От Forger
К All
Дата 05.01.2012 13:22:09
Рубрики Современность; Армия;

Продолжение про взводный БПЛА

Понятно, что для армии надо делать все качественно и дорого, но вот местные кулибины поставили видеорегистратор на авиамодель. Смотрим, что получилось:
http://www.youtube.com/watch?v=7Kr47oDZTWI
Пока люди тратят бешеные бабки, для каких-нибудь партизан вполне себе БПЛА
От объект 925
К Forger (05.01.2012 13:22:09)
Дата 08.01.2012 12:57:38

Re: Продолжение про...

http://img-fotki.yandex.ru/get/4429/81237179.9e/0_6b551_5e09ddae_orig
Alexej
От АМ
К Forger (05.01.2012 13:22:09)
Дата 06.01.2012 17:30:33

Ре: Продолжение про...

вот на проф. уровне:
http://www.mavinci.eu/?command=products&sub=completesys
http://www.mavinci.eu/?command=products&sub=autopilot
http://www.mavinci.eu/?command=components&sub=desktop
От объект 925
К Forger (05.01.2012 13:22:09)
Дата 06.01.2012 15:06:48

для _взвода_ максимум выстреливаемая 40-мм гранатка на парашутике. Такие уже

давно есть и на форуме обсуждались.
Алеxей
От Adekamer
К Forger (05.01.2012 13:22:09)
Дата 06.01.2012 09:40:58

именно в таком виде - полное гуано

проше воздушный шарик с камерой поднять :)
- нету привязки картинки к местности
- дальность не более сотни метров ( дальше с земли сложно управлять - тк теряется ориентация модели в пространстве)
- качественная картинка только после приземления - передаваямая по радио картинка будет в разы хуже
итд итп
я предлагаю рассмотреть возможность установки легкого вооружения (чтото типа кастомного MP5) для работы по не защищенным обьектам или приспособить под стрельбу вог25
http://www.youtube.com/watch?v=Q7ME5YiO8Vo
подкрадываемся на бреющем и начинаем гнобить бабаев огненной птицей :)
http://www.youtube.com/watch?v=x__YiwYdXH8
От Ibuki
К Adekamer (06.01.2012 09:40:58)
Дата 06.01.2012 17:44:59

вооруженный БПЛА

>я предлагаю рассмотреть возможность установки легкого вооружения (чтото типа кастомного MP5) для работы по не защищенным обьектам или приспособить под стрельбу вог25
> http://www.youtube.com/watch?v=Q7ME5YiO8Vo
>подкрадываемся на бреющем и начинаем гнобить бабаев огненной птицей :)
> http://www.youtube.com/watch?v=x__YiwYdXH8
Проблема в том что "легкое" оружие тяжеловато для мини БПЛА. Проще наверное делать "камикадзе". ОФБЧ в 0,5 кг при достижимой метровой точности попадания более, чем достаточно по человеку. А какое оружие можно воткнуть в полкикло? Пистолет? И это только по массе, а еще есть отдача. Какая будет дальность (и соответственно уязвимость от ответного огня противника), ожидаемое число пораженных целей у такой стрелялки? Как бы "камикадзе" не вышли лучше.
От Adekamer
К Ibuki (06.01.2012 17:44:59)
Дата 06.01.2012 23:06:59

что значит мини БПЛА ?

к примеру вог25 весит 250 грамм
еше трубу к нему металлокомпозит грам на 150 хватит ?
две трубы с вогами 800 грамм
летающее крыло размахом под два метра эти 800 грам не заметит особо
возьмем за основу МР5
допустим в снаряженном виде он будет весить 3 кило
а если взять его автоматику и реализовать по максимуму в пластике - оставив из металла пружины да ствол ?
похудеет до полторашки ?
или даже до килограмма ?
а это опять же не вес для двухметрового ЛК
было видео где с верта не такого и огромного из шотгана били
и никуда его не сносило
и если сделать отсечку по 3 выстрела - то вполне можно пугать бабаев
вопрос стоит в целесообразности данного мероприятия
показать что обнаружены ? сковать передвижение ?
ведь применение столь малого калибра и получение необходимой точности налагает высоту работы не более 50 метров (ну может 60-70 не более) а это означает что оператор будет находится на удалении не более полтора-два километра (ограничения связанные с физикой распространения радиоволн)
3 метровая модель БПЛА уже легко утащит до 10 кг полезной нагрузки (тот же РГ-6 из видео выше)
но запуск такой модели - только с катапульты - те минимум техничка.
с другой стороны можно создавать специализированные БПЛА,
например раскидать вдоль тропы на небольшом пятачке полтора десятка лепестков с тойже высоты в 50 метров....
если же использовать техничку - что позволит на местности быстренько поднимать радиомачту, иметь катапульту для запуска модели, то рабочую высоту в 50 метров можно отодвинуть уже подальше , до 3-х с лишним километров....
использовать же БПЛА с неуправляемым вооружением с больших высот нецелесообразно, тк уже с высоты 100 метров различаемость обьектов сильно хуже и точность попадания тоже....
по поводу отдачи - на нижеприведенном видео моделька размахом всего 1400мм цепляет краешком крыла камущек и.... продолжает полет.....
http://www.youtube.com/watch?v=CK2JhLR5q8Q
запись на борту - на землю идет в гораздо худшем качестве, и на порядки более низком разрешении




От Forger
К Adekamer (06.01.2012 09:40:58)
Дата 06.01.2012 10:57:03

Оно может и Г..., но

Злобным папуасам тмеющим миномет, можно отправить такую птичку с видеорегистратором за рощу или за холмик,а потом по привезенному видео, которое на том же регистраторе можно смотреть не пользуясь компьютером , сделать выводы - есть ли смысл бросать за холмик мины или нет. . Голь, она на выдумки хитра...
От AlexE
К Forger (05.01.2012 13:22:09)
Дата 05.01.2012 20:57:04

не все то, что летает и показывает, есть БЛА

+ к тому
кто сказал, что общевойсковому взводу нужен БЛА?
От Гриша
К AlexE (05.01.2012 20:57:04)
Дата 06.01.2012 00:53:04

ЮС Арми, например

>+ к тому
>кто сказал, что общевойсковому взводу нужен БЛА?

Погуглите Raven UAV. Иx уже более 19000 наклепали, с подавляющим большинством переданныx как раз им.
От Д.И.У.
К Гриша (06.01.2012 00:53:04)
Дата 06.01.2012 11:07:07

ЮС Арми нормальным армиям не указ

>>кто сказал, что общевойсковому взводу нужен БЛА?
>
>Погуглите Raven UAV. Иx уже более 19000 наклепали, с подавляющим большинством переданныx как раз им.

Армия США в настоящее время выполняет в основном полицейско-жандармские функции "колониальных войск". Отдельному взводу в роли гарнизона стационарного блок-поста или механизированного патруля в горно-пустнынной местности мини-БПЛА нужен и полезен. Мсв в составе мсб-на, ведущего регулярные боевые действия в полосе 2-5 км - едва ли.

Сам по себе RQ-11B Raven - как минимум ротный (вес 1,9 кг, глубина 10 км, длительность 1-1,5 ч). Но даже ротам он нужен лишь в том случае, если предполагается их частое использование как самостоятельных единиц, в отрыве от главных сил (ВДВ, морская пехота, ВВ и т.д.). Для его полноценного использования нужно иметь вооружение с дальностью 81/82-мм миномета как минимум.
От MR1
К Д.И.У. (06.01.2012 11:07:07)
Дата 07.01.2012 14:54:56

Re: ЮС Арми это и есть нормальная армия. Дикарям она явно не указ.


> Мсв в составе мсб-на, ведущего регулярные боевые действия в полосе 2-5 км - едва ли.
А что, л/с взводного опорного пункта разведку в "регулярных БД" вести не надо?
Или добывать информацию о противнике в наступлении, находясь в боевом охранении например? Или например в ходе подготовки штурма опорного пункта противника?

>Сам по себе RQ-11B Raven - как минимум ротный (вес 1,9 кг, глубина 10 км, длительность 1-1,5 ч).
Это вы так считаете да. А что, по очереди запускть по беспилотнику от взвода, чтобы постоянно перед РОП висел беспилотник, добывая информацию о противнике,одни солдатики с биноклями дешевле?
От Д.И.У.
К MR1 (07.01.2012 14:54:56)
Дата 07.01.2012 23:06:22

ЮС Арми - аномальная армия с переходом в дегенеративную.

Вопрос о преимуществах и недостатках централизации и децентрализации уже достаточно разжеван. Нет никакой нужды иметь по одному БПЛА с посменными операторами на каждые полкилометра "фронта", если он без проблем может обслуживать несколько километров. Равно как не имеет смысла раздавать батальонную минбатарею по ротам и по взводам без явной необходимости и т.д.

Что касается ЮС армии, она
1. Настолько превосходит всех прочих финансово и, как следствие и количественно, и технологически, что давно отвыкла от противостояния хотя бы относительно сопоставимому противнику, без полного воздушного и радиоэлектронного превосходства. Потому представляет собой уникальный феномен. Ни одна другая независимая страна не может позволить себе ни структуру ам. воор. сил, ни их расточительность.

2. Уже много-много лет ЮС Арми заставляют выполнять несвойственные и противоестественные для нормальных армий оккупационно-колониальные задачи. Нормальная армия должна стремительно и концентрированно сломить организованное сопротивление противника и вернуться на базы и в казармы, предоставив налаживание мирной жизни внутренним войскам/жандармерии, а затем и полиции - желательно, из местных жителей. Сидение по 10 лет мелкими рассредоточенными гарнизонами среди враждебного населения с ведением вялых противопартизанских операций противоречит её естественному предназначению, ведет к перерождению (и вырождению) структуры, тактики, подготовки, организации. Армия должна готовиться к войне с другими армиями, а не с сельскими партизанами.

Потому упаси боже от подражания ЮС арми, не имея её финансового и политического "бэкграунда". Это верный путь в тупик и дегенерацию. Свою голову надо иметь, и исходить из собственных нужд и возможностей.
От АМ
К Д.И.У. (07.01.2012 23:06:22)
Дата 07.01.2012 23:30:08

Ре: ЮС Арми...

>Вопрос о преимуществах и недостатках централизации и децентрализации уже достаточно разжеван. Нет никакой нужды иметь по одному БПЛА с посменными операторами на каждые полкилометра "фронта", если он без проблем может обслуживать несколько километров. Равно как не имеет смысла раздавать батальонную минбатарею по ротам и по взводам без явной необходимости и т.д.

равно будет примерно так: корпусная артиллерия может обслуживать несколько десятков колометров, зачем дивизионная, полковая/бригадная и батальонная артиллерия?

>Что касается ЮС армии, она
>1. Настолько превосходит всех прочих финансово и, как следствие и количественно, и технологически, что давно отвыкла от противостояния хотя бы относительно сопоставимому противнику, без полного воздушного и радиоэлектронного превосходства. Потому представляет собой уникальный феномен. Ни одна другая независимая страна не может позволить себе ни структуру ам. воор. сил, ни их расточительность.

непонимаю, сопостовимый противник это тот кто находится на томже технологическом уровне что и американская армия, обладает такимиже ВВС, возможностями вести радиоэлектронную борьбу

>2. Уже много-много лет ЮС Арми заставляют выполнять несвойственные и противоестественные для нормальных армий оккупационно-колониальные задачи. Нормальная армия должна стремительно и концентрированно сломить организованное сопротивление противника и вернуться на базы и в казармы, предоставив налаживание мирной жизни внутренним войскам/жандармерии, а затем и полиции - желательно, из местных жителей. Сидение по 10 лет мелкими рассредоточенными гарнизонами среди враждебного населения с ведением вялых противопартизанских операций противоречит её естественному предназначению, ведет к перерождению (и вырождению) структуры, тактики, подготовки, организации. Армия должна готовиться к войне с другими армиями, а не с сельскими партизанами.

так нет этих других армий, сидение оказалось единственной реальной задачей.
Как и у "российской" армии после ВМВ единственное реальное преминение после ВМВ это оккупационно-колониальные задачи.

>Потому упаси боже от подражания ЮС арми, не имея её финансового и политического "бэкграунда". Это верный путь в тупик и дегенерацию. Свою голову надо иметь, и исходить из собственных нужд и возможностей.

не дай бог самобытная русская армия встретится с настоящим противником
От Д.И.У.
К АМ (07.01.2012 23:30:08)
Дата 08.01.2012 14:41:01

Ре: ЮС Арми...

>равно будет примерно так: корпусная артиллерия может обслуживать несколько десятков колометров, зачем дивизионная, полковая/бригадная и батальонная артиллерия?

Не равно. Со "взводными БПЛА" предлагается довести децентрализацию технической разведки до полного маразма - недешевый (если учесть и "наземную часть") аппарат должен часами крутиться на ничтожном для его возможностей участке, а несколько солдат (из всего 30-40) должны посменно крутить джойстики и пялиться в экран, дожидаясь, когда там наконец-то появится что-то похожее на цель.
При этом у стандартного взвода все равно нет вооружения, способного поразить эти цели на должной дальности за пределами прямой видимости.

Еще раз - комплект легких БПЛА с единой базы вполне способен обслужить все 9 взводов мсб одновременно (если они действуют компактно). Незначительная задержка в выдаче информации более чем компенсируется резким повышением её качества и снижением стоимости. Поскольку батальонный пункт может действовать с удобной самоходной базы, использовать квалифицированных операторов и БПЛА оптимального размера - всепогодные и наблюдающие с безопасной высоты.
Вступает в действие и преимущество централизованной обработки и распределения информации - взвод получит, в удобной для восприятия форме, готовую информацию об остановке не только у себя под носом, но и на флангах и в глубину, при этом ЦКП сможет заблаговременно оказать ему огневую поддержку батальонными средствами (своей минбатр и приданной артбатареей) - если вдруг БПЛА обнаружит что-то особо опасное в зоне ответственности взвода.

В общем, во взводе (если он не действует отдельно) может быть оправдан только БПЛА "ранцевого типа" - но и то вряд ли. И в силу чрезмерных ограничений микро-БПЛА, и в силу специфики скоротечных механизированных боевых действий. В подавляющем большинстве случаев на взводном уровне выгоднее не заморачиваться собственной технической разведкой, а получать готовую развединформацию сверху и ограничиваться своим прямым делом - уничтожением целей в прямой видимости.

>>Что касается ЮС армии, она
>>1. Настолько превосходит всех прочих финансово и, как следствие и количественно, и технологически, что давно отвыкла от противостояния хотя бы относительно сопоставимому противнику, без полного воздушного и радиоэлектронного превосходства. Потому представляет собой уникальный феномен. Ни одна другая независимая страна не может позволить себе ни структуру ам. воор. сил, ни их расточительность.
>
>непонимаю, сопостовимый противник это тот кто находится на томже технологическом уровне что и американская армия, обладает такимиже ВВС, возможностями вести радиоэлектронную борьбу

К примеру, в армии США почти упразднена войсковая ПВО - предполагается, что всегда будет превосходство в воздухе. Многие ли другие независимые страны способны встать на ту же позицию без суровых последствий?

В армии США куда-то на задний план отошли "тяжелые" механизированные части, предназначенные для лобовых боев с механизированным же противником - предполагается, что любого противника обескровят и разгромят издалека "бесконтактно" благодаря тому же полному превосходству в воздухе, на море и в эфире (и недосягаемости самих США для внезапных наземных нападений). Потому на первый план вышли "легкие аэромобильные бригады" из колесных БТР, а то и МРАПах с основным вооружением из 12,7-мм пулеметов, для зачистки и оккупации в удобный для себя момент.
Многие ли независимые страны могут позволить себе такую самоуверенность?

В общем, чтобы выкобениваться по-американски, надо иметь бюджет за 600 млрд. у.е. и островное географическое положение. Остальным надо быть экономнее и готовиться к трудным и вынужденным ситуациям.

>>2. Уже много-много лет ЮС Арми заставляют выполнять несвойственные и противоестественные для нормальных армий оккупационно-колониальные задачи. Нормальная армия должна стремительно и концентрированно сломить организованное сопротивление противника и вернуться на базы и в казармы, предоставив налаживание мирной жизни внутренним войскам/жандармерии, а затем и полиции - желательно, из местных жителей. Сидение по 10 лет мелкими рассредоточенными гарнизонами среди враждебного населения с ведением вялых противопартизанских операций противоречит её естественному предназначению, ведет к перерождению (и вырождению) структуры, тактики, подготовки, техники. Армия должна готовиться к войне с другими армиями, а не с сельскими партизанами.
>
>так нет этих других армий, сидение оказалось единственной реальной задачей.

У США - нет. У других независимых стран - есть. Хотя бы те же США с сателлитами.

>Как и у "российской" армии после ВМВ единственное реальное преминение после ВМВ это оккупационно-колониальные задачи.

Это у СССР так было. У РФ посильных оккупационно-колониальных задач нет (если, конечно, руководство не стремится к окончательным дискредитации, разорению и развалу РФ). Её задачи: 1) самозащита от расчленения, оккупации и колонизации внешними врагами, в первую очередь США с сателлитами; 2) восстановление/установление дружественных режимов на соседних территориях - в первую очередь, республиках бывш. СССР.
Причем вторая задача ни в коей мере не означает поведение по образцу США в Ираке и Афганистане - ничего худшего и более провального нельзя было бы придумать. Самый худший из допустимых вариантов - вторая Чечня (с максимально быстрой передачей функции "внутренних войск" местным формированиям). Если где-либо нет шансов найти или быстро вырастить своих "кадыровцев", туда нечего и соваться.

>>Потому упаси боже от подражания ЮС арми, не имея её финансового и политического "бэкграунда". Это верный путь в тупик и дегенерацию. Свою голову надо иметь, и исходить из собственных нужд и возможностей.
>
>не дай бог самобытная русская армия встретится с настоящим противником

Если самобытная белорусская армия встретится с "американоподобными" армиями Прибалтики (у которых вполне сопоставимый уровень военных расходов), сдается мне, разгром прибалтов будет быстрым, полным и зрелищным. Потому что самый ржавый "Град" или Су-25 лучше, чем его отсутствие, а самая старенькая БМП-2 - лучше, чем якобы внедорожный "Хаммер" с пулеметом. Равно как БУСВ-89 все-таки лучше, чем мануалы по сидению в Афганистане.

Настоящий противник - не тот, который ориентирован на многолетнюю демонстрацию присутствия среди "кишлачных террористов", а тот, который ориентирован на мобильные механизированные комбинированные боевые действия против равноценного противника, с полномасштабным использованием артиллерии и авиации (полномасштабное - это значит с преодолением вражеской контрбатарейной борьбы, РЭБ, истребителей и эшелонированной ПВО).

Если противник окажется неравноценным - тем легче и быстрее его будет побить, когда базовая подготовка и вооружение рассчитаны на сильного врага. Но многолетнее выявление и вылов разрозненных "кишлачных террористов" - вообще не армейская задача.
От АМ
К Д.И.У. (08.01.2012 14:41:01)
Дата 08.01.2012 19:43:32

Ре: ЮС Арми...

>>равно будет примерно так: корпусная артиллерия может обслуживать несколько десятков колометров, зачем дивизионная, полковая/бригадная и батальонная артиллерия?
>
>Не равно. Со "взводными БПЛА" предлагается довести децентрализацию технической разведки до полного маразма - недешевый (если учесть и "наземную часть") аппарат должен часами крутиться на ничтожном для его возможностей участке, а несколько солдат (из всего 30-40) должны посменно крутить джойстики и пялиться в экран, дожидаясь, когда там наконец-то появится что-то похожее на цель.

не предлагается отказатся, соответственно скорректируйте выводы

>При этом у стандартного взвода все равно нет вооружения, способного поразить эти цели на должной дальности за пределами прямой видимости.

есть, и есть ещё больше оружия на это способного.

>Еще раз - комплект легких БПЛА с единой базы вполне способен обслужить все 9 взводов мсб одновременно (если они действуют компактно). Незначительная задержка в выдаче информации более чем компенсируется резким повышением её качества и снижением стоимости. Поскольку батальонный пункт может действовать с удобной самоходной базы, использовать квалифицированных операторов и БПЛА оптимального размера - всепогодные и наблюдающие с безопасной высоты.

