, Dargot.
От ВладимирНС
К sss (29.12.2011 12:16:38)
Дата 29.12.2011 12:47:31

Конечно, достаточно напугать гражданских судовладельцев. Это и есть

блокировать.
Единственная гарантия против такой блокады - это установление контроля 5-м флотом США, что потребует полноценной войны против Ирана, с захватом объектов береговой обороны наземными силами (а как иначе - ширина-то пролива 4 мили, любой трехдюймовкой образца 1914 г можно танкер утопить).
От А.Никольский
К ВладимирНС (29.12.2011 12:47:31)
Дата 29.12.2011 12:59:47

Re: Конечно, достаточно...

Здравствуйте, уважаемый
>блокировать.
>Единственная гарантия против такой блокады - это установление контроля 5-м флотом США, что потребует полноценной войны против Ирана, с захватом объектов береговой обороны наземными силами (а как иначе - ширина-то пролива 4 мили, любой трехдюймовкой образца 1914 г можно танкер утопить).
++++++
ИМХО достаточно разбомбить все это с воздуха, раз уж война началась (а блокада ведь будет в ответ на американское нападение на Иран, а не в ответ на какое-то эмбарго, которому китайцы и многие другие покупатели иранской нефти подчиняться не собираются). Думаю, можно вспомнить танкерную войну времен ирано-иракской войны - вред нанесла, но судоходство не остановила. А пролив сам пошире - 54 км, это судоходные каналы в общей сложности 4-5 км шириной.
Видимо, наибольшую угрозу будут представлять мобильные ПКРК и всякие мелкие иранские катера (с них же и минировать будут похоже), а крупные иранские единицы, ВВС и стационарные ПКРК вынесут быстро
От Д.И.У.
К А.Никольский (29.12.2011 12:59:47)
Дата 29.12.2011 14:23:12

Re: Конечно, достаточно...

>ИМХО достаточно разбомбить все это с воздуха, раз уж война началась (а блокада ведь будет в ответ на американское нападение на Иран, а не в ответ на какое-то эмбарго, которому китайцы и многие другие покупатели иранской нефти подчиняться не собираются). Думаю, можно вспомнить танкерную войну времен ирано-иракской войны - вред нанесла, но судоходство не остановила. А пролив сам пошире - 54 км, это судоходные каналы в общей сложности 4-5 км шириной.
>Видимо, наибольшую угрозу будут представлять мобильные ПКРК и всякие мелкие иранские катера (с них же и минировать будут похоже), а крупные иранские единицы, ВВС и стационарные ПКРК вынесут быстро

Угроза со стороны катеров сильно преувеличена - патрулирование вертолетов с "Хеллфайрами" её предотвратит легко и гарантированно (необязательно даже морского базирования, учитывая узость пролива).

Реальная долговременная угроза - мобильные ПКРК в первую очередь, дальнобойные самоходные артиллерия и РСЗО во вторую. Недооценивать вторую часть не стоит - груженые танкеры - огромные цели, неспособные к маневрированию, к тому же движущиеся по узким каналам с высокой частотой, и для их вывода из строя достаточно поразить надстройку осколками или кумулятивными суббоеприпасами. При этом многочисленность и относительная дешевизна РСЗО компенсируют их меньшую эффективность по сравнению с ПКРК.

Т.е. для предотвращения угрозы проливу США придется установить очень плотное и постоянное воздушное наблюдение над значительным участком гористой иранской территории.
Причем контролируемый участок должен значительно превышать зону собственно позиций стрельбы ПКРК/РСЗО - чтобы предотвратить их разовые кратковременные вылазки под прикрытием средств ПВО.
От Юрий Лямин
К Д.И.У. (29.12.2011 14:23:12)
Дата 29.12.2011 17:05:30

Я бы обратил внимание также и на иранские минисубмарины "Гадир"..

