От Д.И.У.
К Юрий Лямин
Дата 29.12.2011 19:50:44
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Это вряд...

>>Во-первых, пункты базирования сразу возьмут на учет и разбомбят в самом начале боевых действий. Даже если единичные мини-ПЛ уцелеют, им будет крайне рискованно или просто негде пополнять боезапас (а он у них незначительный).
>
>Маленькие размеры субмарин как-раз позволяют создать для них какие-нибудь скрытые стоянки и т.п., где их можно спрятать.

Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.

>>Во-вторых, Персидский залив мелкий и прозрачный и, как утверждают, в принципе малоподходящий для действий подлодок,
>
>Им в мелководье к берегам Саудовской аравии и т.д. лезть и не надо. А вот как-раз к району Ормузского пролива глубины, насколько помню увеличиваются до 100 и более метров. Далее же начинается и вовсе глубоководный Оманский залив.

Это в Балтике сложная гидрология, разные слои, и можно спрятаться на 100 м. В Персидском заливе ровное дно, прозрачная однородная вода. Я не знаток этих дел, но знатоки утверждают, что там ПЛ легко обнаруживаются. С учетом важности задачи и ограниченности ТВД забросают всё буями с воздуха, введут патрулирование вдоль иранского берега, и будут вылавливать всё подводное с момента выхода в море. Не исключено, что там уже развернута современная система гидроакустического наблюдения, из донных гидрофонов.

>>В-третьих, вопреки бытующему заблуждению, скрытность ПЛ определяется отнюдь не размером. Очень непохоже, чтобы "Гадиры" блистали совершенством двигательных установок и форм, "противогидроакустического" покрытия на них не заметно вообще. Не исключено, что 3000-т проект 877 ("Кило") на самом деле менее шумный, чем в десятки раз меньшие иранские аппараты.
>
>Если плыть на аккумуляторах с небольшой скоростью, то их шумность все-равно не должна быть большой.

Несерьезно. Ведущие державы поколениями извращались, чтобы снизить шумность своих ПЛ, плывущих "на аккумуляторах с небольшой скоростью", и все равно их ловят. Даже немецкий малый Тип 206 на Балтике. А уж иранские убогие самоделки...
От Усман
К Д.И.У. (29.12.2011 19:50:44)
Дата 30.12.2011 10:46:13

Re: Это вряд...


>Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.

А может иранцы специально наделяют макетов этих стоянок (тем более, чтоихгие поделки и так напоминают макеты) и понаставят там пустых корпусов этих посудин. В начале боевых действий эти стоянки уничтожаются, противник считает, что подлодочная угроза ликвидирована, что на самом деле не так.
От Д.И.У.
К Усман (30.12.2011 10:46:13)
Дата 30.12.2011 12:39:29

Re: Это вряд...

>>Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.
>
>А может иранцы специально наделяют макетов этих стоянок (тем более, чтоихгие поделки и так напоминают макеты) и понаставят там пустых корпусов этих посудин. В начале боевых действий эти стоянки уничтожаются, противник считает, что подлодочная угроза ликвидирована, что на самом деле не так.

Во-первых, не стоит недооценивать техническую разведку США и сателлитов.
Во-вторых, стоимость корректируемых авиабомб с ЖПС-наведением резко снизилась в последнее время.
В-третьих, такие уловки могут работать, до некоторой степени, в мирное время. В военное время разница между активными и неактивными позициями очень быстро выяснится.

Иными словами, иранские мини-ПЛ, обладающие ограниченной дальностью плавания (в т.ч. подводной) и очень малым боекомплектом, могут нанести ограниченный ущерб в течение6 считанных дней - в лучшем случае. Далее либо их утопят, либо пресекут снабжение.
Между тем, блокада пролива будет иметь значение только в том случае, если будет поддерживаться значительное время - хотя бы несколько недель.
В условиях полного господства США с сателлитами в воздухе и на море длительное время могут продержаться только мобильные наземные установки Ирана, снабженные рассредоточенными укрытиями и хоть какими-то средствами ПВО.
От Юрий Лямин
К Д.И.У. (29.12.2011 19:50:44)
Дата 29.12.2011 20:54:32

Re: Это вряд...