качество информации будет значительно хуже и стоимость это некак не компенсирует, особенно не компенсирует непосредственно в бою

>Вступает в действие и преимущество централизованной обработки и распределения информации - взвод получит, в удобной для восприятия форме, готовую информацию об остановке не только у себя под носом, но и на флангах и в глубину, при этом ЦКП сможет заблаговременно оказать ему огневую поддержку батальонными средствами (своей минбатр и приданной артбатареей) - если вдруг БПЛА обнаружит что-то особо опасное в зоне ответственности взвода.

существование взводных БПЛА некак не припятствуе существованию БПЛА других уровней, АСУ итд.

>В общем, во взводе (если он не действует отдельно) может быть оправдан только БПЛА "ранцевого типа" - но и то вряд ли. И в силу чрезмерных ограничений микро-БПЛА, и в силу специфики скоротечных механизированных боевых действий. В подавляющем большинстве случаев на взводном уровне выгоднее не заморачиваться собственной технической разведкой, а получать готовую развединформацию сверху и ограничиваться своим прямым делом - уничтожением целей в прямой видимости.

сверху не дать информации такого же качества

>>непонимаю, сопостовимый противник это тот кто находится на томже технологическом уровне что и американская армия, обладает такимиже ВВС, возможностями вести радиоэлектронную борьбу
>
>К примеру, в армии США почти упразднена войсковая ПВО - предполагается, что всегда будет превосходство в воздухе. Многие ли другие независимые страны способны встать на ту же позицию без суровых последствий?

это называется взаимодействовие, те кто к этому не способен и есть утрируя попуаскии армии которым нежелательно воевать с противником обладающим полноценными вооружонными силами.
Американцы не деградировали, они обогнали в развитие большенство армий мира.

>В армии США куда-то на задний план отошли "тяжелые" механизированные части, предназначенные для лобовых боев с механизированным же противником - предполагается, что любого противника обескровят и разгромят издалека "бесконтактно" благодаря тому же полному превосходству в воздухе, на море и в эфире (и недосягаемости самих США для внезапных наземных нападений). Потому на первый план вышли "легкие аэромобильные бригады" из колесных БТР, а то и МРАПах с основным вооружением из 12,7-мм пулеметов, для зачистки и оккупации в удобный для себя момент.
>Многие ли независимые страны могут позволить себе такую самоуверенность?

американцы механзированные части приводят в соответствие с реальностью а она такова что они на голову превошодят механизированные части вероятных противников и в таком количестве просто невостребованны, в то время как в армии нехватало ресурсов для востребованных систем.

Что косается России то у неё нет механизированных соединений способных к лобовым столкновениям с механизированными соединениями современного противника, русская армия в этом вопросе гораздо радикальние американской.
Но вот Россия несмотря на это всё ещё существует, тоесть позволяет себе такую самоуверенность.

>>>2. Уже много-много лет ЮС Арми заставляют выполнять несвойственные и противоестественные для нормальных армий оккупационно-колониальные задачи. Нормальная армия должна стремительно и концентрированно сломить организованное сопротивление противника и вернуться на базы и в казармы, предоставив налаживание мирной жизни внутренним войскам/жандармерии, а затем и полиции - желательно, из местных жителей. Сидение по 10 лет мелкими рассредоточенными гарнизонами среди враждебного населения с ведением вялых противопартизанских операций противоречит её естественному предназначению, ведет к перерождению (и вырождению) структуры, тактики, подготовки, техники. Армия должна готовиться к войне с другими армиями, а не с сельскими партизанами.
>>
>>так нет этих других армий, сидение оказалось единственной реальной задачей.
>
>У США - нет. У других независимых стран - есть. Хотя бы те же США с сателлитами.

у россии для этого есть СЯС

>>Как и у "российской" армии после ВМВ единственное реальное преминение после ВМВ это оккупационно-колониальные задачи.
>
>Это у СССР так было. У РФ посильных оккупационно-колониальных задач нет (если, конечно, руководство не стремится к окончательным дискредитации, разорению и развалу РФ). Её задачи: 1) самозащита от расчленения, оккупации и колонизации внешними врагами, в первую очередь США с сателлитами; 2) восстановление/установление дружественных режимов на соседних территориях - в первую очередь, республиках бывш. СССР.
>Причем вторая задача ни в коей мере не означает поведение по образцу США в Ираке и Афганистане - ничего худшего и более провального нельзя было бы придумать. Самый худший из допустимых вариантов - вторая Чечня (с максимально быстрой передачей функции "внутренних войск" местным формированиям). Если где-либо нет шансов найти или быстро вырастить своих "кадыровцев", туда нечего и соваться.

по необходимому составу войск и оснащению это "оккупационно-колониальные" задачи

>>>Потому упаси боже от подражания ЮС арми, не имея её финансового и политического "бэкграунда". Это верный путь в тупик и дегенерацию. Свою голову надо иметь, и исходить из собственных нужд и возможностей.
>>
>>не дай бог самобытная русская армия встретится с настоящим противником
>
>Если самобытная белорусская армия встретится с "американоподобными" армиями Прибалтики (у которых вполне сопоставимый уровень военных расходов), сдается мне, разгром прибалтов будет быстрым, полным и зрелищным. Потому что самый ржавый "Град" или Су-25 лучше, чем его отсутствие, а самая старенькая БМП-2 - лучше, чем якобы внедорожный "Хаммер" с пулеметом. Равно как БУСВ-89 все-таки лучше, чем мануалы по сидению в Афганистане.

сопоставимость расходов надо ещё проверить

>Настоящий противник - не тот, ко
торый ориентирован на многолетнюю демонстрацию присутствия среди "кишлачных террористов", а тот, который ориентирован на мобильные механизированные комбинированные боевые действия против равноценного противника, с полномасштабным использованием артиллерии и авиации (полномасштабное - это значит с преодолением вражеской контрбатарейной борьбы, РЭБ, истребителей и эшелонированной ПВО).

так поэтому и реформы в американской армии, такого настоящего противника нет

>Если противник окажется неравноценным - тем легче и быстрее его будет побить, когда базовая подготовка и вооружение рассчитаны на сильного врага. Но многолетнее выявление и вылов разрозненных "кишлачных террористов" - вообще не армейская задача.

вполне армейская
От Лейтенант
К Д.И.У. (08.01.2012 14:41:01)
Дата 08.01.2012 15:04:46

Матч Белоруссия - Прибалтика будет похож на войну в Ливии

Сначала ВВС НАТО уничтожат все тяжелое вооруение белорусской армии, а потом прибалты на хаммерах будут добивать партизан с использованием афганских мануалов.

>>так нет этих других армий, сидение оказалось единственной реальной задачей.

>У США - нет. У других независимых стран - есть. Хотя бы те же США с сателлитами.

Для любой другой армии конвенционная война с армией США (да еще и с сателитами) это такой вполне мазохисткий способ убить себя об стену (ну может в ближайшей перспективе КНА дорастет).
От Flanker
К Лейтенант (08.01.2012 15:04:46)
Дата 08.01.2012 15:24:08

Re: Матч Белоруссия...

>Сначала ВВС НАТО уничтожат все тяжелое вооруение белорусской армии, а потом прибалты на хаммерах будут добивать партизан с использованием афганских мануалов.
Да, да грузины тоже так думали....
От Лейтенант
К Flanker (08.01.2012 15:24:08)
Дата 08.01.2012 15:36:23

Прибалтийские страны - члены НАТО в отличии от ... (-)
От Flanker
К Лейтенант (08.01.2012 15:36:23)
Дата 08.01.2012 15:43:23

Re: Прибалтийские страны

И че ??
Наивно думать, что они полезут заступаться за всяких лимитрофов, только потому что у них это в уставе типа записано. Особенно имея кучу своих проблем и возможность поиметь кучу неприятностей с РФ. Скажут "разбирайтесь сами" да и все.
От Лейтенант
К Flanker (08.01.2012 15:43:23)
Дата 08.01.2012 15:51:25

Это была бы примерно такая же потеря лица как слив Россией Южной Осетии

а с учетом претензий на мировое господство - даже намного круче. Такое возможно только на фоне каких-то совершенно исключительных событий большего масштаба, например распад ЕС (желательно вместе с НАТО), глобальная война с Китаем, вторая гражданская война в США ...
От Flanker
К Лейтенант (08.01.2012 15:51:25)
Дата 08.01.2012 16:05:13

Re: Это была...

>а с учетом претензий на мировое господство - даже намного круче. Такое возможно только на фоне каких-то совершенно исключительных событий большего масштаба, например распад ЕС (желательно вместе с НАТО), глобальная война с Китаем, вторая гражданская война в США ...
Да ну бросьте, не надо преувеличивать влияние лимитрфов на лицо НАТО :)
Да и вообще, я что то не припомню примеров когда НАТО бы реально вписывалось за одного из своих членов. Вот грызню между двумя членами вроде бы помню.
С другой стороны цену слова западных джентельменов история прекрасно установила, а как они могут сливать союзничков и поважнее, прекрасно иллюстрирует тот же Мюнхенский сговор. Так что для западных стран прибалты это гораздо менее важный союзник, чем РБ для РФ, посему при достаточно твердой позиции РФ скорее всего позиция будет "да ну их возни с ними много, а профиту ноль" :) и победоносный блицкриг РБ к балтийскому морю :)))
Это гипотетически, конечно, но зная "довольство" старых членов новые и внутренние проблемы ЕС, думаю что такое вполне вероятно.
От объект 925
К Flanker (08.01.2012 16:05:13)
Дата 08.01.2012 16:15:07

Ре: Это была...

>Да и вообще, я что то не припомню примеров когда НАТО бы реально вписывалось за одного из своих членов.
+++
Афганистан.
Алеxей
От Flanker
К объект 925 (08.01.2012 16:15:07)
Дата 08.01.2012 16:21:20

Ре: Это была...

>>Да и вообще, я что то не припомню примеров когда НАТО бы реально вписывалось за одного из своих членов.
>+++
>Афганистан.
>Алеxей
А там кто кого обидел ? Афганистан напал чтоли на кого ? :)
От Лейтенант
К Flanker (08.01.2012 16:21:20)
Дата 08.01.2012 17:14:55

Штаты утверждали что напал. В особо извращенной форме. (-)
От Flanker
К Лейтенант (08.01.2012 17:14:55)
Дата 08.01.2012 17:39:33

Re: Штаты утверждали...

Ладно, особо извращенный случай, но фиг с ним - засчитывается :)
Хотя войну Афганистану ЕМНИП никто не объявлял....
От Evg
К MR1 (07.01.2012 14:54:56)
Дата 07.01.2012 20:37:07

Re: ЮС Арми


>> Мсв в составе мсб-на, ведущего регулярные боевые действия в полосе 2-5 км - едва ли.
>А что, л/с взводного опорного пункта разведку в "регулярных БД" вести не надо?
>Или добывать информацию о противнике в наступлении, находясь в боевом охранении например? Или например в ходе подготовки штурма опорного пункта противника?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
"...И использование взводных БПЛА оправдано, только если взвод действует самостоятельно и изолировано (о чем уже 100 раз писалось). А это патруль, дозор или бой в городе..."

А в современном взводе есть штатные разведчики?
Кто будет рулить беспилотником, обслуживать его между боями, обрабатывать информацию идущую с него.

>>Сам по себе RQ-11B Raven - как минимум ротный (вес 1,9 кг, глубина 10 км, длительность 1-1,5 ч).
>Это вы так считаете да. А что, по очереди запускть по беспилотнику от взвода, чтобы постоянно перед РОП висел беспилотник, добывая информацию о противнике,одни солдатики с биноклями дешевле?

Т.е. БПЛА работает не на "свой" взвод, а на всех (роту, батальон). Зачем тогда их передавать во взводы. "Запускать по очереди" вполне можно и с подчинением запускальщиков "общему" командиру.
От Лейтенант
К Д.И.У. (06.01.2012 11:07:07)
Дата 06.01.2012 15:07:51

Нормальные армии - это орки, заранее предназначенные на убой? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 15:07:51)
Дата 06.01.2012 15:12:23

Нет это там где нет эмо-солдат с подобными настроениями (+)

и управление выполняет свои задачи в полном объеме.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 15:12:23)
Дата 07.01.2012 00:47:02

Но задача разведки своего переднего края у роты и взвода остается?

>и управление выполняет свои задачи в полном объеме.

Но задача разведки своего переднего края у роты и взвода остается - даже при ведении "регулярных" боевых действий?
Кроме того, что полк, что батальон данные о противнике должны получать и от рот/взводов с передовой, разве нет?
Если так, том ПМСМ во взводе или роте такой аппарат вполне полезен - посмотреть на противника сверху и чуть дальше чем видят передовые наблюдатели.

Dervish
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 15:12:23)
Дата 06.01.2012 17:15:34

Бу-га-га. Видимо в US армии управление здач не выполняет и служат там одни ЭМО (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 17:15:34)
Дата 06.01.2012 17:33:28

Ответ на этот вопрос уже был дан. Так что если цель просто поржать - пожалуйста

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2275223.htm
о том, что БПЛА необходимы мелким подразделениям для полицейских задач, при штурме города и в дозоре никто и не спорил.

Утверждается, что это малая часть общевойсковых задач, не требующая придания БПЛА на постоянной основе. Если у ЮС Арми это стало основными задачами, то да, они перестали быть нормальной армией. Но пока лишь мы наблюдаем это у оккупационных войск.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 17:33:28)
Дата 06.01.2012 17:42:54

А в нормальной армии других регулярных задач у стрелкового взвода быть не должно

Потому что регулярный бой ведется прежде всего авиацией, артиллерией и тяжелой бронетехникой.
От Митрофанище
К Лейтенант (06.01.2012 17:42:54)
Дата 06.01.2012 17:47:48

Re: А в...

>Потому что регулярный бой ведется прежде всего авиацией, артиллерией и тяжелой бронетехникой.

Что такое - "регулярный бой"?
От Лейтенант
К Митрофанище (06.01.2012 17:47:48)
Дата 06.01.2012 17:52:56

Имелся в виду общевойсковой бой.

Причем за вычетом боя в городских условиях.
От Митрофанище
К Лейтенант (06.01.2012 17:52:56)
Дата 06.01.2012 18:00:23

Термин забавный. Но да ладно.

>Причем за вычетом боя в городских условиях.

И как этим всем "авиацией, артиллерией и тяжелой бронетехникой" Вы будете решать задачу по захвату объекта атаки мотострелкового взвода?

(Напоминаю - таких объектов атаки не один, и даже не один десяток, а у противника есть тоже возможности по противодействию своей "авиацией, артиллерией и тяжелой бронетехникой")
От Ibuki
К Митрофанище (06.01.2012 18:00:23)
Дата 06.01.2012 18:58:15

Что за термин "захват"? (-)
От Митрофанище
К Ibuki (06.01.2012 18:58:15)
Дата 06.01.2012 19:26:18

Это в данном случае не термин, это слово.

В БУ СВ (ч. 3) встречается достаточно часто.
От Лейтенант
К Митрофанище (06.01.2012 18:00:23)
Дата 06.01.2012 18:17:05

Ведение атаки силами мотострелкового взвода в ходе общевойскового боя

так, как это описано в тех учебниках, по котрым мы с Вами учились - нештатная ситуация. Если местоположение противника известно - он уничтожается авиацией и артиллерией.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 18:17:05)
Дата 06.01.2012 19:05:45

Отнюдь нет

>так, как это описано в тех учебниках, по котрым мы с Вами учились - нештатная ситуация. Если местоположение противника известно - он уничтожается авиацией и артиллерией.

Здесь рассмотрен лишь один вариант боя - наступление на позиционную оборону. Это действительно практически отмершая форма боя, оставшаяся фактически только в боях за населенные пункты.

Но есть и другие виды - прежде всего маневренные, которые расматривались как встречный бой. Наступление на противника, прибегающего к маневренной обороне или самостоятельное ведение маневренной обороны. В этом случае мотострелковые и танковые подразделения выступают в качестве средств прикрытия собственных огневых средств и органов их разведки (РУК и РОК) для обеспечения их эффективной и бесперебойной работы и соответственно нанесения ими огневого поражения противнику. И в их задачи входит уничтожение мелких подоразделений противника, ведущих разведку или осуществляющих просачивание - когда применение более мощных средств поражения неэффективно или нецелесообразно.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:05:45)
Дата 06.01.2012 19:13:35

Ре: Отнюдь нет

>Здесь рассмотрен лишь один вариант боя - наступление на позиционную оборону. Это действительно практически отмершая форма боя, оставшаяся фактически только в боях за населенные пункты.

>Но есть и другие виды - прежде всего маневренные, которые расматривались как встречный бой. Наступление на противника, прибегающего к маневренной обороне или самостоятельное ведение маневренной обороны. В этом случае мотострелковые и танковые подразделения выступают в качестве средств прикрытия собственных огневых средств и органов их разведки (РУК и РОК) для обеспечения их эффективной и бесперебойной работы и соответственно нанесения ими огневого поражения противнику. И в их задачи входит уничтожение мелких подоразделений противника, ведущих разведку или осуществляющих просачивание - когда применение более мощных средств поражения неэффективно или нецелесообразно.

и здесь насыщенние БПЛА невостребованно, кокраз пре манёвренных действиях подразделения нуждаются в максимальном количестве собственных средств поражения и разведки, это пре преодоление позиционной обороны оперативность мение значимый фактор
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:05:45)
Дата 06.01.2012 19:10:16

Re: Отнюдь нет

> И в их задачи входит уничтожение мелких подоразделений противника, ведущих разведку или осуществляющих просачивание - когда применение более мощных средств поражения неэффективно или нецелесообразно.
По каким целям нецелесообразно применять спаренный пулемет танка?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 19:10:16)
Дата 06.01.2012 19:20:52

Re: Отнюдь нет

>> И в их задачи входит уничтожение мелких подоразделений противника, ведущих разведку или осуществляющих просачивание - когда применение более мощных средств поражения неэффективно или нецелесообразно.
>По каким целям нецелесообразно применять спаренный пулемет танка?

По хорошо бронированным - другим танкам, БМП, БТР.
Не понял вопроса если честно в приведенном контексте.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:20:52)
Дата 06.01.2012 20:10:44

Re: Отнюдь нет

>Не понял вопроса если честно в приведенном контексте.
В контексте защиты РУК и РОК. Стоит, значит, танковой взвод вокруг них в охранении, в тепловизионные прицелы, выглядывает просачивающихся и расстреливает их со всеми удобствами, с чашкой кофею в руке. Зачем пехота в этом уравнении?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 20:10:44)
Дата 06.01.2012 20:21:31

Re: Отнюдь нет

>>Не понял вопроса если честно в приведенном контексте.
>В контексте защиты РУК и РОК. Стоит, значит, танковой взвод вокруг них в охранении, в тепловизионные прицелы, выглядывает просачивающихся и расстреливает их со всеми удобствами, с чашкой кофею в руке. Зачем пехота в этом уравнении?

Если бы война шла в пустыне - так бы и было.
Но на глопусе очень много мест а) для танков недоступных б) из танкового вооружения непростреливаемых в) в бинокль и тепловизоры ненаблюдаемых.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 20:21:31)
Дата 06.01.2012 20:55:53

Re: Отнюдь нет

>>>Не понял вопроса если честно в приведенном контексте.
>>В контексте защиты РУК и РОК. Стоит, значит, танковой взвод вокруг них в охранении, в тепловизионные прицелы, выглядывает просачивающихся и расстреливает их со всеми удобствами, с чашкой кофею в руке. Зачем пехота в этом уравнении?
>
>Если бы война шла в пустыне - так бы и было.
>Но на глопусе очень много мест а) для танков недоступных б) из танкового вооружения непростреливаемых в) в бинокль и тепловизоры ненаблюдаемых.

Вот-вот. То есть, вот сюда:
>И в их задачи входит уничтожение мелких подоразделений противника, ведущих разведку или осуществляющих просачивание - когда применение более мощных средств поражения неэффективно или нецелесообразно.
Необходимо внести поправочку, серьезную. На танконедоступной местности, или на местности радикально уменьшающих боевой потенциал бронетанковой техники. На ЕТВД это в первую очередь, урбанизированная местность, леса, болота. Но, внезапно, ведения боевых действий на этой местности является очень специфической задачей. Что делает всю пехоту специфическим видом войск для специальных операций. А в общевойсковом бою на танкодоступной местности ей места нет. Что, соответственно должно накладывать отпечаток на все ее, пехоты оснащение, подготовку и оргструктуру.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 20:55:53)
Дата 06.01.2012 21:54:21

Re: Отнюдь нет


>Вот-вот. То есть, вот сюда:
>>И в их задачи входит уничтожение мелких подоразделений противника, ведущих разведку или осуществляющих просачивание - когда применение более мощных средств поражения неэффективно или нецелесообразно.
>Необходимо внести поправочку, серьезную. На танконедоступной местности, или на местности радикально уменьшающих боевой потенциал бронетанковой техники. На ЕТВД это в первую очередь, урбанизированная местность, леса, болота.