Их по-моему недооценивают, а они как-раз могут нанести серьезный удар по танкерам и т.п. , а найти эти маленькие подводные лодки не так просто будет..
От Д.И.У.
К Юрий Лямин (29.12.2011 17:05:30)
Дата 29.12.2011 18:10:48

Это вряд ли.

>Их по-моему недооценивают, а они как-раз могут нанести серьезный удар по танкерам и т.п. , а найти эти маленькие подводные лодки не так просто будет..

Во-первых, пункты базирования сразу возьмут на учет и разбомбят в самом начале боевых действий. Даже если единичные мини-ПЛ уцелеют, им будет крайне рискованно или просто негде пополнять боезапас (а он у них незначительный).
Во-вторых, Персидский залив мелкий и прозрачный и, как утверждают, в принципе малоподходящий для действий подлодок,
В-третьих, вопреки бытующему заблуждению, скрытность ПЛ определяется отнюдь не размером. Очень непохоже, чтобы "Гадиры" блистали совершенством двигательных установок и форм, "противогидроакустического" покрытия на них не заметно вообще. Не исключено, что 3000-т проект 877 ("Кило") на самом деле менее шумный, чем в десятки раз меньшие иранские аппараты.

Куда полезнее для блокирования Ормуза было бы снабдить обычные РСЗО ракетами с самоприцеливающимися боевыми элементами (такими, как "Мотив-3М" у "Смерча" и "Града" - http://vpk.name/news/57705_knr_kopiruet_rossiiskie_bch_s_samopricelivayushimi_boevyimi_elementami_kanwa_asian_defence.html ), наводящимися на инфракрасное излучение работающего двигателя. Вероятность множественных попаданий в машинные отделения и другие работающие механизмы танкеров резко повысилась бы.

Что касается первичного целеуказания, оно не должно быть большой проблемой в Ормузском проливе - с гористого иранского берега маршруты танкеров наверняка просматриваются даже в обычную оптику.
От Юрий Лямин
К Д.И.У. (29.12.2011 18:10:48)
Дата 29.12.2011 19:05:45

Re: Это вряд...

>Во-первых, пункты базирования сразу возьмут на учет и разбомбят в самом начале боевых действий. Даже если единичные мини-ПЛ уцелеют, им будет крайне рискованно или просто негде пополнять боезапас (а он у них незначительный).

Маленькие размеры субмарин как-раз позволяют создать для них какие-нибудь скрытые стоянки и т.п., где их можно спрятать.

>Во-вторых, Персидский залив мелкий и прозрачный и, как утверждают, в принципе малоподходящий для действий подлодок,

Им в мелководье к берегам Саудовской аравии и т.д. лезть и не надо. А вот как-раз к району Ормузского пролива глубины, насколько помню увеличиваются до 100 и более метров. Далее же начинается и вовсе глубоководный Оманский залив.

>В-третьих, вопреки бытующему заблуждению, скрытность ПЛ определяется отнюдь не размером. Очень непохоже, чтобы "Гадиры" блистали совершенством двигательных установок и форм, "противогидроакустического" покрытия на них не заметно вообще. Не исключено, что 3000-т проект 877 ("Кило") на самом деле менее шумный, чем в десятки раз меньшие иранские аппараты.

Если плыть на аккумуляторах с небольшой скоростью, то их шумность все-равно не должна быть большой.
От Д.И.У.
К Юрий Лямин (29.12.2011 19:05:45)
Дата 29.12.2011 19:50:44

Re: Это вряд...

>>Во-первых, пункты базирования сразу возьмут на учет и разбомбят в самом начале боевых действий. Даже если единичные мини-ПЛ уцелеют, им будет крайне рискованно или просто негде пополнять боезапас (а он у них незначительный).
>
>Маленькие размеры субмарин как-раз позволяют создать для них какие-нибудь скрытые стоянки и т.п., где их можно спрятать.

Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.