>Любые стационарные укрытия в наше время долго не проживут. Скорее всего, их выявят еще в мирное время и уж точно вскоре после начала боевых действий.

Какие-то выявят, но вероятно часть в первое время останется, а более и не требуется. Этих минисубмарин Иран уже под два десятка построил и продолжает строить..

>Это в Балтике сложная гидрология, разные слои, и можно спрятаться на 100 м. В Персидском заливе ровное дно, прозрачная однородная вода. Я не знаток этих дел, но знатоки утверждают, что там ПЛ легко обнаруживаются. С учетом важности задачи и ограниченности ТВД забросают всё буями с воздуха, введут патрулирование вдоль иранского берега, и будут вылавливать всё подводное с момента выхода в море. Не исключено, что там уже развернута современная система гидроакустического наблюдения, из донных гидрофонов.

Я к сожалению тоже не специалист в данном вопросе, но возможно условия в Ормузском проливе несколько иные, так как он в общем глубже Персидского залива.. Ну и в принципе, субмарины могут и далее действовать, в Оманском заливе, где глубины до двух-трех километров.

>Несерьезно. Ведущие державы поколениями извращались, чтобы снизить шумность своих ПЛ, плывущих "на аккумуляторах с небольшой скоростью", и все равно их ловят. Даже немецкий малый Тип 206 на Балтике. А уж иранские убогие самоделки...

Тем не менее, на учениях НАТО неоднократно бывали случаи, когда ДЭПЛ подходили незамеченнымим даже к авианосцам или другим крупным кораблям и условно поражали их.
От KJ
К Юрий Лямин (29.12.2011 20:54:32)
Дата 29.12.2011 22:18:06

Все сложно

>Я к сожалению тоже не специалист в данном вопросе, но возможно условия в Ормузском проливе несколько иные, так как он в общем глубже Персидского залива.. Ну и в принципе, субмарины могут и далее действовать, в Оманском заливе, где глубины до двух-трех километров.
Но только нужно помнить, что субмаринам нужно топливо, запчасти и торпеды. Соответственно эти места в общем можно отследить.

>>Несерьезно. Ведущие державы поколениями извращались, чтобы снизить шумность своих ПЛ, плывущих "на аккумуляторах с небольшой скоростью", и все равно их ловят. Даже немецкий малый Тип 206 на Балтике. А уж иранские убогие самоделки...
>
>Тем не менее, на учениях НАТО неоднократно бывали случаи, когда ДЭПЛ подходили незамеченнымим даже к авианосцам или другим крупным кораблям и условно поражали их.
Как правило эти учения происходили в Северном море (сложная гидрология) и без использования развернутой системы РГАБ, включая активные (буи они недешево стоят). В процессе блокады можно и стационарную систему развернуть.


Все это конечно не исключает полностью действия ПЛ, но очень их осложняет, поэтому предполагаемые результаты их действий выглядят не очень оптимистично.
От Юрий Лямин
К KJ (29.12.2011 22:18:06)
Дата 30.12.2011 09:00:56

Re: Все сложно

>Но только нужно помнить, что субмаринам нужно топливо, запчасти и торпеды. Соответственно эти места в общем можно отследить.

Это понятно, но если им в начале удастся потопить\сильно повредить несколько танкеров, то далее одна их угроза будет трепать нервы экипажам и судовладельцам других кораблей.

>Как правило эти учения происходили в Северном море (сложная гидрология) и без использования развернутой системы РГАБ, включая активные (буи они недешево стоят). В процессе блокады можно и стационарную систему развернуть.

Я немало случаев читал, когда подобное происходило и во время учений и в других морях - Карибском море, в Тихом океане и т.д. Причем бывало, что успеха добивались даже весьма немолодые ДЭПЛ..
От KJ
К Юрий Лямин (30.12.2011 09:00:56)
Дата 30.12.2011 09:57:56

Re: Все сложно

>>Но только нужно помнить, что субмаринам нужно топливо, запчасти и торпеды. Соответственно эти места в общем можно отследить.
>
>Это понятно, но если им в начале удастся потопить\сильно повредить несколько танкеров, то далее одна их угроза будет трепать нервы экипажам и судовладельцам других кораблей.
Во время "танкерной войны" повредить удалось достаточно много танкеров и даже несколько потопить, но это не прекратило судоходство, а только вызвало только сведение их в конвои (и то не всех).