+ горы. причем просто горы, не ГОРЫ.

>Но, внезапно, ведения боевых действий на этой местности является очень специфической задачей.

Не согласен. Если Вы в ЕТВД включаете и родные палестины, то ут достает лесов, лесков и рощиц, холмов и гряд через которые вполне проходят танкоопасные направления, но в которых могут размещаться огневые позиции и НП и соответсвенно требуется пехота для их контроля и зачистки. Или для охранения объектов, расположеных внутри.
От Митрофанище
К Лейтенант (06.01.2012 18:17:05)
Дата 06.01.2012 18:26:38

Это Вы сильно сказали!

>так, как это описано в тех учебниках, по котрым мы с Вами учились - нештатная ситуация. Если местоположение противника известно - он уничтожается авиацией и артиллерией.

Тут возражения смысла не имеют.



Пора плавить гранит. ;)
От АМ
К Митрофанище (06.01.2012 18:00:23)
Дата 06.01.2012 18:07:57

Ре: Термин забавный....

>>Причем за вычетом боя в городских условиях.
>
>И как этим всем "авиацией, артиллерией и тяжелой бронетехникой" Вы будете решать задачу по захвату объекта атаки мотострелкового взвода?

>(Напоминаю - таких объектов атаки не один, и даже не один десяток, а у противника есть тоже возможности по противодействию своей "авиацией, артиллерией и тяжелой бронетехникой")

что захватывать?

Открытое поле?
От Митрофанище
К АМ (06.01.2012 18:07:57)
Дата 06.01.2012 18:11:10

Ре: Термин забавный....

>>>Причем за вычетом боя в городских условиях.
>>
>>И как этим всем "авиацией, артиллерией и тяжелой бронетехникой" Вы будете решать задачу по захвату объекта атаки мотострелкового взвода?
>
>>(Напоминаю - таких объектов атаки не один, и даже не один десяток, а у противника есть тоже возможности по противодействию своей "авиацией, артиллерией и тяжелой бронетехникой")
>
>что захватывать?

>Открытое поле?


Re: "...решать задачу по захвату объекта атаки мотострелкового взвода?"
От АМ
К Митрофанище (06.01.2012 18:11:10)
Дата 06.01.2012 18:16:28

Ре: Термин забавный....

>>>>Причем за вычетом боя в городских условиях.
>>>
>>>И как этим всем "авиацией, артиллерией и тяжелой бронетехникой" Вы будете решать задачу по захвату объекта атаки мотострелкового взвода?
>>
>>>(Напоминаю - таких объектов атаки не один, и даже не один десяток, а у противника есть тоже возможности по противодействию своей "авиацией, артиллерией и тяжелой бронетехникой")
>>
>>что захватывать?
>
>>Открытое поле?
>

>Ре: "...решать задачу по захвату <б>объекта атаки мотострелкового взвода?"

что это за "обьект атаки"?
От Митрофанище
К АМ (06.01.2012 18:16:28)
Дата 06.01.2012 18:25:16

Ре: Термин забавный....

...

>>Ре: "...решать задачу по захвату <б>объекта атаки мотострелкового взвода?"
>
>что это за "обьект атаки"?

Да, и что такое взвод?
Я понимаю, что командовать фронтом или армией проще, чем взводом или ротой, но если Вы не знаете азов тактики то какой смысл в обсуждении?
Просто попоговорить на заданую тему?

Как тут выше подсказываю коллеги - в сети БУ СВ есть, ничто не мешает ознакомиться с ним.
Тогда и можно поговорить (да и многие вопросы отпадут)
От АМ
К Митрофанище (06.01.2012 18:25:16)
Дата 06.01.2012 19:39:06

Ре: Термин забавный....

>...

>>>Ре: "...решать задачу по захвату <б>объекта атаки мотострелкового взвода?"
>>
>>что это за "обьект атаки"?
>
>Да, и что такое <б>взвод?
>Я понимаю, что командовать фронтом или армией проще, чем взводом или ротой, но если Вы не знаете азов тактики то какой смысл в обсуждении?
>Просто <с>попоговорить на заданую тему?

>Как тут выше подсказываю коллеги - в сети БУ СВ есть, ничто не мешает ознакомиться с ним.
>Тогда и можно поговорить (да и многие вопросы отпадут)

именно что заданная тема взводных БПЛА, вот и интересует для захвата каких обьектов такии системы не востребованны
От Митрофанище
К АМ (06.01.2012 19:39:06)
Дата 06.01.2012 19:48:36

Ре: Термин забавный....

>>...
>
>>>>Ре: "...решать задачу по захвату <б>объекта атаки мотострелкового взвода?"
>>>
>>>что это за "обьект атаки"?
>>
>>Да, и что такое <б>взвод?
>>Я понимаю, что командовать фронтом или армией проще, чем взводом или ротой, но если Вы не знаете азов тактики то какой смысл в обсуждении?
>>Просто <с>попоговорить на заданую тему?
>
>>Как тут выше подсказываю коллеги - в сети БУ СВ есть, ничто не мешает ознакомиться с ним.
>>Тогда и можно поговорить (да и многие вопросы отпадут)
>
>именно что заданная тема взводных БПЛА, вот и интересует для захвата каких обьектов такии системы не востребованны

Уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже давно сказал, объяснил, разжевал.
БУ читать скучно, но уж его посты прочесть можно?
Какой смысл объяснять повторно, если можно повторно прочесть уже написаное?
От АМ
К Митрофанище (06.01.2012 19:48:36)
Дата 06.01.2012 20:09:16

Ре: Термин забавный....

>Уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже давно сказал, объяснил, разжевал.
>БУ читать скучно, но уж его посты прочесть можно?
>Какой смысл объяснять повторно, если можно повторно прочесть уже написаное?

я читал его посты и БУ
От Митрофанище
К АМ (06.01.2012 20:09:16)
Дата 06.01.2012 20:27:26

Ре: Термин забавный....

>>Уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже давно сказал, объяснил, разжевал.
>>БУ читать скучно, но уж его посты прочесть можно?
>>Какой смысл объяснять повторно, если можно повторно прочесть уже написаное?
>
>я читал его посты и БУ

Что же, прошу высказать Ваше мнение.
От АМ
К Митрофанище (06.01.2012 20:27:26)
Дата 06.01.2012 21:33:48

Ре: Термин забавный....


>>я читал его посты и БУ
>
>Что же, прошу высказать Ваше мнение.

моё мнение что взводные БПЛА непросто инструмент подготовки к бою, такии системы (как и различные дистанционно управляемые наземные системы) имеют потенциал существенно повысить возможности взвода непосредственно в ходе боя.
От Митрофанище
К АМ (06.01.2012 21:33:48)
Дата 06.01.2012 21:40:33

Ре: Термин забавный....


>>>я читал его посты и БУ
>>
>>Что же, прошу высказать Ваше мнение.
>
>моё мнение что взводные БПЛА непросто инструмент подготовки к бою, такии системы (как и различные дистанционно управляемые наземные системы) имеют потенциал существенно повысить возможности взвода непосредственно в ходе боя.


Понятно.
Хороший ответ.
В таком случае, и взводный вертолёт "имеют потенциал существенно повысить возможности взвода непосредственно в ходе боя", и взводный тактический истребитель (СВВП).
Да чего уж там, и взводный тактичекий ядрёнбатон имеет аналогичный потенциал.

Спорить будете?
От АМ
К Митрофанище (06.01.2012 21:40:33)
Дата 06.01.2012 22:20:16

Ре: Термин забавный....


>>>>я читал его посты и БУ
>>>
>>>Что же, прошу высказать Ваше мнение.
>>
>>моё мнение что взводные БПЛА непросто инструмент подготовки к бою, такии системы (как и различные дистанционно управляемые наземные системы) имеют потенциал существенно повысить возможности взвода непосредственно в ходе боя.
>

>Понятно.
>Хороший ответ.
>В таком случае, и взводный вертолёт "имеют потенциал существенно повысить возможности взвода непосредственно в ходе боя", и взводный тактический истребитель (СВВП).
>Да чего уж там, и взводный тактичекий ядрёнбатон имеет аналогичный потенциал.

>Спорить будете?

разумеется небуду, какой там "взводный вертолёт", когда Ми-24 скоро 40 лет :-)
А перед ПМВ пулемёты были на уровне полка, пушки на уровне дивизии, сегодня мотострелковое отделение на БМП3.
Догматизирование системы вооружения и игнорирование технического прогресса есть один из самых тяжких грехов которые военные могут делать.
От Митрофанище
К АМ (06.01.2012 22:20:16)
Дата 06.01.2012 22:50:35

Ре: Термин забавный....

...

>>Понятно.
>>Хороший ответ.
>>В таком случае, и взводный вертолёт "имеют потенциал существенно повысить возможности взвода непосредственно в ходе боя", и взводный тактический истребитель (СВВП).
>>Да чего уж там, и взводный тактичекий ядрёнбатон имеет аналогичный потенциал.
>
>>Спорить будете?
>
>разумеется небуду, какой там "взводный вертолёт", когда Ми-24 скоро 40 лет :-)
>А перед ПМВ пулемёты были на уровне полка, пушки на уровне дивизии, сегодня мотострелковое отделение на БМП3.
>Догматизирование системы вооружения и игнорирование технического прогресса есть один из самых тяжких грехов которые военные могут делать.


Хм...
Вы (как представитель народа) готовы оплатить всё желаемое из "технического прогресса" для военных?
Ну, что бы потом никто не попрекал военных в "одном из самых тяжких грехов" как "игнорирование технического прогресса"?
От АМ
К Митрофанище (06.01.2012 22:50:35)
Дата 06.01.2012 23:19:04

Ре: Термин забавный....

>Хм...
>Вы (как представитель народа) готовы оплатить всё желаемое из "технического прогресса" для военных?
>Ну, что бы потом никто не попрекал военных в "одном из самых тяжких грехов" как "игнорирование технического прогресса"?

я придерживаюсь мнения что боеспособные вооружонные силы необходимы для государства
От Митрофанище
К АМ (06.01.2012 23:19:04)
Дата 07.01.2012 00:04:00

Ре: Термин забавный....

>>Хм...
>>Вы (как представитель народа) готовы оплатить всё желаемое из "технического прогресса" для военных?
>>Ну, что бы потом никто не попрекал военных в "одном из самых тяжких грехов" как "игнорирование технического прогресса"?
>
>я придерживаюсь мнения что боеспособные вооружонные силы необходимы для государства


Это общие фразы.
Декларации, лозунги, намерения.
От АМ
К Митрофанище (07.01.2012 00:04:00)
Дата 07.01.2012 00:52:12

Ре: Термин забавный....

>>>Хм...
>>>Вы (как представитель народа) готовы оплатить всё желаемое из "технического прогресса" для военных?
>>>Ну, что бы потом никто не попрекал военных в "одном из самых тяжких грехов" как "игнорирование технического прогресса"?
>>
>>я придерживаюсь мнения что боеспособные вооружонные силы необходимы для государства
>

>Это общие фразы.
><и>Декларации, лозунги, намерения.

более точно сможет ответить только министр финансов
От Митрофанище
К АМ (07.01.2012 00:52:12)
Дата 07.01.2012 01:00:53

Ре: Термин забавный....

>>>>Хм...
>>>>Вы (как представитель народа) готовы оплатить всё желаемое из "технического прогресса" для военных?
>>>>Ну, что бы потом никто не попрекал военных в "одном из самых тяжких грехов" как "игнорирование технического прогресса"?
>>>
>>>я придерживаюсь мнения что боеспособные вооружонные силы необходимы для государства
>>
>
>>Это общие фразы.
>><и>Декларации, лозунги, намерения.
>
>более точно сможет ответить только министр финансов

Тогда в чём смысл обсуждения?
От АМ
К Митрофанище (07.01.2012 01:00:53)
Дата 07.01.2012 01:31:46

Ре: Термин забавный....

>>>Это общие фразы.
>>><и>Декларации, лозунги, намерения.
>>
>>более точно сможет ответить только министр финансов
>
>Тогда в чём смысл обсуждения?

обсуждаем потребность в внедрение взводных БПЛА, это не компетенция министра финансов
От Митрофанище
К АМ (07.01.2012 01:31:46)
Дата 07.01.2012 08:27:15

Ре: Термин забавный....

>>>>Это общие фразы.
>>>><и>Декларации, лозунги, намерения.
>>>
>>>более точно сможет ответить только министр финансов
>>
>>Тогда в чём смысл обсуждения?
>
>обсуждаем потребность в внедрение взводных БПЛА, это не компетенция министра финансов


Ага! (Теплее)
Так есть такая потребность, или нет?
От SSC
К Митрофанище (07.01.2012 08:27:15)
Дата 07.01.2012 12:13:42

Не понимаю Вашу позицию

Здравствуйте!

Смотрим конкретику (США): Raven RQ-11 стоит 250 тыс долл (комплекс) и 35 тыс долл (один аппарат). По ценам это полный эквивалент ПТРК ТОУ-2 и одной ПТУР, коих в МПВ (США) соответственно 4 штуки (ПТРК на БМП) и 28 (БК ПТУР).

Это Вы считаете неподъёмной тратой?

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (07.01.2012 12:13:42)
Дата 07.01.2012 12:39:43

Поясню

>Здравствуйте!

>Смотрим конкретику (США): Raven RQ-11 стоит 250 тыс долл (комплекс) и 35 тыс долл (один аппарат). По ценам это полный эквивалент ПТРК ТОУ-2 и одной ПТУР, коих в МПВ (США) соответственно 4 штуки (ПТРК на БМП) и 28 (БК ПТУР).

>Это Вы считаете неподъёмной тратой?

Я ничего не считаю неподъёмной тратой если дело идёт о вопросах жизни или смерти.
Я предлагаю определить важность и неизбежность этой траты.
В свете этого я прошу обосновать необходимость этой штуки для мотострелкового взвода обычной омсбр ВС РФ в услвиях предпологаемого применения данной омсбр.
Кто будет работать с данным девайсом, как и когда, где его будут храннить, кто и где будет его ремонтировать и обслуживать, что с его помощью мы предпологаем рашать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени...
Хотя бы на эти вопросы хотел бы услышать ответ.


>С уважением, SSC

С уважением
От SSC
К Митрофанище (07.01.2012 12:39:43)
Дата 07.01.2012 13:40:11

Re: Поясню

Здравствуйте!

>>Смотрим конкретику (США): Raven RQ-11 стоит 250 тыс долл (комплекс) и 35 тыс долл (один аппарат). По ценам это полный эквивалент ПТРК ТОУ-2 и одной ПТУР, коих в МПВ (США) соответственно 4 штуки (ПТРК на БМП) и 28 (БК ПТУР).
>
>>Это Вы считаете неподъёмной тратой?
>
>Я ничего не считаю неподъёмной тратой если дело идёт о вопросах жизни или смерти.
>Я предлагаю определить важность и неизбежность этой траты.
>В свете этого я прошу обосновать необходимость этой штуки для мотострелкового взвода обычной омсбр ВС РФ в услвиях предпологаемого применения данной омсбр.

Для начала определимся с формулировками: имеет смысл говорить о "повышении эффективности" - а не о "необходимости".

Потому что отсутствие "необходимости" можно обосновать для чего угодно. Например, вместо индивидиуальных ПНВ можно использовать осветительные снаряды - удобно, централизованно, всё по плану - в общем, "средство старшего начальника", которые любит ув. Козырев. Вместо автоматов МПВ может воевать болтовыми винтовками (можно ведь? - бесспорно можно), вместо ПТРК можно использовать ПТП и РПГ, и т.д.

Так вот, повышение эффективности действий МПВ при наличии БПЛА можно особенно отметить в ситуациях:

а) все виды боя на закрытой местности.

И это отнюдь не только полицейские операции - судя по характеру последних войн и наблюдаемому развитию техники, бой на открытой местности будет носить в первую очередь характер дистанционного огневого поражения (как прямой наводкой из танков и ББМ, так и артиллерией, авиацией) бронетехники и артиллерии противника, с последующей зачисткой пехоты противника своей пехотой. Поэтому узлы сопротивления технически более слабого противника наверняка будут опираться именно на закрытые участки местности, где техническое превосходство можно как-то нивелировать.

б) бой на широком фронте на открытой местности. Это тоже чётко наблюдаемый тренд последних лет, собственно, при резком сокращении численности всех современных армий - бой на широком фронте становится неизбежной нормой. При этом оборона на открытой местности сейчас всем современным армиям видится только подвижной, т.е. будет очень высокая динамика боя.

По сумме факторов, высокой динамике и широком фронте - отдельные роты и взводы должны будут действовать в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении - а значит, самостоятельные разведвозможности также будут очень полезны.

У нас тоже к этому приходят (что, повторяю, неизбежно при сокращении численности) - на последних учениях в Казахстане на батальон приходилось в среднем 10км фронта, на учениях начинает отрабатываться подвижная оборона.

>Кто будет работать с данным девайсом, как и когда, где его будут храннить, кто и где будет его ремонтировать и обслуживать,

Кто будет работать - обсуждаемый вопрос. Возможно, нужен будет отдельным специалист, а возможно это будет доп. квалификация у какого-нибудь пехотинца - как сейчас, например, один из стрелков амерского МПВ является по совместительству оператором Джавелина.

Девайс и комплекс управления может и должен храниться на БМП.

Ремонт и обслуживание - также, как с нынешними ПТРК (т.е. батальонными средствами).

>что с его помощью мы предпологаем рашать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени...

Разведка в интересах командира МПВ. Остальные вопросы - это уже технические детали, зависит от реализации.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (07.01.2012 13:40:11)
Дата 07.01.2012 14:13:57

Re: Поясню


>>>Это Вы считаете неподъёмной тратой?
>>
>>Я ничего не считаю неподъёмной тратой если дело идёт о вопросах жизни или смерти.
>>Я предлагаю определить важность и неизбежность этой траты.
>>В свете этого я прошу обосновать необходимость этой штуки для мотострелкового взвода обычной омсбр ВС РФ в услвиях предпологаемого применения данной омсбр.
>
>Для начала определимся с формулировками: имеет смысл говорить о "повышении эффективности" - а не о "необходимости".

Это ещё лучше.
Вы переводите вопрос в практическую сторону. Та на сколько повысится эффективность при наличии во взводе данного аппарата?
И не забудем минусовать недостатки.

>Потому что отсутствие "необходимости" можно обосновать для чего угодно. Например, вместо индивидиуальных ПНВ можно использовать осветительные снаряды - удобно, централизованно, всё по плану - в общем, "средство старшего начальника", которые любит ув. Козырев. Вместо автоматов МПВ может воевать болтовыми винтовками (можно ведь? - бесспорно можно), вместо ПТРК можно использовать ПТП и РПГ, и т.д.

Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.

>Так вот, повышение эффективности действий МПВ при наличии БПЛА можно особенно отметить в ситуациях:

>а) все виды боя на закрытой местности.

>И это отнюдь не только полицейские операции - судя по характеру последних войн и наблюдаемому развитию техники, бой на открытой местности будет носить в первую очередь характер дистанционного огневого поражения (как прямой наводкой из танков и ББМ, так и артиллерией, авиацией) бронетехники и артиллерии противника, с последующей зачисткой пехоты противника своей пехотой. Поэтому узлы сопротивления технически более слабого противника наверняка будут опираться именно на закрытые участки местности, где техническое превосходство можно как-то нивелировать.

>б) бой на широком фронте на открытой местности. Это тоже чётко наблюдаемый тренд последних лет, собственно, при резком сокращении численности всех современных армий - бой на широком фронте становится неизбежной нормой. При этом оборона на открытой местности сейчас всем современным армиям видится только подвижной, т.е. будет очень высокая динамика боя.


>По сумме факторов, высокой динамике и широком фронте - отдельные роты и взводы должны будут действовать в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении - а значит, самостоятельные разведвозможности также будут очень полезны.


Вынужден повторить:
кто, каким образом, когда и как будет осуществлять арт- и/или авиаподдержку? Боевое обеспечение и т.д.?