>>Во-вторых, Персидский залив мелкий и прозрачный и, как утверждают, в принципе малоподходящий для действий подлодок,
>
>Им в мелководье к берегам Саудовской аравии и т.д. лезть и не надо. А вот как-раз к району Ормузского пролива глубины, насколько помню увеличиваются до 100 и более метров. Далее же начинается и вовсе глубоководный Оманский залив.

Это в Балтике сложная гидрология, разные слои, и можно спрятаться на 100 м. В Персидском заливе ровное дно, прозрачная однородная вода. Я не знаток этих дел, но знатоки утверждают, что там ПЛ легко обнаруживаются. С учетом важности задачи и ограниченности ТВД забросают всё буями с воздуха, введут патрулирование вдоль иранского берега, и будут вылавливать всё подводное с момента выхода в море. Не исключено, что там уже развернута современная система гидроакустического наблюдения, из донных гидрофонов.

>>В-третьих, вопреки бытующему заблуждению, скрытность ПЛ определяется отнюдь не размером. Очень непохоже, чтобы "Гадиры" блистали совершенством двигательных установок и форм, "противогидроакустического" покрытия на них не заметно вообще. Не исключено, что 3000-т проект 877 ("Кило") на самом деле менее шумный, чем в десятки раз меньшие иранские аппараты.
>
>Если плыть на аккумуляторах с небольшой скоростью, то их шумность все-равно не должна быть большой.

Несерьезно. Ведущие державы поколениями извращались, чтобы снизить шумность своих ПЛ, плывущих "на аккумуляторах с небольшой скоростью", и все равно их ловят. Даже немецкий малый Тип 206 на Балтике. А уж иранские убогие самоделки...
От Усман
К Д.И.У. (29.12.2011 19:50:44)
Дата 30.12.2011 10:46:13

Re: Это вряд...


>Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.

А может иранцы специально наделяют макетов этих стоянок (тем более, чтоихгие поделки и так напоминают макеты) и понаставят там пустых корпусов этих посудин. В начале боевых действий эти стоянки уничтожаются, противник считает, что подлодочная угроза ликвидирована, что на самом деле не так.
От Д.И.У.
К Усман (30.12.2011 10:46:13)
Дата 30.12.2011 12:39:29

Re: Это вряд...

>>Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.
>
>А может иранцы специально наделяют макетов этих стоянок (тем более, чтоихгие поделки и так напоминают макеты) и понаставят там пустых корпусов этих посудин. В начале боевых действий эти стоянки уничтожаются, противник считает, что подлодочная угроза ликвидирована, что на самом деле не так.

Во-первых, не стоит недооценивать техническую разведку США и сателлитов.
Во-вторых, стоимость корректируемых авиабомб с ЖПС-наведением резко снизилась в последнее время.
В-третьих, такие уловки могут работать, до некоторой степени, в мирное время. В военное время разница между активными и неактивными позициями очень быстро выяснится.

Иными словами, иранские мини-ПЛ, обладающие ограниченной дальностью плавания (в т.ч. подводной) и очень малым боекомплектом, могут нанести ограниченный ущерб в течение6 считанных дней - в лучшем случае. Далее либо их утопят, либо пресекут снабжение.
Между тем, блокада пролива будет иметь значение только в том случае, если будет поддерживаться значительное время - хотя бы несколько недель.
В условиях полного господства США с сателлитами в воздухе и на море длительное время могут продержаться только мобильные наземные установки Ирана, снабженные рассредоточенными укрытиями и хоть какими-то средствами ПВО.
От Юрий Лямин
К Д.И.У. (29.12.2011 19:50:44)
Дата 29.12.2011 20:54:32

Re: Это вряд...

>Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.

Какие-то выявят, но вероятно часть в первое время останется, а более и не требуется. Этих минисубмарин Иран уже под два десятка построил и продолжает строить..