>>Как правило эти учения происходили в Северном море (сложная гидрология) и без использования развернутой системы РГАБ, включая активные (буи они недешево стоят). В процессе блокады можно и стационарную систему развернуть.
>
>Я немало случаев читал, когда подобное происходило и во время учений и в других морях - Карибском море, в Тихом океане и т.д. Причем бывало, что успеха добивались даже весьма немолодые ДЭПЛ..
Можно напомнить случаи? А то я читал, только по норвежцев.
Просто еще на Тихом понятно чьи ДПЛ могли быть, но чьи ДПЭЛ участвовали в учениях в Карибском море мне лично не очень-то понятно.

ЗЫ. В любом случае систему РГАБ полноценно на учениях не развертывают - дорого.
От Юрий Лямин
К KJ (30.12.2011 09:57:56)
Дата 30.12.2011 11:14:03

Re: Все сложно

>>Это понятно, но если им в начале удастся потопить\сильно повредить несколько танкеров, то далее одна их угроза будет трепать нервы экипажам и судовладельцам других кораблей.
>Во время "танкерной войны" повредить удалось достаточно много танкеров и даже несколько потопить, но это не прекратило судоходство, а только вызвало только сведение их в конвои (и то не всех).

Но тогда и подводные лодки не применялись, да и обе стороны не ставили перед собой цели полностью перекрыть судоходство.

>>Я немало случаев читал, когда подобное происходило и во время учений и в других морях - Карибском море, в Тихом океане и т.д. Причем бывало, что успеха добивались даже весьма немолодые ДЭПЛ..
>Можно напомнить случаи? А то я читал, только по норвежцев.
>Просто еще на Тихом понятно чьи ДПЛ могли быть, но чьи ДПЭЛ участвовали в учениях в Карибском море мне лично не очень-то понятно.

В Карибском море во время учений JTFEX/TMDI в 1999 году голландская субмарина типа Walrus "поразила" американский авианосец и несколько кораблей сопровождения. Нидерланды там участвовали, так как им по прежнему принадлежат несколько островов на Карибах. В Тихом океане подобных успехов добивались например австралийцы и по-моему чилийцы. А по-моему в 1980х во время учений в Атлантике американский авианосец условно поразила старая португальская субмарина типа Daphne.
От KJ
К Юрий Лямин (30.12.2011 11:14:03)
Дата 30.12.2011 11:25:14

Re: Все сложно

>Но тогда и подводные лодки не применялись, да и обе стороны не ставили перед собой цели полностью перекрыть судоходство.
ПЛ не применялись, а вот полностью прекратить судоходство задача ставилась

>В Карибском море во время учений JTFEX/TMDI в 1999 году голландская субмарина типа Walrus "поразила" американский авианосец и несколько кораблей сопровождения. Нидерланды там участвовали, так как им по прежнему принадлежат несколько островов на Карибах. В Тихом океане подобных успехов добивались например австралийцы и по-моему чилийцы. А по-моему в 1980х во время учений в Атлантике американский авианосец условно поразила старая португальская субмарина типа Daphne.
Т.е. 4 случая за 25 лет и 40-50 учений. Негусто. Никто же не отрицает принципиальной возможности, просто эффективность не выглядит достаточной.
От Юрий Лямин
К KJ (30.12.2011 11:25:14)
Дата 30.12.2011 11:57:32

Re: Все сложно

>ПЛ не применялись, а вот полностью прекратить судоходство задача ставилась

>Т.е. 4 случая за 25 лет и 40-50 учений. Негусто. Никто же не отрицает принципиальной возможности, просто эффективность не выглядит достаточной.

Так это только те, что я точно помню, а самих подобных успехов случаев значитльно больше. Еще вспоминается несколько другой случай, когда несколько лет назад во время американских учений в Тихом океане китайская ДЭПЛ типа Song проскочила незамеченной и всплыла рядом с американской авианосной группой, во главе с авианосцем Kitty Hawk.