Пока всё указанное Вами (и др. оппонентами) идёт из предположения что идёт для одного взвода.
А он отнюдь не один, пусть и действует "в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении".
Командир одного взвода вызывает, требует нанести удар по целям, им выявленным (хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?), а в это время более важно (или жизненно важно) нанесение удара в другом месте и/или в другое время.
Откуда необходимо в первую очередь вывести раненого?
Кто определяет приоритет? Верно – всё замкнётся на комбата.
Так зачем и огород городить? Зачем тыкать раскрытыми пальцами?

В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.


>У нас тоже к этому приходят (что, повторяю, неизбежно при сокращении численности) - на последних учениях в Казахстане на батальон приходилось в среднем 10км фронта, на учениях начинает отрабатываться подвижная оборона.

Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно.

>>Кто будет работать с данным девайсом, как и когда, где его будут храннить, кто и где будет его ремонтировать и обслуживать,
>
>Кто будет работать - обсуждаемый вопрос. Возможно, нужен будет отдельным специалист, а возможно это будет доп. квалификация у какого-нибудь пехотинца - как сейчас, например, один из стрелков амерского МПВ является по совместительству оператором Джавелина.

>Девайс и комплекс управления может и должен храниться на БМП.
>Ремонт и обслуживание - также, как с нынешними ПТРК (т.е. батальонными средствами).

И часто во взводе запускают ПЗРК с последующим его приёмом и подготовкой к дальнейшему пуску?

>>что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени...
>
>Разведка в интересах командира МПВ. Остальные вопросы - это уже технические детали, зависит от реализации.

Технические детали, говорите.
Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
А в неделю?

Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.



БПЛА уровня взводного несомненно нужен в спецподразделениях, подражделениях действующих в отрыве от основных сил, при проведении рейдовых и "спец" мероприятий мелкими подразделениями, при т.н. "полицейских" мероприятий.
Т.е. там, где старший начальник может обеспечить приоритетную поддержку данным силам.


>С уважением, SSC

С уважением
От АМ
К Митрофанище (07.01.2012 14:13:57)
Дата 07.01.2012 15:51:04

Ре: Поясню

>Вынужден повторить:
>кто, каким образом, когда и как будет осуществлять арт- и/или авиаподдержку? Боевое обеспечение и т.д.?

>Пока всё указанное Вами (и др. оппонентами) идёт из предположения что идёт для одного взвода.
>А он отнюдь не один, пусть и действует "в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении".
>Командир одного взвода вызывает, требует нанести удар по целям, им выявленным (хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?), а в это время более важно (или жизненно важно) нанесение удара в другом месте и/или в другое время.
>Откуда необходимо в первую очередь вывести раненого?
>Кто определяет приоритет? Верно – всё замкнётся на комбата.
>Так зачем и огород городить? Зачем тыкать раскрытыми пальцами?

>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.

все эти вопросы существовали и существуют без всяких БПЛА, зачем городить такой огород в аргументации?
Теперь интересный пункт:

>хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?

потому что взводные БПЛА (и как я уже говорил наземные, дистанционные системы) в батальоне это 9-16 штук БПЛА работающих одновременно и фокусирующие свои камеры на 9-16 пунктах с ТТХ заточенными на такое преминение, они ведут наблюдение в интересах "своих" взводов за пунктами назначенными командирами взводов.
Прежде чем наступающий взвод войдёт в зону огня опеределённого пункта БПЛА может в настоящем времени подлететь и посмотреть естьли противник в этом пункте, если противник обнаружен командир взвода может организовать его подавление или реорганизорвать атаку с учётом полученной информации.
Я допускаю что БПЛА возволит значительно увеличить темпы атаки и сократит потери раза в 2-3.
Для оперативности оператор БПЛА должен физически находится рядом с командиром взвода, это в рамках тактической группы во время БД, в мирное время можно

От Митрофанище
К АМ (07.01.2012 15:51:04)
Дата 07.01.2012 17:03:08

Ре: Поясню

>>Вынужден повторить:
>>кто, каким образом, когда и как будет осуществлять арт- и/или авиаподдержку? Боевое обеспечение и т.д.?
>
>>Пока всё указанное Вами (и др. оппонентами) идёт из предположения что идёт для одного взвода.
>>А он отнюдь не один, пусть и действует "в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении".
>>Командир одного взвода вызывает, требует нанести удар по целям, им выявленным (хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?), а в это время более важно (или жизненно важно) нанесение удара в другом месте и/или в другое время.
>>Откуда необходимо в первую очередь вывести раненого?
>>Кто определяет приоритет? Верно – всё замкнётся на комбата.
>>Так зачем и огород городить? Зачем тыкать раскрытыми пальцами?
>
>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>
>все эти вопросы существовали и существуют без всяких БПЛА, зачем городить такой огород в аргументации?

Ого!
Так это довод "за" или "против" БПЛА?

>Теперь интересный пункт:

>>хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?
>
>потому что взводные БПЛА (и как я уже говорил наземные, дистанционные системы) в батальоне это 9-16 штук БПЛА работающих одновременно и фокусирующие свои камеры на 9-16 пунктах с ТТХ заточенными на такое преминение, они ведут наблюдение в интересах "своих" взводов за пунктами назначенными командирами взводов.

Перенасыщение – не значит повышение эффективности.
Это поняли ещё в те времена, когда решили не вручать бинокли поголовно всем военнослужащим.

>Прежде чем наступающий взвод войдёт в зону огня опеределённого пункта БПЛА может в настоящем времени подлететь и посмотреть естьли противник в этом пункте, если противник обнаружен командир взвода может организовать его подавление или реорганизорвать атаку с учётом полученной информации.

Судя по Вашему посту, Вы смутно представляете действия командира мсв в каком-нибудь из видов общевойскового боя.
То, что Вы описываете – это некий вид той самой т.н. "полицейской операции", в самом абстрактном её виде.
Кстати, как Вы представляете себе "организовать его подавление"?
(Не в обиду, но про "реорганизорвать атаку" боюсь даже и спрашивать)



>Я допускаю что БПЛА возволит значительно увеличить темпы атаки и сократит потери раза в 2-3.

"Да уж" (с)
Я понимаю, военные все "корпорация" (тм), но должен заметить, что повышение эффективности на 5-6% считается очень серьёзным достижением.
Обоснуйте – и учёная степень в области военных наук будет несомненно Ваша.

>Для оперативности оператор БПЛА должен физически находится рядом с командиром взвода, это в рамках тактической группы во время БД, в мирное время можно

Ну, это и так понятно, не со снайпером же.
Впрочем, "в мирное время можно" и это можно.
От АМ
К Митрофанище (07.01.2012 17:03:08)
Дата 07.01.2012 18:32:27

Ре: Поясню

>>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>>
>>все эти вопросы существовали и существуют без всяких БПЛА, зачем городить такой огород в аргументации?
>
>Ого!
>Так это довод "за" или "против" БПЛА?

это просьба быть обьективным в аргументации

>>Теперь интересный пункт:
>
>>>хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?
>>
>>потому что взводные БПЛА (и как я уже говорил наземные, дистанционные системы) в батальоне это 9-16 штук БПЛА работающих одновременно и фокусирующие свои камеры на 9-16 пунктах с ТТХ заточенными на такое преминение, они ведут наблюдение в интересах "своих" взводов за пунктами назначенными командирами взводов.
>
>Перенасыщение – не значит повышение эффективности.
>Это поняли ещё в те времена, когда решили не вручать бинокли поголовно всем военнослужащим.

на мой взгляд это не перенасыщение

>>Прежде чем наступающий взвод войдёт в зону огня опеределённого пункта БПЛА может в настоящем времени подлететь и посмотреть естьли противник в этом пункте, если противник обнаружен командир взвода может организовать его подавление или реорганизорвать атаку с учётом полученной информации.
>
>Судя по Вашему посту, Вы смутно представляете действия командира мсв в каком-нибудь из видов общевойскового боя.
>То, что Вы описываете – это некий вид той самой т.н. "полицейской операции", в самом абстрактном её виде.

почему?

>Кстати, как Вы представляете себе "организовать его подавление"?

странный вопрос, командир взвода может давать команды бойцам с РПО, ПТРК, пулемётами, снайперскими винтовками, АГС, БМП и даже миномётом и танком

>(Не в обиду, но про "реорганизорвать атаку" боюсь даже и спрашивать)

чего вы в этом увидели необычного?

>>Я допускаю что БПЛА возволит значительно увеличить темпы атаки и сократит потери раза в 2-3.
>
>"Да уж" (с)
>Я понимаю, военные все "корпорация" (тм), но должен заметить, что повышение эффективности на <б>5-6% считается очень серьёзным достижением.
>Обоснуйте – и учёная степень в области военных наук будет несомненно Ваша.

так речь о внедрение нового вида оснащения, в своё время во взводы внедрили пулемёты и этим в разы повысили его огневые возможности

>>Для оперативности оператор БПЛА должен физически находится рядом с командиром взвода, это в рамках тактической группы во время БД, в мирное время можно
>
>Ну, это и так понятно, не со снайпером же.

и темболее не с командиром батальона

>Впрочем, "в мирное время можно" и это можно.

недописал, в мирное время операторы могут собраны на уровне роты, там вероятно следует держать минимальное техническое обеспечение, но это непринципиально
От Митрофанище
К АМ (07.01.2012 18:32:27)
Дата 07.01.2012 20:47:45

Ре: Поясню

>>>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>>>
>>>все эти вопросы существовали и существуют без всяких БПЛА, зачем городить такой огород в аргументации?
>>
>>Ого!
>>Так это довод "за" или "против" БПЛА?
>
>это просьба быть обьективным в аргументации

Так будьте.

>>>Теперь интересный пункт:
>>
>>>>хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?
>>>
>>>потому что взводные БПЛА (и как я уже говорил наземные, дистанционные системы) в батальоне это 9-16 штук БПЛА работающих одновременно и фокусирующие свои камеры на 9-16 пунктах с ТТХ заточенными на такое преминение, они ведут наблюдение в интересах "своих" взводов за пунктами назначенными командирами взводов.
>>
>>Перенасыщение – не значит повышение эффективности.
>>Это поняли ещё в те времена, когда решили не вручать бинокли поголовно всем военнослужащим.
>
>на мой взгляд это не перенасыщение

Ваш взгляд очень важен для нас Стоит признать, что это только Ваши субъективные ощущения, не проверенные не только практикой, но даже и теорией.

>>>Прежде чем наступающий взвод войдёт в зону огня опеределённого пункта БПЛА может в настоящем времени подлететь и посмотреть естьли противник в этом пункте, если противник обнаружен командир взвода может организовать его подавление или реорганизорвать атаку с учётом полученной информации.
>>
>>Судя по Вашему посту, Вы смутно представляете действия командира мсв в каком-нибудь из видов общевойскового боя.
>>То, что Вы описываете – это некий вид той самой т.н. "полицейской операции", в самом абстрактном её виде.
>
>почему?

Э...
Да потому. Азбука это.
Примерно, если бы вы спросили, зачем нажимать на педаль тормоза, для того, что бы остановить атомобиль.
Как-то так. Не обессудьте. (((

>>Кстати, как Вы представляете себе "организовать его подавление"?
>
>странный вопрос, командир взвода может давать команды бойцам с РПО, ПТРК, пулемётами, снайперскими винтовками, АГС, БМП и даже миномётом и танком

Красиво, обще и ни о чём.
1. Всё же уточните – где в штате мсв ПТРК и АГС.
2. БМП точно рядом? И может выполнить требуемое?
3. А почему не "Звезду смерти": Миномёт (как и танк) в мсв по штату?
Не считая того, что может быть приданные мсб силы и средства усиления вполне могут быть задействованы на более важном для мсб участке.
Или Вы про отдельный Краснознамённый орденов того и этого взвод в итересах которого работают арт полки и авиадивизии? Не про обычный линейный взвод?

>>(Не в обиду, но про "реорганизорвать атаку" боюсь даже и спрашивать)
>
>чего вы в этом увидели необычного?

Да всё, если честно.

>>>Я допускаю что БПЛА возволит значительно увеличить темпы атаки и сократит потери раза в 2-3.
>>
>>"Да уж" (с)
>>Я понимаю, военные все "корпорация" (тм), но должен заметить, что повышение эффективности на <б>5-6% считается очень серьёзным достижением.
>>Обоснуйте – и учёная степень в области военных наук будет несомненно Ваша.
>
>так речь о внедрение нового вида оснащения, в своё время во взводы внедрили пулемёты и этим в разы повысили его огневые возможности

Сравнение хилое.
Пулемёт – не вещь в себе. И внедрялся он не сразу и вдруг.
Соответственно и эффективность применения нарастала.
(Так и с этими БПЛА буде, к слову, но так же – не сразу, и не вдруг, и боюсь, что достаточно долго, ибо сложно и подвержено противодействию)

>>>Для оперативности оператор БПЛА должен физически находится рядом с командиром взвода, это в рамках тактической группы во время БД, в мирное время можно
>>
>>Ну, это и так понятно, не со снайпером же.
>
>и темболее не с командиром батальона

>>Впрочем, "в мирное время можно" и это можно.
>
>недописал, в мирное время операторы могут собраны на уровне роты, там вероятно следует держать минимальное техническое обеспечение, но это непринципиально

Это как раз и принципиально!
Так в своё время взвода ПЗРК из батальонов убирали.
Так что – это для вас (множественное число) это новое – для меня это просто новый виток.
Хотя идея поначалу всем нравилась.
Но... оказалось ошибочной.

А БПЛА в батальонном звене – в принципе – отличная начальная фаза внедрения.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (07.01.2012 20:47:45)
Дата 08.01.2012 03:37:12

Добро пожаловать в КСМ.

Доброго времени суток, Митрофанище.
> А БПЛА в батальонном звене – в принципе – отличная начальная фаза внедрения.

Как научатся на уровне батальонов пользоваться, в т.ч. придавать ротам, так можно будет начинать говорить о ротных (со "спуском"
во взводы по мере необхлдимости) и так далее. Вопрос ведь не столько технический, сколько организационный и кадровый.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (08.01.2012 03:37:12)
Дата 08.01.2012 19:38:48

Re: Добро пожаловать...

>Доброго времени суток, Митрофанище.
>> А БПЛА в батальонном звене – в принципе – отличная начальная фаза внедрения.
>
> Как научатся на уровне батальонов пользоваться, в т.ч. придавать ротам, так можно будет начинать говорить о ротных (со "спуском"
>во взводы по мере необхлдимости) и так далее. Вопрос ведь не столько технический, сколько организационный и кадровый.

В первую очередь - вопрос целесообразности.

>--
>CU, IVan.
От АМ
К Митрофанище (07.01.2012 20:47:45)
Дата 07.01.2012 21:36:11

Ре: Поясню

>>на мой взгляд это не перенасыщение
>
><с>Ваш взгляд очень важен для нас Стоит признать, что это только Ваши субъективные ощущения, не проверенные не только практикой, но даже и теорией.

это точно также относится к вашим тесисам

>>>Судя по Вашему посту, Вы смутно представляете действия командира мсв в каком-нибудь из видов общевойскового боя.
>>>То, что Вы описываете – это некий вид той самой т.н. "полицейской операции", в самом абстрактном её виде.
>>
>>почему?
>
>Э...
>Да потому. Азбука это.
>Примерно, если бы вы спросили, зачем нажимать на педаль тормоза, для того, что бы остановить атомобиль.
>Как-то так. Не обессудьте. (((

а развернуть можно?

>>странный вопрос, командир взвода может давать команды бойцам с РПО, ПТРК, пулемётами, снайперскими винтовками, АГС, БМП и даже миномётом и танком
>
>Красиво, обще и ни о чём.
>1. Всё же уточните – где в штате мсв ПТРК и АГС.
>2. БМП точно рядом? И может выполнить требуемое?

в штате батальона на БМП, БМП рядом, что он может выполнять зависит от ТТХ комплекса вооружения БМП.
ПТРК в штате взвода на БМП, или в штатах роты, батальона

>3. А почему не "Звезду смерти": Миномёт (как и танк) в мсв по штату?
>Не считая того, что может быть приданные мсб силы и средства усиления вполне могут быть задействованы на более важном для мсб участке.

могут, и дальше то что, завершите мысль

>Или Вы про отдельный Краснознамённый орденов того и этого взвод в итересах которого работают арт полки и авиадивизии? Не про обычный линейный взвод?

да именно так

>>>(Не в обиду, но про "реорганизорвать атаку" боюсь даже и спрашивать)
>>
>>чего вы в этом увидели необычного?
>
>Да всё, если честно.

а, стиль понятен

>>так речь о внедрение нового вида оснащения, в своё время во взводы внедрили пулемёты и этим в разы повысили его огневые возможности
>
>Сравнение хилое.
>Пулемёт – не вещь в себе. И внедрялся он не сразу и вдруг.
>Соответственно и эффективность применения нарастала.
>(Так и с этими БПЛА буде, к слову, но так же – не сразу, и не вдруг, и боюсь, что достаточно долго, ибо сложно и подвержено противодействию)

не сразу и не вдруг было до войны, в мирное время значительная часть военных дальше собственного носа невидит и страдает консерватизмом в тяжолой форме

>>>Впрочем, "в мирное время можно" и это можно.
>>
>>недописал, в мирное время операторы могут собраны на уровне роты, там вероятно следует держать минимальное техническое обеспечение, но это непринципиально
>
>Это как раз и принципиально!
>Так в своё время взвода ПЗРК из батальонов убирали.
>Так что – это для вас (множественное число) это новое – для меня это просто новый виток.
>Хотя идея поначалу всем нравилась.
>Но... оказалось ошибочной.

батальонный БПЛА решает задачи батальона, взводный взвода, если перенести обсуждаемую проблему на ПВО то вы предлагаете отказатся от ПЗРК и ограничится например Тунгуской

>А БПЛА в батальонном звене – в принципе – отличная начальная фаза внедрения.

это можно перефразировать как "фронтовой бомбардировщик отличная начальная фаза внедрения ударных вертолётов".
Разные ТТХ, разное тактическое преминение, разные задачи.
От Митрофанище
К АМ (07.01.2012 21:36:11)
Дата 08.01.2012 01:07:22

Ре: Поясню

>>>на мой взгляд это не перенасыщение
>>
>><с>Ваш взгляд очень важен для нас Стоит признать, что это только Ваши субъективные ощущения, не проверенные не только практикой, но даже и теорией.
>
>это точно также относится к вашим тесисам

Хм... Есть разница. Я на своих ощущения и не настаиваю.

...
>>Да потому. Азбука это.
>>Примерно, если бы вы спросили, зачем нажимать на педаль тормоза, для того, что бы остановить атомобиль.
>>Как-то так. Не обессудьте. (((
>
>а развернуть можно?

Да Вы уже развернули. В предыдущем посте.


>>>странный вопрос, командир взвода может давать команды бойцам с РПО, ПТРК, пулемётами, снайперскими винтовками, АГС, БМП и даже миномётом и танком
>>
>>Красиво, обще и ни о чём.
>>1. Всё же уточните – где в штате мсв ПТРК и АГС.
>>2. БМП точно рядом? И может выполнить требуемое?
>
>в штате батальона на БМП, БМП рядом, что он может выполнять зависит от ТТХ комплекса вооружения БМП.

Да Вы что? Всегда рядом?
Прямо так и рядом и готов применить своё вооружение?
Устав (да и обстановка на местности) с Вами не согласны будут.

>ПТРК в штате взвода на БМП, или в штатах роты, батальона

Мы говорили про взвод.
Где ПТРК в ШТАТЕ взвода?

>>3. А почему не "Звезду смерти": Миномёт (как и танк) в мсв по штату?
>>Не считая того, что может быть приданные мсб силы и средства усиления вполне могут быть задействованы на более важном для мсб участке.
>
>могут, и дальше то что, завершите мысль

Куда уж завершать? Если Вы лихо управляете тем, что Вам не принадлежит.