>Это в Балтике сложная гидрология, разные слои, и можно спрятаться на 100 м. В Персидском заливе ровное дно, прозрачная однородная вода. Я не знаток этих дел, но знатоки утверждают, что там ПЛ легко обнаруживаются. С учетом важности задачи и ограниченности ТВД забросают всё буями с воздуха, введут патрулирование вдоль иранского берега, и будут вылавливать всё подводное с момента выхода в море. Не исключено, что там уже развернута современная система гидроакустического наблюдения, из донных гидрофонов.

Я к сожалению тоже не специалист в данном вопросе, но возможно условия в Ормузском проливе несколько иные, так как он в общем глубже Персидского залива.. Ну и в принципе, субмарины могут и далее действовать, в Оманском заливе, где глубины до двух-трех километров.

>Несерьезно. Ведущие державы поколениями извращались, чтобы снизить шумность своих ПЛ, плывущих "на аккумуляторах с небольшой скоростью", и все равно их ловят. Даже немецкий малый Тип 206 на Балтике. А уж иранские убогие самоделки...

Тем не менее, на учениях НАТО неоднократно бывали случаи, когда ДЭПЛ подходили незамеченнымим даже к авианосцам или другим крупным кораблям и условно поражали их.
От KJ
К Юрий Лямин (29.12.2011 20:54:32)
Дата 29.12.2011 22:18:06

Все сложно

>Я к сожалению тоже не специалист в данном вопросе, но возможно условия в Ормузском проливе несколько иные, так как он в общем глубже Персидского залива.. Ну и в принципе, субмарины могут и далее действовать, в Оманском заливе, где глубины до двух-трех километров.
Но только нужно помнить, что субмаринам нужно топливо, запчасти и торпеды. Соответственно эти места в общем можно отследить.

>>Несерьезно. Ведущие державы поколениями извращались, чтобы снизить шумность своих ПЛ, плывущих "на аккумуляторах с небольшой скоростью", и все равно их ловят. Даже немецкий малый Тип 206 на Балтике. А уж иранские убогие самоделки...
>
>Тем не менее, на учениях НАТО неоднократно бывали случаи, когда ДЭПЛ подходили незамеченнымим даже к авианосцам или другим крупным кораблям и условно поражали их.
Как правило эти учения происходили в Северном море (сложная гидрология) и без использования развернутой системы РГАБ, включая активные (буи они недешево стоят). В процессе блокады можно и стационарную систему развернуть.


Все это конечно не исключает полностью действия ПЛ, но очень их осложняет, поэтому предполагаемые результаты их действий выглядят не очень оптимистично.
От Юрий Лямин
К KJ (29.12.2011 22:18:06)
Дата 30.12.2011 09:00:56

Re: Все сложно

>Но только нужно помнить, что субмаринам нужно топливо, запчасти и торпеды. Соответственно эти места в общем можно отследить.

Это понятно, но если им в начале удастся потопить\сильно повредить несколько танкеров, то далее одна их угроза будет трепать нервы экипажам и судовладельцам других кораблей.

>Как правило эти учения происходили в Северном море (сложная гидрология) и без использования развернутой системы РГАБ, включая активные (буи они недешево стоят). В процессе блокады можно и стационарную систему развернуть.

Я немало случаев читал, когда подобное происходило и во время учений и в других морях - Карибском море, в Тихом океане и т.д. Причем бывало, что успеха добивались даже весьма немолодые ДЭПЛ..
От KJ
К Юрий Лямин (30.12.2011 09:00:56)
Дата 30.12.2011 09:57:56

Re: Все сложно

>>Но только нужно помнить, что субмаринам нужно топливо, запчасти и торпеды. Соответственно эти места в общем можно отследить.
>
>Это понятно, но если им в начале удастся потопить\сильно повредить несколько танкеров, то далее одна их угроза будет трепать нервы экипажам и судовладельцам других кораблей.
Во время "танкерной войны" повредить удалось достаточно много танкеров и даже несколько потопить, но это не прекратило судоходство, а только вызвало только сведение их в конвои (и то не всех).