>>Или Вы про отдельный Краснознамённый орденов того и этого взвод в итересах которого работают арт полки и авиадивизии? Не про обычный линейный взвод?
>
>да именно так

Ну, тогда переходим к изначальному тезису:
Re: "БПЛА уровня взводного несомненно нужен в спецподразделениях, подражделениях действующих в отрыве от основных сил, при проведении рейдовых и "спец" мероприятий мелкими подразделениями, при т.н. "полицейских" мероприятий.
Т.е. там, где старший начальник может обеспечить приоритетную поддержку данным силам." 07.01.2012 14:13:57

>>>>(Не в обиду, но про "реорганизорвать атаку" боюсь даже и спрашивать)
>>>
>>>чего вы в этом увидели необычного?
>>
>>Да всё, если честно.
>
>а, стиль понятен

Я заметил.
Сказать нечто "наукообразное" можно, а вот объяснить – увы. )))))
В общем – реорганизуйте пост.

...
>>>недописал, в мирное время операторы могут собраны на уровне роты, там вероятно следует держать минимальное техническое обеспечение, но это непринципиально
>>
>>Это как раз и принципиально!
>>Так в своё время взвода ПЗРК из батальонов убирали.
>>Так что – это для вас (множественное число) это новое – для меня это просто новый виток.
>>Хотя идея поначалу всем нравилась.
>>Но... оказалось ошибочной.
>
>батальонный БПЛА решает задачи батальона, взводный взвода, если перенести обсуждаемую проблему на ПВО то вы предлагаете отказатся от ПЗРК и ограничится например Тунгуской

Вы как-то мимо "доказнули".
От ПЗРК никто не отказался ни в чью пользу. Они есть. Эти взвода поставили туда, где они могли использоваться НАИБОЛЕЕ эффективно.

>>А БПЛА в батальонном звене – в принципе – отличная начальная фаза внедрения.
>
>это можно перефразировать как "фронтовой бомбардировщик отличная начальная фаза внедрения ударных вертолётов".
>Разные ТТХ, разное тактическое преминение, разные задачи.

Детский лепет.
От SSC
К Митрофанище (07.01.2012 14:13:57)
Дата 07.01.2012 14:38:59

Re: Поясню

Здравствуйте!

>>Для начала определимся с формулировками: имеет смысл говорить о "повышении эффективности" - а не о "необходимости".
>
>Это ещё лучше.
>Вы переводите вопрос в практическую сторону. Та на сколько повысится эффективность при наличии во взводе данного аппарата?

Для этого надо иметь под рукой мат.модель - у меня её нет, у Вас, я понимаю, тоже. Поэтому весь наш разговор может идти только в качественном ключе.

>И не забудем минусовать недостатки.

Ну так заминусуйте. Давайте конкретно, тезисами.

>>Потому что отсутствие "необходимости" можно обосновать для чего угодно. Например, вместо индивидиуальных ПНВ можно использовать осветительные снаряды - удобно, централизованно, всё по плану - в общем, "средство старшего начальника", которые любит ув. Козырев. Вместо автоматов МПВ может воевать болтовыми винтовками (можно ведь? - бесспорно можно), вместо ПТРК можно использовать ПТП и РПГ, и т.д.
>
>Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
>стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.

Стоимость - я Вам привёл - сравнима с одним ПТРК, коих в МПВ минимум 3. Вполне по силам, короче.

Вес, расходники - перевозится на БМП.

Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.

Отрыв человека - не обязателен, можно совмещать.

>>По сумме факторов, высокой динамике и широком фронте - отдельные роты и взводы должны будут действовать в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении - а значит, самостоятельные разведвозможности также будут очень полезны.
>
>Вынужден повторить:
>кто, каким образом, когда и как будет осуществлять арт- и/или авиаподдержку? Боевое обеспечение и т.д.?
>Пока всё указанное Вами (и др. оппонентами) идёт из предположения что идёт для одного взвода.
>А он отнюдь не один, пусть и действует "в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении".
>Командир одного взвода вызывает, требует нанести удар по целям, им выявленным (хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?), а в это время более важно (или жизненно важно) нанесение удара в другом месте и/или в другое время.
>Откуда необходимо в первую очередь вывести раненого?
>Кто определяет приоритет? Верно – всё замкнётся на комбата.
>Так зачем и огород городить? Зачем тыкать раскрытыми пальцами?

Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.

>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.

Ув. Козырев пока что доказал, что "лошадь себя ещё покажет" (тм).

>>У нас тоже к этому приходят (что, повторяю, неизбежно при сокращении численности) - на последних учениях в Казахстане на батальон приходилось в среднем 10км фронта, на учениях начинает отрабатываться подвижная оборона.
>
>Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
>Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно.

Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?

Информация со взводного БПЛА поступает напрямую комвзвода в виде картинки, практически немедленно (минуты) по возникновению потребности.

Информация с батальонного БПЛА будет поступать так:
1) запрос комвзвода на информацию;
2) обработка запроса (очередь, очередь);
3) полёт БПЛА;
4) снятие картинки;
5) обработка картинки операторами и нанесение тактических значков на карту;
6) передача тактической информации в виде тактических значков на карте.

Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.

>>>Кто будет работать с данным девайсом, как и когда, где его будут храннить, кто и где будет его ремонтировать и обслуживать,
>>
>>Кто будет работать - обсуждаемый вопрос. Возможно, нужен будет отдельным специалист, а возможно это будет доп. квалификация у какого-нибудь пехотинца - как сейчас, например, один из стрелков амерского МПВ является по совместительству оператором Джавелина.
>
>>Девайс и комплекс управления может и должен храниться на БМП.
>>Ремонт и обслуживание - также, как с нынешними ПТРК (т.е. батальонными средствами).
>
>И часто во взводе запускают ПЗРК с последующим его приёмом и подготовкой к дальнейшему пуску?

Это не самолёт, повторюсь, чтобы обсуждать проблему подготовки к пуску. Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО. Если аппарат сломался - его откладывают для ремонта и запускают другой.

>>>что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени...
>>
>>Разведка в интересах командира МПВ. Остальные вопросы - это уже технические детали, зависит от реализации.
>
>Технические детали, говорите.
>Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>А в неделю?
>Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.

Это общие слова, или по научному - демагогия. Вы какой-нибудь тезис выскажите, чтобы было что обсуждать.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (07.01.2012 14:38:59)
Дата 07.01.2012 15:15:28

Re: Поясню

>Здравствуйте!

>>>Для начала определимся с формулировками: имеет смысл говорить о "повышении эффективности" - а не о "необходимости".
>>
>>Это ещё лучше.
>>Вы переводите вопрос в практическую сторону. Та на сколько повысится эффективность при наличии во взводе данного аппарата?
>
>Для этого надо иметь под рукой мат.модель - у меня её нет, у Вас, я понимаю, тоже. Поэтому весь наш разговор может идти только в качественном ключе.

Хм...
Это как, в качественном? Если нет количественных доказательств (в любую сторону).
Получается что-то вроде "встречного плана"? (((

>>И не забудем минусовать недостатки.
>
>Ну так заминусуйте. Давайте конкретно, тезисами.

Так я уже заминусовал. Не прочли? (((

...

>>Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
>>стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.
>
>Стоимость - я Вам привёл - сравнима с одним ПТРК, коих в МПВ минимум 3. Вполне по силам, короче.

Напоминаю, что мы говорим не о мпв, а о мсв.
Так что – это "по силам" целесообразно бы Вам обосновать. Тут матмодели не требуется, как Вы понимаете.

>Вес, расходники - перевозится на БМП.

И это тоже – за счёт чего? Куда? Как?

>Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.

Да Вы что?
Это как Вы себе представляете?
Не надо запускать, не надо "ловить" по возвращении, не надо чистить, заправлять, регулировать тяги и т.д.?

>Отрыв человека - не обязателен, можно совмещать.

Результат совмещений известен давно - он будет некачественно делать два дела.

...
>>Вынужден повторить:
>>кто, каким образом, когда и как будет осуществлять арт- и/или авиаподдержку? Боевое обеспечение и т.д.?
>>Пока всё указанное Вами (и др. оппонентами) идёт из предположения что идёт для одного взвода.
>>А он отнюдь не один, пусть и действует "в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении".
>>Командир одного взвода вызывает, требует нанести удар по целям, им выявленным (хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?), а в это время более важно (или жизненно важно) нанесение удара в другом месте и/или в другое время.
>>Откуда необходимо в первую очередь вывести раненого?
>>Кто определяет приоритет? Верно – всё замкнётся на комбата.
>>Так зачем и огород городить? Зачем тыкать раскрытыми пальцами?
>
>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.

Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.

>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>
>Ув. Козырев пока что доказал, что "лошадь себя ещё покажет" (тм).

По абзацу выше я понимаю - Вам виднее. Покажет.

>>>У нас тоже к этому приходят (что, повторяю, неизбежно при сокращении численности) - на последних учениях в Казахстане на батальон приходилось в среднем 10км фронта, на учениях начинает отрабатываться подвижная оборона.
>>
>>Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
>>Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно.
>
>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)

Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
Хотя бы на схеме.
И помните о ресурсах и приоритете.

>Информация со взводного БПЛА поступает напрямую комвзвода в виде картинки, практически немедленно (минуты) по возникновению потребности.

>Информация с батальонного БПЛА будет поступать так:
>1) запрос комвзвода на информацию;
>2) обработка запроса (очередь, очередь);
>3) полёт БПЛА;
>4) снятие картинки;
>5) обработка картинки операторами и нанесение тактических значков на карту;
>6) передача тактической информации в виде тактических значков на карте.

Пока чётко можно реализовать п. 1.
А что касается остального, то меня заинтересовали пп. 5 и 6 (он особенно интересен)

>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.

Угу:
a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
А в неделю?"
б) Почему такая уверенность? У взводного БПЛА аппаратура лучше?


>>>>Кто будет работать с данным девайсом, как и когда, где его будут храннить, кто и где будет его ремонтировать и обслуживать,
>>>
>>>Кто будет работать - обсуждаемый вопрос. Возможно, нужен будет отдельным специалист, а возможно это будет доп. квалификация у какого-нибудь пехотинца - как сейчас, например, один из стрелков амерского МПВ является по совместительству оператором Джавелина.
>>
>>>Девайс и комплекс управления может и должен храниться на БМП.
>>>Ремонт и обслуживание - также, как с нынешними ПТРК (т.е. батальонными средствами).
>>
>>И часто во взводе запускают ПЗРК с последующим его приёмом и подготовкой к дальнейшему пуску?
>
>Это не самолёт, повторюсь, чтобы обсуждать проблему подготовки к пуску. Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО. Если аппарат сломался - его откладывают для ремонта и запускают другой.

По - "Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО." Видео (было тут) как-то с Вами не согласно.
А по поводу "его откладывают для ремонта и запускают другой." Пару вопросов – сколько их и где?

>>>>что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени...
>>>
>>>Разведка в интересах командира МПВ. Остальные вопросы - это уже технические детали, зависит от реализации.
>>
>>Технические детали, говорите.
>>Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>А в неделю?
>>Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.
>
>Это общие слова, или по научному - демагогия. Вы какой-нибудь тезис выскажите, чтобы было что обсуждать.

Технические детали – это действительно - такая демагогия.
Нет места неудержимому полёту фантазии )))

Понятно.
БПЛА в воздухе - "постоянно"
Снаряды / бомбы / ракеты - "бесконечность".
Ресурс - "бесконечность".
Приоритет - "наивысший".
Реакция - "мгновенно".
Связь - безлимитная "постоянная"

Это для сферического одного взвода вполне реально, для двух-трёх – вполне, но вот взводов в бригаде как-то всё же больше. Гораздо больше.
И это точно – не демагогия.


>С уважением, SSC

Был рад пообщаться.
От SSC
К Митрофанище (07.01.2012 15:15:28)
Дата 07.01.2012 17:38:41

Re: Поясню

Здравствуйте!

>>>>Для начала определимся с формулировками: имеет смысл говорить о "повышении эффективности" - а не о "необходимости".
>>>
>>>Это ещё лучше.
>>>Вы переводите вопрос в практическую сторону. Та на сколько повысится эффективность при наличии во взводе данного аппарата?
>>
>>Для этого надо иметь под рукой мат.модель - у меня её нет, у Вас, я понимаю, тоже. Поэтому весь наш разговор может идти только в качественном ключе.
>
>Хм...
>Это как, в качественном? Если нет количественных доказательств (в любую сторону).
>Получается что-то вроде "встречного плана"? (((

Это означает разговор в терминах "лучше-хуже", "больше-меньше", т.е. концептуальный. Собственно, другой формат подразумевает не форумные рамки.

>>>И не забудем минусовать недостатки.
>>
>>Ну так заминусуйте. Давайте конкретно, тезисами.
>
>Так я уже заминусовал. Не прочли? (((

Так на Ваши минусы я уже Вам ответил, если Вы не заметили )).

>>>Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
>>>стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.
>>
>>Стоимость - я Вам привёл - сравнима с одним ПТРК, коих в МПВ минимум 3. Вполне по силам, короче.
>
>Напоминаю, что мы говорим не о мпв, а о мсв.

А в чём принципиальная разница? МСВ на лошадях ездит, а с танками борется бутылками с бензином?

>Так что – это "по силам" целесообразно бы Вам обосновать. Тут матмодели не требуется, как Вы понимаете.

По силам - это финансовая сторона вопроса, эту сторону я Вам описал n сообщений назад.

>>Вес, расходники - перевозится на БМП.
>
>И это тоже – за счёт чего? Куда? Как?

Я вам отвечу в Вашем стиле - найдётся место.

>>Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.
>
>Да Вы что?
>Это как Вы себе представляете?
>Не надо запускать, не надо "ловить" по возвращении, не надо чистить, заправлять, регулировать тяги и т.д.?

Вам "ловля" представляется в виде охоты на зайца в тайге? Этот процесс проще, поверьте.

Постоянно чистить и регулировать тяги точно не надо, а заливка топлива для нормального человека не является проблемой.

>>Отрыв человека - не обязателен, можно совмещать.
>
>Результат совмещений известен давно - он будет некачественно делать два дела.

В РА бывает по разному, согласен, но во многих армиях почему-то совмещение вполне получается на систематической основе. Какой из этого вывод делаем? - видимо, что в РА можно и нужно что-то менять.

>...
>>>Вынужден повторить:
>>>кто, каким образом, когда и как будет осуществлять арт- и/или авиаподдержку? Боевое обеспечение и т.д.?
>>>Пока всё указанное Вами (и др. оппонентами) идёт из предположения что идёт для одного взвода.
>>>А он отнюдь не один, пусть и действует "в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении".
>>>Командир одного взвода вызывает, требует нанести удар по целям, им выявленным (хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?), а в это время более важно (или жизненно важно) нанесение удара в другом месте и/или в другое время.
>>>Откуда необходимо в первую очередь вывести раненого?
>>>Кто определяет приоритет? Верно – всё замкнётся на комбата.
>>>Так зачем и огород городить? Зачем тыкать раскрытыми пальцами?
>>
>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>
>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.

А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.

>>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>>
>>Ув. Козырев пока что доказал, что "лошадь себя ещё покажет" (тм).
>
>По абзацу выше я понимаю - Вам виднее. Покажет.

Ясное дело. Этот тезис (про лошадь) вообще вечен в военной науке, ув. Козырев мог бы даже себя и не утруждать )).

>>>>У нас тоже к этому приходят (что, повторяю, неизбежно при сокращении численности) - на последних учениях в Казахстане на батальон приходилось в среднем 10км фронта, на учениях начинает отрабатываться подвижная оборона.
>>>
>>>Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
>>>Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно.
>>
>>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
>(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)

Так что будет распыляться-то, всё-таки?

>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>Хотя бы на схеме.
>И помните о ресурсах и приоритете.

Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?

>>Информация со взводного БПЛА поступает напрямую комвзвода в виде картинки, практически немедленно (минуты) по возникновению потребности.
>
>>Информация с батальонного БПЛА будет поступать так:
>>1) запрос комвзвода на информацию;
>>2) обработка запроса (очередь, очередь);
>>3) полёт БПЛА;
>>4) снятие картинки;
>>5) обработка картинки операторами и нанесение тактических значков на карту;
>>6) передача тактической информации в виде тактических значков на карте.
>
>Пока чётко можно реализовать п. 1.
>А что касается остального, то меня заинтересовали пп. 5 и 6 (он особенно интересен)

Т.е. существу возражений нет. И то хлеб.

>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>
>Угу:
>a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>А в неделю?"

Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.

>б) Почему такая уверенность? У взводного БПЛА аппаратура лучше?

Потому что real-time видеоизображение много более информативно, чем карта с тактическими значками результата пролёта батальонного БПЛА -цать минут назад. Особенно когда речь идёт о близлежащей к взводу местности.

>>Это не самолёт, повторюсь, чтобы обсуждать проблему подготовки к пуску. Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО. Если аппарат сломался - его откладывают для ремонта и запускают другой.
>
>По - "Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО." Видео (было тут) как-то с Вами не согласно.
>А по поводу "его откладывают для ремонта и запускают другой." Пару вопросов – сколько их и где?

Сколько сочтут нужным, исходя из задач взвода. Цена позволяет хоть на каждую БМП его присобачить.

>>>>>что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени...
>>>>
>>>>Разведка в интересах командира МПВ. Остальные вопросы - это уже технические детали, зависит от реализации.
>>>
>>>Технические детали, говорите.
>>>Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>>А в неделю?
>>>Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.
>>
>>Это общие слова, или по научному - демагогия. Вы какой-нибудь тезис выскажите, чтобы было что обсуждать.
>
>Технические детали – это действительно - такая демагогия.
>Нет места неудержимому полёту фантазии )))
>Понятно.
>БПЛА в воздухе - "постоянно"
>Снаряды / бомбы / ракеты - "бесконечность".
>Ресурс - "бесконечность".
>Приоритет - "наивысший".
>Реакция - "мгновенно".
>Связь - безлимитная "постоянная"

>Это для сферического одного взвода вполне реально, для двух-трёх – вполне, но вот взводов в бригаде как-то всё же больше. Гораздо больше.
>И это точно – не демагогия.

Вышенаписанное, извините - демагогия в чистом виде - высказанный с многозначительным видом набор терминов - даже не вижу смысла что-либо комментировать.

>Был рад пообщаться.

Взаимно.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (07.01.2012 17:38:41)
Дата 07.01.2012 18:03:05

Re: Поясню

...

>>>Ну так заминусуйте. Давайте конкретно, тезисами.
>>
>>Так я уже заминусовал. Не прочли? (((
>
>Так на Ваши минусы я уже Вам ответил, если Вы не заметили )).

Это не ответ Это даже не констатация факта. )))

>>>>Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
>>>>стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.
>>>
>>>Стоимость - я Вам привёл - сравнима с одним ПТРК, коих в МПВ минимум 3. Вполне по силам, короче.
>>
>>Напоминаю, что мы говорим не о мпв, а о мсв.
>
>А в чём принципиальная разница? МСВ на лошадях ездит, а с танками борется бутылками с бензином?

Напомните, если не трудно, сколько в нашем мсв на БТР (или МТ ЛБ) хотя бы один ПТРК по штату.

>>Так что – это "по силам" целесообразно бы Вам обосновать. Тут матмодели не требуется, как Вы понимаете.
>
>По силам - это финансовая сторона вопроса, эту сторону я Вам описал n сообщений назад.

По силам – это не только и не столько деньги (хотя и они нужны).
Вы бы, вспомнив компоновку БМП, БТР и проч., предложили – куда, как и сколько разместить данных девайсов.

>>>Вес, расходники - перевозится на БМП.
>>
>>И это тоже – за счёт чего? Куда? Как?
>
>Я вам отвечу в Вашем стиле - найдётся место.

В моём стиле не выйдет.
Я эту технику в целом представляю.

>>>Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.
>>
>>Да Вы что?
>>Это как Вы себе представляете?
>>Не надо запускать, не надо "ловить" по возвращении, не надо чистить, заправлять, регулировать тяги и т.д.?
>
>Вам "ловля" представляется в виде охоты на зайца в тайге? Этот процесс проще, поверьте.

Не верю.
И снайпер противника Вам не поверит (но обрадуется) и пулемётчики противника не поверят.
Они-то, в отличие от некоторых участников форума, представляют мсв в наступлении в цифрах (числах) и фактах

>Постоянно чистить и регулировать тяги точно не надо, а заливка топлива для нормального человека не является проблемой.

Для нормального человека и чистка оружия под огнём противника – проблема.
А вот перед компом – нет ничего невозможного.

>>>Отрыв человека - не обязателен, можно совмещать.
>>
>>Результат совмещений известен давно - он будет некачественно делать два дела.
>
>В РА бывает по разному, согласен, но во многих армиях почему-то совмещение вполне получается на систематической основе. Какой из этого вывод делаем? - видимо, что в РА можно и нужно что-то менять.

Люди во всех армиях имеют 2 руки, 2 ноги, и 1 (одну) голову. А менять – менять самое простое. Если цель именно – менять.
(Помню – Крылов об этом и басню сочинял).


...
>>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>>
>>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.
>
>А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.

Таки не в курсе?


>>>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>>>
>>>Ув. Козырев пока что доказал, что "лошадь себя ещё покажет" (тм).
>>
>>По абзацу выше я понимаю - Вам виднее. Покажет.
>
>Ясное дело. Этот тезис (про лошадь) вообще вечен в военной науке, ув. Козырев мог бы даже себя и не утруждать )).

Я понимаю.
Он про взвод, а тут – пора армиями рулить.

...
>>>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
>>(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)
>
>Так что будет распыляться-то, всё-таки?

Хм…
Вообще-то я у Вас это спрашивал, не так ли?
Так обижаем ротного, "чи не"?

>>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>Хотя бы на схеме.
>>И помните о ресурсах и приоритете.
>
>Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?

Не поняли? А вот пытались!

>>>Информация со взводного БПЛА поступает напрямую комвзвода в виде картинки, практически немедленно (минуты) по возникновению потребности.
>>
>>>Информация с батальонного БПЛА будет поступать так:
>>>1) запрос комвзвода на информацию;
>>>2) обработка запроса (очередь, очередь);
>>>3) полёт БПЛА;
>>>4) снятие картинки;
>>>5) обработка картинки операторами и нанесение тактических значков на карту;
>>>6) передача тактической информации в виде тактических значков на карте.
>>
>>Пока чётко можно реализовать п. 1.
>>А что касается остального, то меня заинтересовали пп. 5 и 6 (он особенно интересен)
>
>Т.е. существу возражений нет. И то хлеб.

Как я понял, и пояснений от Вас нет? )))
А как интересно было послушать Ваше виденье пп 5, 6.

>>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>>
>>Угу:
>>a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>А в неделю?"
>
>Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.

Понимаю.
Нет ничего невозможного, для человека, не обязанного этого сделать самому.
Но хотя бы время его работы посмотреть можно было?
И интервал между запусками?
Неужели и это лень посмотреть?

>>б) Почему такая уверенность? У взводного БПЛА аппаратура лучше?
>
>Потому что real-time видеоизображение много более информативно, чем карта с тактическими значками результата пролёта батальонного БПЛА -цать минут назад. Особенно когда речь идёт о близлежащей к взводу местности.

Вы ни о чём сказали.
И так сложно. Но ни о чём. Потому, что не знаете реального положения дел.
Попробуйте посмотреть недешифрованый аэрофотоснимок и принять решение на… (ну, просто, хотя бы понять – что Вы видите).

>>>Это не самолёт, повторюсь, чтобы обсуждать проблему подготовки к пуску. Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО. Если аппарат сломался - его откладывают для ремонта и запускают другой.
>>
>>По - "Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО." Видео (было тут) как-то с Вами не согласно.
>>А по поводу "его откладывают для ремонта и запускают другой." Пару вопросов – сколько их и где?
>
>Сколько сочтут нужным, исходя из задач взвода. Цена позволяет хоть на каждую БМП его присобачить.

Ну, ладно, Вы богатый человек.
На 4-й БТР / БМП для перевозки взводных БПЛА денег хватит.
Понимаю.
Но страна?

...
>>>>Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.
>>>
>>>Это общие слова, или по научному - демагогия. Вы какой-нибудь тезис выскажите, чтобы было что обсуждать.
>>
>>Технические детали – это действительно - такая демагогия.
>>Нет места неудержимому полёту фантазии )))
>>Понятно.
>>БПЛА в воздухе - "постоянно"
>>Снаряды / бомбы / ракеты - "бесконечность".
>>Ресурс - "бесконечность".
>>Приоритет - "наивысший".
>>Реакция - "мгновенно".
>>Связь - безлимитная "постоянная"
>
>>Это для сферического одного взвода вполне реально, для двух-трёх – вполне, но вот взводов в бригаде как-то всё же больше. Гораздо больше.
>>И это точно – не демагогия.
>
>Вышенаписанное, извините - демагогия в чистом виде - высказанный с многозначительным видом набор терминов - даже не вижу смысла что-либо комментировать.

Как я заметил, что когда Вам задают конкретные вопросы – что, где, когда, сколько, Вы неизящно уходите.
Нехорошо это.



>>Был рад пообщаться.
>
>Взаимно.

>С уважением, SSC

Рад был побеседовать
От SSC
К Митрофанище (07.01.2012 18:03:05)
Дата 07.01.2012 19:25:53

Re: Поясню

Здравствуйте!

>>>>>Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
>>>>>стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.
>>>>
>>>>Стоимость - я Вам привёл - сравнима с одним ПТРК, коих в МПВ минимум 3. Вполне по силам, короче.
>>>
>>>Напоминаю, что мы говорим не о мпв, а о мсв.
>>
>>А в чём принципиальная разница? МСВ на лошадях ездит, а с танками борется бутылками с бензином?
>
>Напомните, если не трудно, сколько в нашем мсв на БТР (или МТ ЛБ) хотя бы один ПТРК по штату.

У нас есть МСВ и на БМП.

А наш МСВ на БТР, это да, имеет сегодня боевую ценность только в полицейских операциях.

>>>Так что – это "по силам" целесообразно бы Вам обосновать. Тут матмодели не требуется, как Вы понимаете.
>>
>>По силам - это финансовая сторона вопроса, эту сторону я Вам описал n сообщений назад.
>
>По силам – это не только и не столько деньги (хотя и они нужны).
>Вы бы, вспомнив компоновку БМП, БТР и проч., предложили – куда, как и сколько разместить данных девайсов.

Это задача конструкторов, ничего невозможного не вижу.

>>>>Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.
>>>
>>>Да Вы что?
>>>Это как Вы себе представляете?
>>>Не надо запускать, не надо "ловить" по возвращении, не надо чистить, заправлять, регулировать тяги и т.д.?
>>
>>Вам "ловля" представляется в виде охоты на зайца в тайге? Этот процесс проще, поверьте.
>
>Не верю.
>И снайпер противника Вам не поверит (но обрадуется) и пулемётчики противника не поверят.
>Они-то, в отличие от некоторых участников форума, представляют мсв в наступлении в цифрах (числах) и фактах

>>Постоянно чистить и регулировать тяги точно не надо, а заливка топлива для нормального человека не является проблемой.
>
>Для нормального человека и чистка оружия под огнём противника – проблема.
>А вот перед компом – нет ничего невозможного.

"Некоторые участники" форума похоже мыслят мсв в наступлении на мехчасти противника, как цепь, бегущую в направлении опорного пункта.

>>>>Отрыв человека - не обязателен, можно совмещать.
>>>
>>>Результат совмещений известен давно - он будет некачественно делать два дела.
>>
>>В РА бывает по разному, согласен, но во многих армиях почему-то совмещение вполне получается на систематической основе. Какой из этого вывод делаем? - видимо, что в РА можно и нужно что-то менять.
>
>Люди во всех армиях имеют 2 руки, 2 ноги, и 1 (одну) голову. А менять – менять самое простое. Если цель именно – менять.
>(Помню – Крылов об этом и басню сочинял).

Согласен. Если цель - ничего не делать, то оно проще, да. А потом, внезапно, противник... в общем, как обычно у нас.

>>>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>>>
>>>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>>>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.
>>
>>А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.
>
>Таки не в курсе?

А Вы?

Как Вы всё-таки представляете себе атаку МСБР РА на вышеназванный батальон армии США? Артподготовка там по выявленным опорным пунктам, танки и БМП/БТР в линию, за ними пехота в цепи, движущиеся за огневым валом; потом пехота врывается в окопы противника, и штыком и гранатой... ну и т.д.?

Раскройте тему, пожалуйста, Вам ведь, при Вашем понимании вопроса - это раз плюнуть.

>>>>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>>>>
>>>>Ув. Козырев пока что доказал, что "лошадь себя ещё покажет" (тм).
>>>
>>>По абзацу выше я понимаю - Вам виднее. Покажет.
>>
>>Ясное дело. Этот тезис (про лошадь) вообще вечен в военной науке, ув. Козырев мог бы даже себя и не утруждать )).
>
>Я понимаю.
>Он про взвод, а тут – пора армиями рулить.

Он действительно про взвод, правда времён 2МВ самое позднее.

>...
>>>>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
>>>(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)
>>
>>Так что будет распыляться-то, всё-таки?
>
>Хм…
>Вообще-то я у Вас это спрашивал, не так ли?
>Так обижаем ротного, "чи не"?

Вообще-то Вы написали:
"Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно."

И я таки третий уже раз пытаюсь у Вас выяснить: что будет распыляться при наличии БПЛА на разных уровнях?

Вроде Вы сами высказали тезис, я задал простой уточняющий вопрос... и какой-то непонятный затык.

>>>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>>Хотя бы на схеме.
>>>И помните о ресурсах и приоритете.
>>
>>Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?
>
>Не поняли? А вот пытались!

И всё-таки, можно узнать: что конкретно, по Вашему, будет управляться перекрёстно? (спрашиваю второй раз)

>>>>Информация со взводного БПЛА поступает напрямую комвзвода в виде картинки, практически немедленно (минуты) по возникновению потребности.
>>>
>>>>Информация с батальонного БПЛА будет поступать так:
>>>>1) запрос комвзвода на информацию;
>>>>2) обработка запроса (очередь, очередь);
>>>>3) полёт БПЛА;
>>>>4) снятие картинки;
>>>>5) обработка картинки операторами и нанесение тактических значков на карту;
>>>>6) передача тактической информации в виде тактических значков на карте.
>>>
>>>Пока чётко можно реализовать п. 1.
>>>А что касается остального, то меня заинтересовали пп. 5 и 6 (он особенно интересен)
>>
>>Т.е. существу возражений нет. И то хлеб.
>
>Как я понял, и пояснений от Вас нет? )))
>А как интересно было послушать Ваше виденье пп 5, 6.

Проясните пожалуйста: что конкретно Вам не понятно? Как информация по радио передаётся, или как наносится на карту?

>>>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>>>
>>>Угу:
>>>a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>>А в неделю?"
>>
>>Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.
>
>Понимаю.
>Нет ничего невозможного, для человека, не обязанного этого сделать самому.

Красиво, хлёстко... но по делу Вы ничего не сказали, как обычно.

>Но хотя бы время его работы посмотреть можно было?
>И интервал между запусками?
>Неужели и это лень посмотреть?

А Вы то смотрели сами? Уверен, что нет. Потому что продолжительность полёта у Равена 45-60 мин, а интервал между запусками равен времени замены батареи, т.е. измеряется секундами.

>>>б) Почему такая уверенность? У взводного БПЛА аппаратура лучше?
>>
>>Потому что real-time видеоизображение много более информативно, чем карта с тактическими значками результата пролёта батальонного БПЛА -цать минут назад. Особенно когда речь идёт о близлежащей к взводу местности.
>
>Вы ни о чём сказали.
>И так сложно. Но ни о чём. Потому, что не знаете реального положения дел.
>Попробуйте посмотреть недешифрованый аэрофотоснимок и принять решение на… (ну, просто, хотя бы понять – что Вы видите).

Открою Вам страшную военную тайну: трудность расшифровки зависит от высоты, с который сделан снимок, и угла обзора камеры.

>>>>Это не самолёт, повторюсь, чтобы обсуждать проблему подготовки к пуску. Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО. Если аппарат сломался - его откладывают для ремонта и запускают другой.
>>>
>>>По - "Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО." Видео (было тут) как-то с Вами не согласно.
>>>А по поводу "его откладывают для ремонта и запускают другой." Пару вопросов – сколько их и где?
>>
>>Сколько сочтут нужным, исходя из задач взвода. Цена позволяет хоть на каждую БМП его присобачить.
>
>Ну, ладно, Вы богатый человек.
>На 4-й БТР / БМП для перевозки взводных БПЛА денег хватит.
>Понимаю.
>Но страна?

За яркими полемическими красками Вашего ответа ясно наблюдается отсутствие аргументов "против".

>...
>>>>>Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.
>>>>
>>>>Это общие слова, или по научному - демагогия. Вы какой-нибудь тезис выскажите, чтобы было что обсуждать.
>>>
>>>Технические детали – это действительно - такая демагогия.
>>>Нет места неудержимому полёту фантазии )))
>>>Понятно.
>>>БПЛА в воздухе - "постоянно"
>>>Снаряды / бомбы / ракеты - "бесконечность".
>>>Ресурс - "бесконечность".
>>>Приоритет - "наивысший".
>>>Реакция - "мгновенно".
>>>Связь - безлимитная "постоянная"
>>
>>>Это для сферического одного взвода вполне реально, для двух-трёх – вполне, но вот взводов в бригаде как-то всё же больше. Гораздо больше.
>>>И это точно – не демагогия.
>>
>>Вышенаписанное, извините - демагогия в чистом виде - высказанный с многозначительным видом набор терминов - даже не вижу смысла что-либо комментировать.
>
>Как я заметил, что когда Вам задают конкретные вопросы – что, где, когда, сколько, Вы неизящно уходите.
>Нехорошо это.

Да не конкретные это вопросы, а обычное надувание щёк ни о чём, уж извините. Вместо конкретных возражений и аргументов - вопросы, не имеющие отношения к делу.

>Рад был побеседовать

И я.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (07.01.2012 19:25:53)
Дата 07.01.2012 20:48:07

Re: Поясню

...
>>
>>Напомните, если не трудно, сколько в нашем мсв на БТР (или МТ ЛБ) хотя бы один ПТРК по штату.
>
>У нас есть МСВ и на БМП.

Там много переносных ПТРК?

>А наш МСВ на БТР, это да, имеет сегодня боевую ценность только в полицейских операциях.


>>>>Так что – это "по силам" целесообразно бы Вам обосновать. Тут матмодели не требуется, как Вы понимаете.
>>>
>>>По силам - это финансовая сторона вопроса, эту сторону я Вам описал n сообщений назад.
>>
>>По силам – это не только и не столько деньги (хотя и они нужны).
>>Вы бы, вспомнив компоновку БМП, БТР и проч., предложили – куда, как и сколько разместить данных девайсов.
>
>Это задача конструкторов, ничего невозможного не вижу.

Знамо дело.
Зачем учить географию, когда есть извозчики.
Но что-то мне это напоминает. Вот:
МОГУЧИЙ СНАРЯД "ОТВЕТ ВРАГУ"
Проект тов. Патковского Миши, пионера Зайсанского отряда имени Ворошилова, ученика 5-го класса, 12 лет, сына пограничника энского отряда
...
Надо такие торпеды обязательно делать и у нас. И чтоб они были могучие и взрывали корабль навовсе с одного разу. Туда надо положить очень много пороху и сделать две машины - одну в торпеде, ну, про эту вы знаете, а другую - ту, что не знаете - сзади торпеды - там, где лежит человек, как я нарисовал. И пусть она ходит быстро, быстрей, чем сейчас, быстрей всех.
И тогда он в этой торпеде быстро подойдет к кораблю и будет целить, как тот фашист, потому что он ведь тоже с торпедой вместе. А вот потом, когда будет совсем-совсем рядом и уж наверное попадет, - тогда пусть нажмет, где у меня нарисована кнопка. Тогда он от торпеды отцепится и в маленькой лодке, которая была сзади торпеды со второй машиной, пусть быстро поворачивает обратно и быстро едет к своим, чтоб его не задавило, когда корабль начнет падать. И тогда он опять берет вторую торпеду, прицепляет ее, как у меня нарисовано, и опять идет на врага. И так и далее. Дурак фашист раз взорвет и взорвется сам, а наш герой еще лучше научится, как взорвать другой корабль.
Обязательно дайте ответ, что надо еще придумать.
Извините, что плохо нарисовал, пусть инженеры срисуют, как надо, и пришлют мне, я проверю, - но и так все понятно. Главное, что человек отцепляется, чтобы не умирать, а побеждать, вот это - герой!
http://lib.ru/RUSSLIT/SOBOLEW/r_otvetvr.txt


>>>>>Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.
>>>>
>>>>Да Вы что?
>>>>Это как Вы себе представляете?
>>>>Не надо запускать, не надо "ловить" по возвращении, не надо чистить, заправлять, регулировать тяги и т.д.?
>>>
>>>Вам "ловля" представляется в виде охоты на зайца в тайге? Этот процесс проще, поверьте.
>>
>>Не верю.
>>И снайпер противника Вам не поверит (но обрадуется) и пулемётчики противника не поверят.
>>Они-то, в отличие от некоторых участников форума, представляют мсв в наступлении в цифрах (числах) и фактах
>
>>>Постоянно чистить и регулировать тяги точно не надо, а заливка топлива для нормального человека не является проблемой.
>>
>>Для нормального человека и чистка оружия под огнём противника – проблема.
>>А вот перед компом – нет ничего невозможного.
>
>"Некоторые участники" форума похоже мыслят мсв в наступлении на мехчасти противника, как цепь, бегущую в направлении опорного пункта.

Да, я заметил. Есть такие. Есть и другие, которые даже это не представляют.
Что бы им Устав почитать, да на практике уяснить – что это такое – мотострелковый взвод в основных видах боя?

...
>>Люди во всех армиях имеют 2 руки, 2 ноги, и 1 (одну) голову. А менять – менять самое простое. Если цель именно – менять.
>>(Помню – Крылов об этом и басню сочинял).
>
>Согласен. Если цель - ничего не делать, то оно проще, да. А потом, внезапно, противник... в общем, как обычно у нас.

Да-да-да... 100500 тысячтанковспасут (а не спасут, то тех же военных обвиним, почему не 1005002 танка?)


>>>>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>>>>
>>>>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>>>>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.
>>>
>>>А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.
>>
>>Таки не в курсе?
>
>А Вы?

Я уже забывать стал, если честно. Но Ваша привычка встречных вопросов, таки смешна.
Но я возьму её на вооружение м ниже сапрошу:

>Как Вы всё-таки представляете себе атаку МСБР РА на вышеназванный батальон армии США? Артподготовка там по выявленным опорным пунктам, танки и БМП/БТР в линию, за ними пехота в цепи, движущиеся за огневым валом; потом пехота врывается в окопы противника, и штыком и гранатой... ну и т.д.?

А Вы? Как Вы себе представляете?
Можно и незамысоватую схемку приложить.


...
>>Я понимаю.
>>Он про взвод, а тут – пора армиями рулить.
>
>Он действительно про взвод, правда времён 2МВ самое позднее.

Я уже сказал –
Re : "Вам виднее".
Но как я понял, Вы командовали самым современным взводом, если так уверено говорите.
Или я ошибся?

>>...
>>>>>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
>>>>(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)
>>>
>>>Так что будет распыляться-то, всё-таки?
>>
>>Хм…
>>Вообще-то я у Вас это спрашивал, не так ли?
>>Так обижаем ротного, "чи не"?
>
>Вообще-то Вы написали:
>"Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
>Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно."

>И я таки третий уже раз пытаюсь у Вас выяснить: что будет распыляться при наличии БПЛА на разных уровнях?

Так и я в очередной раз Вам напоминаю:
Re : "ресурс техники, боекомплекты"

>Вроде Вы сами высказали тезис, я задал простой уточняющий вопрос... и какой-то непонятный затык.

См. выше.
Но вот ответов на простые вопросы:
- организация управления в мсб.
- пояснить пп. 5 и 6.
- сколько часов в сутки (и в неделю) будет вестись разведка с помощью БПЛА?
- сколько БПЛА во взводе их и где они хранятся?
- стоимость, вес, расходники?


>>>>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>>>Хотя бы на схеме.
>>>>И помните о ресурсах и приоритете.
>>>
>>>Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?
>>
>>Не поняли? А вот пытались!
>
>И всё-таки, можно узнать: что конкретно, по Вашему, будет управляться перекрёстно? (спрашиваю второй раз)

Простите, это я у Вас спрашивал –
Re : "Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
Хотя бы на схеме.
И помните о ресурсах и приоритете."

Если Вы не понимаете о чём речь, то это скатится к ликбезу, выяснением какие р/сети в мсб (и какие средства связи) и т.п.


Но это будет уже не смешно.



...
>>Как я понял, и пояснений от Вас нет? )))
>>А как интересно было послушать Ваше виденье пп 5, 6.
>
>Проясните пожалуйста: что конкретно Вам не понятно? Как информация по радио передаётся, или как наносится на карту?