>>Как правило эти учения происходили в Северном море (сложная гидрология) и без использования развернутой системы РГАБ, включая активные (буи они недешево стоят). В процессе блокады можно и стационарную систему развернуть.
>
>Я немало случаев читал, когда подобное происходило и во время учений и в других морях - Карибском море, в Тихом океане и т.д. Причем бывало, что успеха добивались даже весьма немолодые ДЭПЛ..
Можно напомнить случаи? А то я читал, только по норвежцев.
Просто еще на Тихом понятно чьи ДПЛ могли быть, но чьи ДПЭЛ участвовали в учениях в Карибском море мне лично не очень-то понятно.

ЗЫ. В любом случае систему РГАБ полноценно на учениях не развертывают - дорого.
От Юрий Лямин
К KJ (30.12.2011 09:57:56)
Дата 30.12.2011 11:14:03

Re: Все сложно

>>Это понятно, но если им в начале удастся потопить\сильно повредить несколько танкеров, то далее одна их угроза будет трепать нервы экипажам и судовладельцам других кораблей.
>Во время "танкерной войны" повредить удалось достаточно много танкеров и даже несколько потопить, но это не прекратило судоходство, а только вызвало только сведение их в конвои (и то не всех).

Но тогда и подводные лодки не применялись, да и обе стороны не ставили перед собой цели полностью перекрыть судоходство.

>>Я немало случаев читал, когда подобное происходило и во время учений и в других морях - Карибском море, в Тихом океане и т.д. Причем бывало, что успеха добивались даже весьма немолодые ДЭПЛ..
>Можно напомнить случаи? А то я читал, только по норвежцев.
>Просто еще на Тихом понятно чьи ДПЛ могли быть, но чьи ДПЭЛ участвовали в учениях в Карибском море мне лично не очень-то понятно.

В Карибском море во время учений JTFEX/TMDI в 1999 году голландская субмарина типа Walrus "поразила" американский авианосец и несколько кораблей сопровождения. Нидерланды там участвовали, так как им по прежнему принадлежат несколько островов на Карибах. В Тихом океане подобных успехов добивались например австралийцы и по-моему чилийцы. А по-моему в 1980х во время учений в Атлантике американский авианосец условно поразила старая португальская субмарина типа Daphne.
От KJ
К Юрий Лямин (30.12.2011 11:14:03)
Дата 30.12.2011 11:25:14

Re: Все сложно

>Но тогда и подводные лодки не применялись, да и обе стороны не ставили перед собой цели полностью перекрыть судоходство.
ПЛ не применялись, а вот полностью прекратить судоходство задача ставилась

>В Карибском море во время учений JTFEX/TMDI в 1999 году голландская субмарина типа Walrus "поразила" американский авианосец и несколько кораблей сопровождения. Нидерланды там участвовали, так как им по прежнему принадлежат несколько островов на Карибах. В Тихом океане подобных успехов добивались например австралийцы и по-моему чилийцы. А по-моему в 1980х во время учений в Атлантике американский авианосец условно поразила старая португальская субмарина типа Daphne.
Т.е. 4 случая за 25 лет и 40-50 учений. Негусто. Никто же не отрицает принципиальной возможности, просто эффективность не выглядит достаточной.
От Юрий Лямин
К KJ (30.12.2011 11:25:14)
Дата 30.12.2011 11:57:32

Re: Все сложно

>ПЛ не применялись, а вот полностью прекратить судоходство задача ставилась

>Т.е. 4 случая за 25 лет и 40-50 учений. Негусто. Никто же не отрицает принципиальной возможности, просто эффективность не выглядит достаточной.

Так это только те, что я точно помню, а самих подобных успехов случаев значитльно больше. Еще вспоминается несколько другой случай, когда несколько лет назад во время американских учений в Тихом океане китайская ДЭПЛ типа Song проскочила незамеченной и всплыла рядом с американской авианосной группой, во главе с авианосцем Kitty Hawk.
От certero
К Д.И.У. (29.12.2011 14:23:12)
Дата 29.12.2011 17:04:14

Re: Конечно, достаточно...

>>ИМХО достаточно разбомбить все это с воздуха, раз уж война началась (а блокада ведь будет в ответ на американское нападение на Иран, а не в ответ на какое-то эмбарго, которому китайцы и многие другие покупатели иранской нефти подчиняться не собираются). Думаю, можно вспомнить танкерную войну времен ирано-иракской войны - вред нанесла, но судоходство не остановила. А пролив сам пошире - 54 км, это судоходные каналы в общей сложности 4-5 км шириной.
>>Видимо, наибольшую угрозу будут представлять мобильные ПКРК и всякие мелкие иранские катера (с них же и минировать будут похоже), а крупные иранские единицы, ВВС и стационарные ПКРК вынесут быстро
>
>Угроза со стороны катеров сильно преувеличена - патрулирование вертолетов с "Хеллфайрами" её предотвратит легко и гарантированно (необязательно даже морского базирования, учитывая узость пролива).

>Реальная долговременная угроза - мобильные ПКРК в первую очередь, дальнобойные самоходные артиллерия и РСЗО во вторую. Недооценивать вторую часть не стоит - груженые танкеры - огромные цели, неспособные к маневрированию, к тому же движущиеся по узким каналам с высокой частотой, и для их вывода из строя достаточно поразить надстройку осколками или кумулятивными суббоеприпасами.
Совсем не так:) Современные танкеры - прежде всего ОГРОМНЫЕ суда, вывести из строя которых маленькой ракетой, а уж тем более суббоеприпасом не получится. Они прямые попадания ракет выдерживали.
От Д.И.У.
К certero (29.12.2011 17:04:14)
Дата 29.12.2011 17:49:33

Re: Конечно, достаточно...

>>Реальная долговременная угроза - мобильные ПКРК в первую очередь, дальнобойные самоходные артиллерия и РСЗО во вторую. Недооценивать вторую часть не стоит - груженые танкеры - огромные цели, неспособные к маневрированию, к тому же движущиеся по узким каналам с высокой частотой, и для их вывода из строя достаточно поразить надстройку осколками или кумулятивными суббоеприпасами.
>Совсем не так:) Современные танкеры - прежде всего ОГРОМНЫЕ суда, вывести из строя которых маленькой ракетой, а уж тем более суббоеприпасом не получится. Они прямые попадания ракет выдерживали.

Современный танкер - вроде огромной баржи с буксиром в виде надстройки и машинного отделения. "Баржа" из изолированных танков-отделений, действительно, обладает огромной живучестью. Совсем другое дело - "буксир".
Поскольку ПКР 80-х были рассчитаны на попадание в центр судна, т.е. "баржу", и плохо подготовленные летчики запускали туда же бомбы и ракеты с лазерным наведением, эффект был посредственный.
В то же время от попадания сверху килограммового кумулятивно-осколочного суббоеприпаса в центр управления (капитанский мостик) или машотделение танкеру поплохеет намного сильнее, чем от 165-кг БЧ "Экзосета" в корпус.
Даже если попадет куда надо один суббоеприпас из 10000, мероприятие уже окупится.
От Vragomor
К А.Никольский (29.12.2011 12:59:47)
Дата 29.12.2011 13:15:18

Re: Конечно, достаточно...

блокада обещается вроде как в ответ на чуствительные санкции против иранской нефтянки
От А.Никольский
К Vragomor (29.12.2011 13:15:18)
Дата 29.12.2011 13:17:43

Re: Конечно, достаточно...

Здравствуйте, уважаемый
>блокада обещается вроде как в ответ на чуствительные санкции против иранской нефтянки
++++
думаю, это грозные заявления и не более того