О! Точно.
Скажите хотя бы это и можно будет с этой точки продолжить.

>>>>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>>>>
>>>>Угу:
>>>> a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>>>А в неделю?"
>>>
>>>Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.
>>
>>Понимаю.
>>Нет ничего невозможного, для человека, не обязанного этого сделать самому.
>
>Красиво, хлёстко... но по делу Вы ничего не сказали, как обычно.

Ага.
Я выше я выделил свой вопрос, на который Вы дали ответ в стиле:
Почему не стреляете? Патроны кончились! Но Вы же коммунист! И вновь застрочил пулемёт!
Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.

Правда, что в Ваш автомобиль бензин заливать не нужно и ремонтировать его не нужно?
)))

>>Но хотя бы время его работы посмотреть можно было?
>>И интервал между запусками?
>>Неужели и это лень посмотреть?
>
>А Вы то смотрели сами? Уверен, что нет. Потому что продолжительность полёта у Равен 45-60 мин, а интервал между запусками равен времени замены батареи, т.е. измеряется секундами.

И сколько значит таких Равенов на месяц БД нужно? Не подсчитаете?


...
>>Вы ни о чём сказали.
>>И так сложно. Но ни о чём. Потому, что не знаете реального положения дел.
>>Попробуйте посмотреть недешифрованый аэрофотоснимок и принять решение на… (ну, просто, хотя бы понять – что Вы видите).
>
>Открою Вам страшную военную тайну: трудность расшифровки зависит от высоты, с который сделан снимок, и угла обзора камеры.

Вы тайны не открывайте, тем более страшные. Вы на вопрос ответьте.

...
>>>Сколько сочтут нужным, исходя из задач взвода. Цена позволяет хоть на каждую БМП его присобачить.
>>
>>Ну, ладно, Вы богатый человек.
>>На 4-й БТР / БМП для перевозки взводных БПЛА денег хватит.
>>Понимаю.
>>Но страна?
>
>За яркими полемическими красками Вашего ответа ясно наблюдается отсутствие аргументов "против".

У меня нет. Но вот народу это не понравится, я так предпологаю.
Про орды БПЛА танков тут уже говорилось.

...

>>Рад был побеседовать
>
>И я.



>С уважением, SSC


Рад был побеседовать
От SSC
К Митрофанище (07.01.2012 20:48:07)
Дата 07.01.2012 21:52:48

Re: Поясню

Здравствуйте!

>>У нас есть МСВ и на БМП.
>
>Там много переносных ПТРК?

Я что-то пропустил, и ПТРК на БМП у нас уже нет? Разворовали что ли? Тогда да, согласен на 100%, начинать надо не с БПЛА, а с оргмероприятий.

>>>>Вам "ловля" представляется в виде охоты на зайца в тайге? Этот процесс проще, поверьте.
>>>
>>>Не верю.
>>>И снайпер противника Вам не поверит (но обрадуется) и пулемётчики противника не поверят.
>>>Они-то, в отличие от некоторых участников форума, представляют мсв в наступлении в цифрах (числах) и фактах
>>
>>>>Постоянно чистить и регулировать тяги точно не надо, а заливка топлива для нормального человека не является проблемой.
>>>
>>>Для нормального человека и чистка оружия под огнём противника – проблема.
>>>А вот перед компом – нет ничего невозможного.
>>
>>"Некоторые участники" форума похоже мыслят мсв в наступлении на мехчасти противника, как цепь, бегущую в направлении опорного пункта.
>
>Да, я заметил. Есть такие. Есть и другие, которые даже это не представляют.
>Что бы им Устав почитать, да на практике уяснить – что это такое – мотострелковый взвод в основных видах боя?

Да ясный хрен, кроме военных этот документ никому больше не осилить. Может подскажете, на какой страничке там написано, что МСВ на войне 24 часа в сутки находится под огневым воздействием снайперов и пулемётчиков противника, так что головы не поднять?

>>>>>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>>>>>
>>>>>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>>>>>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.
>>>>
>>>>А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.
>>>
>>>Таки не в курсе?
>>
>>А Вы?
>
>Я уже забывать стал, если честно. Но Ваша привычка встречных вопросов, таки смешна.
>Но я возьму её на вооружение м ниже сапрошу:

Да Вы с самого начала только вопросы и генерируете, с завидной интесивностью - нет, чтобы что-то рассказать глупым пиджакам.

>>Как Вы всё-таки представляете себе атаку МСБР РА на вышеназванный батальон армии США? Артподготовка там по выявленным опорным пунктам, танки и БМП/БТР в линию, за ними пехота в цепи, движущиеся за огневым валом; потом пехота врывается в окопы противника, и штыком и гранатой... ну и т.д.?
>
>А Вы? Как Вы себе представляете?

Нет, Вы первый. Я, если хотите, опишу Вам как будет обороняться американский мехбатальон - но после Вас. Просто интересно увидеть, насколько Ваша картинка совпадёт с моей.

>...
>>>Я понимаю.
>>>Он про взвод, а тут – пора армиями рулить.
>>
>>Он действительно про взвод, правда времён 2МВ самое позднее.
>
>Я уже сказал –
>Re : "Вам виднее".
>Но как я понял, Вы командовали самым современным взводом, если так уверено говорите.
>Или я ошибся?

А Вы, если не секрет, давно командовали взводом? а ув. Козырев?

>>>...
>>>>>>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
>>>>>(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)
>>>>
>>>>Так что будет распыляться-то, всё-таки?
>>>
>>>Хм…
>>>Вообще-то я у Вас это спрашивал, не так ли?
>>>Так обижаем ротного, "чи не"?
>>
>>Вообще-то Вы написали:
>>"Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
>>Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно."
>
>>И я таки третий уже раз пытаюсь у Вас выяснить: что будет распыляться при наличии БПЛА на разных уровнях?
>
>Так и я в очередной раз Вам напоминаю:
>Re : "ресурс техники, боекомплекты"

Мда... без комментариев.

>>Вроде Вы сами высказали тезис, я задал простой уточняющий вопрос... и какой-то непонятный затык.
>
>См. выше.
>Но вот ответов на простые вопросы:
>- организация управления в мсб.

Какое отношение имеет организация управления в МСБ к наличию у комвзвода личного БПЛА?

>- пояснить пп. 5 и 6.

Я искренне затрудняюсь понять, что там неясного.

>- сколько часов в сутки (и в неделю) будет вестись разведка с помощью БПЛА?

Сколько нужно, технических ограничений нет (второй раз уже пишу).

>- сколько БПЛА во взводе их и где они хранятся?

Сколько решат нужным. Хранятся на БМ (говорю точно не в первый раз).

>- стоимость

250/35 тыс долл (пишу второй раз)

>вес

2 кг.

>расходники?

Нет таковых. В комплекте есть запасные батареи и зарядное устройство.

>>>>>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>>>>Хотя бы на схеме.
>>>>>И помните о ресурсах и приоритете.
>>>>
>>>>Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?
>>>
>>>Не поняли? А вот пытались!
>>
>>И всё-таки, можно узнать: что конкретно, по Вашему, будет управляться перекрёстно? (спрашиваю второй раз)
>
>Простите, это я у Вас спрашивал –
>Re : "Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>Хотя бы на схеме.
>И помните о ресурсах и приоритете."

Так что конкретно должно/будет управляться перекрёстно в данном случае по Вашему? (третий раз)

>Если Вы не понимаете о чём речь, то это скатится к ликбезу, выяснением какие р/сети в мсб (и какие средства связи) и т.п.

Какое отношение имеет персональное использование БПЛА комвзвода к радиосетям и средствам связи?

>Но это будет уже не смешно.

Это точно. Я бы сказал, что читать Вас - печально.

>...
>>>Как я понял, и пояснений от Вас нет? )))
>>>А как интересно было послушать Ваше виденье пп 5, 6.
>>
>>Проясните пожалуйста: что конкретно Вам не понятно? Как информация по радио передаётся, или как наносится на карту?
>
>О! Точно.
>Скажите хотя бы это и можно будет с этой точки продолжить.

Это чистой воды троллинг. Считаю данный вопрос закрытым.

>>>>>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>>>>>
>>>>>Угу:
>>>>> a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>>>>А в неделю?"
>>>>
>>>>Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.
>>>
>>>Понимаю.
>>>Нет ничего невозможного, для человека, не обязанного этого сделать самому.
>>
>>Красиво, хлёстко... но по делу Вы ничего не сказали, как обычно.
>
>Ага.
>Я выше я выделил свой вопрос, на который Вы дали ответ в стиле:

Вы про этот вопрос, надо полагать?: a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка? А в неделю?"

Т.е. моего ответа Вы так и не увидели? Это печально, да. Но ответил второй раз (выше).

>>>Но хотя бы время его работы посмотреть можно было?
>>>И интервал между запусками?
>>>Неужели и это лень посмотреть?
>>
>>А Вы то смотрели сами? Уверен, что нет. Потому что продолжительность полёта у Равен 45-60 мин, а интервал между запусками равен времени замены батареи, т.е. измеряется секундами.
>
>И сколько значит таких Равенов на месяц БД нужно? Не подсчитаете?

Ваши вопросы производят тягостное впечатление, правда. Аппарат летает час, потом за минуту меняется батарея (старая ставится на подзарядку) - и ещё час, и так далее. Действительно, это загадка, достойная военного разума - сколько таких Равенов на месяц БД нужно? Тыщи наверное?

Но открою Вам ещё одну страшную военную тайну - армия США обычно закупает три ЛА на один комплект управления.

>...
>>>Вы ни о чём сказали.
>>>И так сложно. Но ни о чём. Потому, что не знаете реального положения дел.
>>>Попробуйте посмотреть недешифрованый аэрофотоснимок и принять решение на… (ну, просто, хотя бы понять – что Вы видите).
>>
>>Открою Вам страшную военную тайну: трудность расшифровки зависит от высоты, с который сделан снимок, и угла обзора камеры.
>Вы тайны не открывайте, тем более страшные. Вы на вопрос ответьте.

Вот пример картинки с Равена:
http://www.globalsecurity.org/intell/systems/images/raven-uav_above-view.jpg



Скажите честно - Вы действительно не понимаете, что там видите? Просто да/нет, чтобы я понимал, с кем общаюсь.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (07.01.2012 21:52:48)
Дата 08.01.2012 00:54:53

Re: Поясню

>Здравствуйте!

>>>У нас есть МСВ и на БМП.
>>
>>Там много переносных ПТРК?
>
>Я что-то пропустил, и ПТРК на БМП у нас уже нет? Разворовали что ли? Тогда да, согласен на 100%, начинать надо не с БПЛА, а с оргмероприятий.

Ага. Дошло.
Это радует.
Да, а БПЛА у на тоже с ПУ на БМП?
Соболезную.

...
>>>>Для нормального человека и чистка оружия под огнём противника – проблема.
>>>>А вот перед компом – нет ничего невозможного.
>>>
>>>"Некоторые участники" форума похоже мыслят мсв в наступлении на мехчасти противника, как цепь, бегущую в направлении опорного пункта.
>>
>>Да, я заметил. Есть такие. Есть и другие, которые даже это не представляют.
>>Что бы им Устав почитать, да на практике уяснить – что это такое – мотострелковый взвод в основных видах боя?
>
>Да ясный хрен, кроме военных этот документ никому больше не осилить. Может подскажете, на какой страничке там написано, что МСВ на войне 24 часа в сутки находится под огневым воздействием снайперов и пулемётчиков противника, так что головы не поднять?

"Бог подаст" (с)
(Если сами не сподобились, другого варианта не вижу)



>>>>>>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>>>>>>
>>>>>>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>>>>>>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.
>>>>>
>>>>>А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.
>>>>
>>>>Таки не в курсе?
>>>
>>>А Вы?
>>
>>Я уже забывать стал, если честно. Но Ваша привычка встречных вопросов, таки смешна.
>>Но я возьму её на вооружение м ниже сапрошу:
>
>Да Вы с самого начала только вопросы и генерируете, с завидной интесивностью - нет, чтобы что-то рассказать глупым пиджакам.

Беда в том, что Вы ответы сгенерировать не можете.
Как-то так.

>>>Как Вы всё-таки представляете себе атаку МСБР РА на вышеназванный батальон армии США? Артподготовка там по выявленным опорным пунктам, танки и БМП/БТР в линию, за ними пехота в цепи, движущиеся за огневым валом; потом пехота врывается в окопы противника, и штыком и гранатой... ну и т.д.?
>>
>>А Вы? Как Вы себе представляете?
>
>Нет, Вы первый. Я, если хотите, опишу Вам как будет обороняться американский мехбатальон - но после Вас. Просто интересно увидеть, насколько Ваша картинка совпадёт с моей.

Вообще-то это надо отлить в чугунии.
Ибо в классе 3-м вполне серьёзной отговоркой было бы. ))))


...
>>Так и я в очередной раз Вам напоминаю:
>>Re : "ресурс техники, боекомплекты"
>
>Мда... без комментариев.

Понимаю – офигел мужик, технических деталей требует, а тут, чай не царское дело…


>>>Вроде Вы сами высказали тезис, я задал простой уточняющий вопрос... и какой-то непонятный затык.
>>
>>См. выше.
>>Но вот ответов на простые вопросы:
>>- организация управления в мсб.
>
>Какое отношение имеет организация управления в МСБ к наличию у комвзвода личного БПЛА?

Вот и я Вам о том же толкую! Мешать будет. Смертельно.

>>- пояснить пп. 5 и 6.
>
>Я искренне затрудняюсь понять, что там неясного.

Не сомневался.
И не сомневаюсь.

>>- сколько часов в сутки (и в неделю) будет вестись разведка с помощью БПЛА?
>
>Сколько нужно, технических ограничений нет (второй раз уже пишу).

>>- сколько БПЛА во взводе их и где они хранятся?
>
>Сколько решат нужным. Хранятся на БМ (говорю точно не в первый раз).

Ну да, извощики инженеры, они такие, главное – пальцем показать.

>>- стоимость
>
>250/35 тыс долл (пишу второй раз)

Чего стоимость?
1 шт.? 2 шт.? Подготовка операторов? Стоимость с расходниками, ТО и сопровождением?

>>вес
>
>2 кг.

С укупоркой, аппаратурой коммутации и индикации, АКИПС или оператора?

>>расходники?
>
>Нет таковых. В комплекте есть запасные батареи и зарядное устройство.

Совсем-совсем? И все-все?
Даже не смешно.

>>>>>>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>>>>>Хотя бы на схеме.
>>>>>>И помните о ресурсах и приоритете.
>>>>>
>>>>>Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?
>>>>
>>>>Не поняли? А вот пытались!
>>>
>>>И всё-таки, можно узнать: что конкретно, по Вашему, будет управляться перекрёстно? (спрашиваю второй раз)
>>
>>Простите, это я у Вас спрашивал –
>>Re : "Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>Хотя бы на схеме.
>>И помните о ресурсах и приоритете."
>
>Так что конкретно должно/будет управляться перекрёстно в данном случае по Вашему? (третий раз)

Ну не извращайте МОЙ вопрос.
Лучше попытайтесь ответить.

>>Если Вы не понимаете о чём речь, то это скатится к ликбезу, выяснением какие р/сети в мсб (и какие средства связи) и т.п.
>
>Какое отношение имеет персональное использование БПЛА комвзвода к радиосетям и средствам связи?

Согласен. Это лишнее.
Полетал, переслал картинку, вернулся.
Зачем всё остальное – артиллерия, авиация, подчинённые, старший начальник, соседи, подразделения обеспечения - непонятно.
Зачем связь? Сами придут, если надо.

>>Но это будет уже не смешно.
>
>Это точно. Я бы сказал, что читать Вас - печально.

Так это – учитесь. И печаль растает.

>>...
>>>>Как я понял, и пояснений от Вас нет? )))
>>>>А как интересно было послушать Ваше виденье пп 5, 6.
>>>
>>>Проясните пожалуйста: что конкретно Вам не понятно? Как информация по радио передаётся, или как наносится на карту?
>>
>>О! Точно.
>>Скажите хотя бы это и можно будет с этой точки продолжить.
>
>Это чистой воды троллинг. Считаю данный вопрос закрытым.

Стало быть и тут со знаниями – плохо? Но тут уж Вы сами желали мне объяснить. Я не напрашивался изначально.

>>>>>>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>>>>>>
>>>>>>Угу:
>>>>>> a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>>>>>А в неделю?"
>>>>>
>>>>>Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.
>>>>
>>>>Понимаю.
>>>>Нет ничего невозможного, для человека, не обязанного этого сделать самому.
>>>
>>>Красиво, хлёстко... но по делу Вы ничего не сказали, как обычно.
>>
>>Ага.
>>Я выше я выделил свой вопрос, на который Вы дали ответ в стиле:
>
>Вы про этот вопрос, надо полагать?: a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка? А в неделю?"

Если в сутки – минуты, то надо ли вообще огород городить?
Проще к воздушному змею "Смену-8М" привязать.

>Т.е. моего ответа Вы так и не увидели? Это печально, да. Но ответил второй раз (выше).

И я ответил.

>>>>Но хотя бы время его работы посмотреть можно было?
>>>>И интервал между запусками?
>>>>Неужели и это лень посмотреть?
>>>
>>>А Вы то смотрели сами? Уверен, что нет. Потому что продолжительность полёта у Равен 45-60 мин, а интервал между запусками равен времени замены батареи, т.е. измеряется секундами.
>>
>>И сколько значит таких Равенов на месяц БД нужно? Не подсчитаете?
>
>Ваши вопросы производят тягостное впечатление, правда. Аппарат летает час, потом за минуту меняется батарея (старая ставится на подзарядку) - и ещё час, и так далее. Действительно, это загадка, достойная военного разума - сколько таких Равенов на месяц БД нужно? Тыщи наверное?

Да знаю, тягостное.
Беда в том, что противник работает не по часам или минутам.
А стенания по поводу тыщ Равенов оставьте себе.

>Но открою Вам ещё одну страшную военную тайну - армия США обычно закупает три ЛА на один комплект управления.

А ещё они закупают авианосцы и самолёты 5 поколения.
Открою нестрашную тайну. Работайте лучше, платите налоги, спонсируйте и наша армия купит.

>>...
>>>>Вы ни о чём сказали.
>>>>И так сложно. Но ни о чём. Потому, что не знаете реального положения дел.
>>>>Попробуйте посмотреть недешифрованый аэрофотоснимок и принять решение на… (ну, просто, хотя бы понять – что Вы видите).
>>>
>>>Открою Вам страшную военную тайну: трудность расшифровки зависит от высоты, с который сделан снимок, и угла обзора камеры.
>>Вы тайны не открывайте, тем более страшные. Вы на вопрос ответьте.
>
>Вот пример картинки с Равена:
http://www.globalsecurity.org/intell/systems/images/raven-uav_above-view.jpg



И?

>Скажите честно - Вы действительно не понимаете, что там видите? Просто да/нет, чтобы я понимал, с кем общаюсь.

Честно скажу – я полагал, что Равен способен дать не только эту картинку.
(Да и сейчас так полагаю)


>С уважением, SSC

Рад был поговорить.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (08.01.2012 00:54:53)
Дата 08.01.2012 03:31:13

Re: Поясню

Доброго времени суток, Митрофанище.

> Да, а БПЛА у на тоже с ПУ на БМП?

Дык, больше негде. Разве шо эту самую ПУ снять с БТР/БМП и утащить куда-то. На более современных (со спаренными/счетверёнными ПУ/ТПК
или мортирой-фугасницей), и полноценных перспективных (т.е. блочные унифицированные ВПУ) полегче будет, но всё равно во взводе
больше места нет. Управляться с птичкой тоже кто-то должен. В самый раз стрелку-оператору с замком первого отделения, или даже
непосредственно взводный "своею рукою".

Собственно птичек -- базово две "полуодноразовые" в массогабаритах (брутто) от ПТУР до 4хПТУР, остальные за счёт БК.

В отделении, если уж так хочется -- одноразовые разведовательные выстрелы для гранатомётов, опционально. Кого догрузить операторским
оборудованием -- вопрос...

Это в случае мотострелков со товарищи. В случае лёгкой пехоты ИМХО "всё плохо".

> Соболезную.

А кому легко?

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (08.01.2012 03:31:13)
Дата 08.01.2012 19:38:05

Re: Поясню

>Доброго времени суток, Митрофанище.

Вечер добрый.

>> Да, а БПЛА у на тоже с ПУ на БМП?
>
>Дык, больше негде. Разве шо эту самую ПУ снять с БТР/БМП и утащить куда-то. На более современных (со спаренными/счетверёнными ПУ/ТПК

А я смотрю – солдаты одной рукой запускают – вполне приемлемая для батальонного уровня птичка.
Чем Вас не устраивает?


>или мортирой-фугасницей), и полноценных перспективных (т.е. блочные унифицированные ВПУ) полегче будет, но всё равно во взводе
>больше места нет. Управляться с птичкой тоже кто-то должен. В самый раз стрелку-оператору с замком первого отделения, или даже
>непосредственно взводный "своею рукою".

А кто это - "замок первого отделения"?
И почему его нужно из активных штыков выводить?


>Собственно птичек -- базово две "полуодноразовые" в массогабаритах (брутто) от ПТУР до 4хПТУР, остальные за счёт БК.

На 2 часа БД?

>В отделении, если уж так хочется -- одноразовые разведовательные выстрелы для гранатомётов, опционально. Кого догрузить операторским
>оборудованием -- вопрос...

Да, этого имуществу взводу явно не хватало.

>Это в случае мотострелков со товарищи. В случае лёгкой пехоты ИМХО "всё плохо".

Что есть "лёгкая пехота" в мсб омсбр ВС РФ?


>> Соболезную.
>
>А кому легко?

Это Вы для поддержки?

>--
>CU, IVan.
От SSC
К Митрофанище (08.01.2012 00:54:53)
Дата 08.01.2012 02:14:40

Честно говоря, Ваш стиль общения уже притомил

Здравствуйте!

Собственно, всё ясно, и дальнейшее общение с Вами ни бита познания явно не принесёт.

За сим откланиваюсь.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (08.01.2012 02:14:40)
Дата 08.01.2012 19:28:20

Я уже советовал - учебник общей тактики

и многие вопросы отпадут.
Личное частие в БТУ снимет оставшиеся вопросы на 99,9%.

Это же касается и ув. АМ.


Надеюсь, Вы помните о вкусе устриц?
От АМ
К SSC (08.01.2012 02:14:40)
Дата 08.01.2012 12:24:19

Ре: Честно говоря,...

да он троллит, что там пишит опонент роли неиграет
От Митрофанище
К АМ (08.01.2012 12:24:19)
Дата 08.01.2012 19:29:22

Тут и для Вас есть информация

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275837.htm
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 17:33:28)
Дата 06.01.2012 17:41:27

Ре: Ответ на...


>Утверждается, что это малая часть общевойсковых задач, не требующая придания БПЛА на постоянной основе. Если у ЮС Арми это стало основными задачами, то да, они перестали быть нормальной армией. Но пока лишь мы наблюдаем это у оккупационных войск.

а для каких задачь нужна пехота?
От Ibuki
К Д.И.У. (06.01.2012 11:07:07)
Дата 06.01.2012 14:03:11

слишком хорошо это плохо?

>Сам по себе RQ-11B Raven - как минимум ротный (вес 1,9 кг, глубина 10 км, длительность 1-1,5 ч).
Если оператору БПЛА взвода запретить удалятся от на расстоянии больше 1 км от точки пуска, Raven станет взводным, да/нет?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 14:03:11)
Дата 06.01.2012 14:12:21

Re: слишком хорошо...

>>Сам по себе RQ-11B Raven - как минимум ротный (вес 1,9 кг, глубина 10 км, длительность 1-1,5 ч).
>Если оператору БПЛА взвода запретить удалятся от на расстоянии больше 1 км от точки пуска, Raven станет взводным, да/нет?

Он может быть хоть отделенным, хоть секционным. Просто я в который раз спрошу - КАКИЕ ЗАДАЧИ отделения, взвода в общевойсковом бою требуют _самостоятельного_ применения БПЛА?

И ответы обычно сводятся к "посмотреть чтоб было".
А это задача общего разведывательного обеспечения сверху.
И использование взводных БПЛА оправдано, только если взвод действует самостоятельно и изолировано (о чем уже 100 раз писалось). А это патруль, дозор или бой в городе.
От АМ
К Д.И.У. (06.01.2012 11:07:07)
Дата 06.01.2012 12:19:36

Ре: ЮС Арми...

>>Погуглите Равен УАВ. Иx уже более 19000 наклепали, с подавляющим большинством переданныx как раз им.
>
>Армия США в настоящее время выполняет в основном полицейско-жандармские функции "колониальных войск". Отдельному взводу в роли гарнизона стационарного блок-поста или механизированного патруля в горно-пустнынной местности мини-БПЛА нужен и полезен. Мсв в составе мсб-на, ведущего регулярные боевые действия в полосе 2-5 км - едва ли.

это если воевать цепью на пулемёты как 50 лет назад, а "российскии" войска уже 30 лет как ведут БД именно такого рода
От Д.И.У.
К АМ (06.01.2012 12:19:36)
Дата 06.01.2012 14:48:20

Ре: ЮС Арми...

>>>Погуглите Равен УАВ. Иx уже более 19000 наклепали, с подавляющим большинством переданныx как раз им.
>>
>>Армия США в настоящее время выполняет в основном полицейско-жандармские функции "колониальных войск". Отдельному взводу в роли гарнизона стационарного блок-поста или механизированного патруля в горно-пустнынной местности мини-БПЛА нужен и полезен. Мсв в составе мсб-на, ведущего регулярные боевые действия в полосе 2-5 км - едва ли.
>
>это если воевать цепью на пулемёты как 50 лет назад, а "российскии" войска уже 30 лет как ведут БД именно такого рода

Причем тут "цепь и пулеметы". Упомянутый 1,9-кг Рейвен по своей дальности и автономности обеспечивает разведку в интересах всего батальона, включая его 120-мм минбатарею - и по ширине, и по глубине. Зачем его включать в взводы и даже роты?
На самом деле главное ограничение таких мини-БПЛА - не дальность и длительность, а обработка информации. В идеале, для просмотра выдаваемой им видеокартинки нужно два выделенных квалифицированных оператора - один для просмотра "общей ленты" и выхватывания интересных участков, второй для тщательного изучения этих зафиксированных участков. Это трудоемкий и непростой процесс.

Конечно, может заниматься просмотром и один общевойсковой офицер, но в этом случае КПД БПЛА будет неоправданно низким, т.е. его возможности будут использованы в незначительной степени. С другой стороны, и общевойсковой офицер будет отвлекаться от более насущных задач на несвойственную ему деятельность оператора БПЛА и аналитика "сырой" технической информации.

Иными словами, если батальон действует компактно как единое целое - легкие БПЛА будут использоваться наиболее эффективно на батальонном уровне. Даже если батальон занимает 5 км по фронту, БПЛА может пролететь всю эту полосу за 5 минут, в один заход. В ротах и взводах достаточно иметь ноутбуки со средствами связи - для получения относящейся к ним информации от квалифицированного батальонного оператора БПЛА, и выдачи ему заданий, при необходимости.

Вот если рота (или взвод) действуют в 10 км от главных сил, тогда им потребуются свои автономные средства разведки - как усиление. Тогда из батальонной разведроты им можно выделить одиночный комплект мини-БПЛА, вместе с отдельным самоходным минометом.

Равным образом, если батальон находится в быстром движении на отдельном направлении, ему можно выделить из бригады более тяжелый БПЛА - чтобы просматривал более глубокий район по маршруту движения.
От АМ
К Д.И.У. (06.01.2012 14:48:20)
Дата 06.01.2012 15:08:04

Ре: ЮС Арми...

>Причем тут "цепь и пулеметы". Упомянутый 1,9-кг Рейвен по своей дальности и автономности обеспечивает разведку в интересах всего батальона, включая его 120-мм минбатарею - и по ширине, и по глубине. Зачем его включать в взводы и даже роты?

благодаря своей автономности он обеспечивает наблюдение в настоящем времене

>На самом деле главное ограничение таких мини-БПЛА - не дальность и длительность, а обработка информации. В идеале, для просмотра выдаваемой им видеокартинки нужно два выделенных квалифицированных оператора - один для просмотра "общей ленты" и выхватывания интересных участков, второй для тщательного изучения этих зафиксированных участков. Это трудоемкий и непростой процесс.

вот кокраз эта проблема и решается преминением БПЛА в интересах отдельных рот и даже взводов, когда командир роты взвода задействует БПЛА для наблюдения за его интересующими целями

>Конечно, может заниматься просмотром и один общевойсковой офицер, но в этом случае КПД БПЛА будет неоправданно низким, т.е. его возможности будут использованы в незначительной степени. С другой стороны, и общевойсковой офицер будет отвлекаться от более насущных задач на несвойственную ему деятельность оператора БПЛА и аналитика "сырой" технической информации.

совсем необизательно брать офицера

>Иными словами, если батальон действует компактно как единое целое - легкие БПЛА будут использоваться наиболее эффективно на батальонном уровне. Даже если батальон занимает 5 км по фронту, БПЛА может пролететь всю эту полосу за 5 минут, в один заход. В ротах и взводах достаточно иметь ноутбуки со средствами связи - для получения относящейся к ним информации от квалифицированного батальонного оператора БПЛА, и выдачи ему заданий, при необходимости.

такое преминение возможно в населённых пунктах

>Вот если рота (или взвод) действуют в 10 км от главных сил, тогда им потребуются свои автономные средства разведки - как усиление. Тогда из батальонной разведроты им можно выделить одиночный комплект мини-БПЛА, вместе с отдельным самоходным минометом.

берём простой вариант когда пехота просто контролирует участок местности в конфликте низкой интенсивности
От Evg
К АМ (06.01.2012 15:08:04)
Дата 06.01.2012 16:14:59

Ре: ЮС Арми...



>>Вот если рота (или взвод) действуют в 10 км от главных сил, тогда им потребуются свои автономные средства разведки - как усиление. Тогда из батальонной разведроты им можно выделить одиночный комплект мини-БПЛА, вместе с отдельным самоходным минометом.
>
>берём простой вариант когда пехота просто контролирует участок местности в конфликте низкой интенсивности

А не проще тогда использовать мешок несамоходных камер в нужных местах? Типа как в супермаркете. Если какая заглючит, приехать на танке - проверить. Или на двух.
От Ibuki
К Evg (06.01.2012 16:14:59)
Дата 07.01.2012 15:53:45

Ре: ЮС Арми...

>А не проще тогда использовать мешок несамоходных камер в нужных местах? Типа как в супермаркете. Если какая заглючит, приехать на танке - проверить. Или на двух.
Камеру Вам будущие шахиды местные мальчишки разобьют кирпичом и все.
От Evg
К Ibuki (07.01.2012 15:53:45)
Дата 07.01.2012 20:24:37

Ре: ЮС Арми...

>>А не проще тогда использовать мешок несамоходных камер в нужных местах? Типа как в супермаркете. Если какая заглючит, приехать на танке - проверить. Или на двух.
>Камеру Вам будущие шахиды местные мальчишки разобьют кирпичом и все.

Ну да. Если её пластмассовую на штативе посреди улицы поставить.
От Ibuki
К Evg (07.01.2012 20:24:37)
Дата 07.01.2012 22:40:43

Ре: ЮС Арми...

>>Камеру Вам будущие шахиды местные мальчишки разобьют кирпичом и все.
>
>Ну да. Если её пластмассовую на штативе посреди улицы поставить.
Как не ставь - сломают, если рядом не будет блокпоста, что обессмысливает само мероприятия.
От Hokum
К Evg (06.01.2012 16:14:59)
Дата 07.01.2012 07:37:29

О, родной Medieval

Если со сторожевой башни пропала картинка - значит, там объявились злые мужики с косами и топорами, недовольные вертикалью власти. И пора посылать толпу рыцарей из ближайшего замка немного поразмяться :))
От АМ
К Evg (06.01.2012 16:14:59)
Дата 06.01.2012 16:37:14

Ре: ЮС Арми...


>>берём простой вариант когда пехота просто контролирует участок местности в конфликте низкой интенсивности
>
>А не проще тогда использовать мешок несамоходных камер в нужных местах? Типа как в супермаркете. Если какая заглючит, приехать на танке - проверить. Или на двух.

и наехать на фугас, на самом деле такии камеры и БПЛА хорошо дополняют друг, друга
От Evg
К АМ (06.01.2012 16:37:14)
Дата 07.01.2012 14:52:50

Ре: ЮС Арми...


>>>берём простой вариант когда пехота просто контролирует участок местности в конфликте низкой интенсивности
>>
>>А не проще тогда использовать мешок несамоходных камер в нужных местах? Типа как в супермаркете. Если какая заглючит, приехать на танке - проверить. Или на двух.
>
>и наехать на фугас

который нельзя установить пока работает камера, и если организован перкрёстный контроль

>на самом деле такии камеры и БПЛА хорошо дополняют друг, друга

Это да, но тогда БПЛА не надо сильно много. Их можно посылать точечно только туда где стационарная камера не отвечает и только тогда когда она не отвечает.
А небольшое количество БПЛА будет с необходимостью концентрироваться в руках главного начальника контролируемой зоны и выдаваться по необходимости тем двум танкам которые поедут проверять "прорыв".
От Гриша
К Гриша (06.01.2012 00:53:04)
Дата 06.01.2012 01:18:25

Ре: ЮС Арми,...

>>+ к тому
>>кто сказал, что общевойсковому взводу нужен БЛА?
>
>Погуглите Равен УАВ. Иx уже более 19000 наклепали, с подавляющим большинством переданныx как раз им.

Интересный факт....для подготовки оператора Raven UAV требуется около 80и часов.
От Дмитрий Козырев
К AlexE (05.01.2012 20:57:04)
Дата 05.01.2012 21:02:54

Re: не все...

>+ к тому
>кто сказал, что общевойсковому взводу нужен БЛА?

Тяжелое наследие проклятого режима.
"Командиры предали", "усиления не будет". Необходима максимальная автономность любой тактической единицы. "Ведь потом не допросишься, не дадут" (с)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.01.2012 21:02:54)
Дата 06.01.2012 17:28:55

После всего что было есть какие-то сомнения что "командиры предали"?

Армия часть общества. А общества у нас известно какое. Поэтому то что командир некомпетентен, предатель, садист или просто пьян - ситуация штатная и даже более вероятная чем обратная.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 17:28:55)
Дата 06.01.2012 18:09:49

В этом случае вооружать армию чем либо вообще бессмыслено

и бессмысленно ее наличие.

Т.е. непонятно зачем наставиать на необходимости взводного БПЛА если насыщение современной техникой представляется пустой имитацией. Как поможет комвзводу БПЛА если бездарный предатель командир отправит взвод под удар артиллерии противника?

Я вообще предмета в такой дискуссии не вижу.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 18:09:49)
Дата 06.01.2012 18:25:36

У каждой палки - два конца

> Как поможет комвзводу БПЛА если бездарный предатель командир отправит взвод под удар артиллерии противника?

Во-первых, поскольку командир бездарный, он специально подставить взвод под удар вражеской артилерии с существенной вероятностью просто не сможет. Во-вторых, если противник будет типа укро-грузин, то вражеские командиры будут примерно такие же, а то и хуже, что существенно снижает эффективность огня вражеской артиллерии (что мы собственно, в случае 888 и наблюдали).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 18:25:36)
Дата 06.01.2012 20:02:30

Re: У каждой...

>> Как поможет комвзводу БПЛА если бездарный предатель командир отправит взвод под удар артиллерии противника?
>
>Во-первых, поскольку командир бездарный, он специально подставить взвод под удар вражеской артилерии с существенной вероятностью просто не сможет.

Почему? Достаточно поставить задачу на марш/выдвижение без учета сведений о противнике. Остальное противник сделает сам.

>Во-вторых, если противник будет типа укро-грузин, то вражеские командиры будут примерно такие же, а то и хуже, что существенно снижает эффективность огня вражеской артиллерии (что мы собственно, в случае 888 и наблюдали).

Тогда самый правильный способ - это деньгами выдавать. Пусть покупают что хотят и удобнее. Чего огород городить?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 20:02:30)
Дата 06.01.2012 20:36:30

Re: У каждой...

>Почему? Достаточно поставить задачу на марш/выдвижение без учета сведений о противнике. Остальное противник сделает сам.

Это уж как повезет - может получиться как с "колонной Хрулева", а может как с "прорывом десантников" из 104-го полка.

>Тогда самый правильный способ - это деньгами выдавать. Пусть покупают что хотят и удобнее. Чего огород городить?

Так в реале и покупают массу снаряжения себе сами, причем на свои деньги, причем как наши, так и американцы.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 20:36:30)
Дата 06.01.2012 20:43:16

Re: У каждой...

>>Почему? Достаточно поставить задачу на марш/выдвижение без учета сведений о противнике. Остальное противник сделает сам.
>
>Это уж как повезет

"мы не будем полагаться на случай" (с)

>- может получиться как с "колонной Хрулева"

если планировать действия "как с колонной Хрулева", то в ОШС штабов нужно включить шлейку и ошейник для генералитета.
От Лейтенант
К Forger (05.01.2012 13:22:09)
Дата 05.01.2012 15:52:29

Конкретно эта моделька - не то

Управление только в зоне прямой видимости, нет он-лайн передачи картинки, да и болтает ее изрядно. Но идея явно носится в вооздухе.
От Андрей
К Лейтенант (05.01.2012 15:52:29)
Дата 05.01.2012 19:30:40

Re: Конкретно эта...

>Управление только в зоне прямой видимости,

А вы считаете, что это большая проблема? Исходя из задач взвода в наступлении, что-то сильно "дальнобойное" ему не нужно. Километр и уже хорошо!

>нет он-лайн передачи картинки,

Это конечно плохо, но с другой стороны повышает скрытность разведки. БПЛА нельзя запеленговать и заглушить каналы передачи информации.

>да и болтает ее изрядно. Но идея явно носится в вооздухе.

Это потому-что летит низко. Поднимется чуть повыше и картинка немного стабилизируется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Elliot
К Андрей (05.01.2012 19:30:40)
Дата 06.01.2012 11:19:25

Re: Конкретно эта...

>>Управление только в зоне прямой видимости,
>
>А вы считаете, что это большая проблема? Исходя из задач взвода в наступлении, что-то сильно "дальнобойное" ему не нужно. Километр и уже хорошо!

Вы правда планируете управлять моделью без видеоканала за километр?..
Расскажите -- как?
От Андрей
К Elliot (06.01.2012 11:19:25)
Дата 06.01.2012 12:01:18

Re: Конкретно эта...

>>>Управление только в зоне прямой видимости,
>>
>>А вы считаете, что это большая проблема? Исходя из задач взвода в наступлении, что-то сильно "дальнобойное" ему не нужно. Километр и уже хорошо!
>
>Вы правда планируете управлять моделью без видеоканала за километр?..
>Расскажите -- как?

А как управляют более крупными БПЛА, на гораздо бОльших дальностях? Возможен, например, полет по запрограммированному маршруту.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Elliot
К Андрей (06.01.2012 12:01:18)
Дата 06.01.2012 12:21:41

Re: Конкретно эта...

>>Вы правда планируете управлять моделью без видеоканала за километр?..
>>Расскажите -- как?
>
>А как управляют более крупными БПЛА, на гораздо бОльших дальностях? Возможен, например, полет по запрограммированному маршруту.

А они -- эти "более крупные БПЛА" -- тоже просто модельки с приделанной камерой? Или всё-таки совсем другие аппараты, как по размеру, весу, необходимой для функционирования инфраструктуре, так и по стоимости?
От Андрей
К Elliot (06.01.2012 12:21:41)
Дата 06.01.2012 12:56:01

Re: Конкретно эта...

>>>Вы правда планируете управлять моделью без видеоканала за километр?..
>>>Расскажите -- как?
>>
>>А как управляют более крупными БПЛА, на гораздо бОльших дальностях? Возможен, например, полет по запрограммированному маршруту.
>
>А они -- эти "более крупные БПЛА" -- тоже просто модельки с приделанной камерой? Или всё-таки совсем другие аппараты, как по размеру, весу, необходимой для функционирования инфраструктуре, так и по стоимости?

Они и создавались лет 20-30-40 назад, на соответствующей элементной базе и пр., поэтому у них и размеры, вес, и стоимость соответствующие. Сейчас же, приемник GPS, фотокамера в 5 мегапикселей, и приемопередатчик умещается в размерах меньше пачки сигарет, и по весу 100-200 гр.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Elliot
К Андрей (06.01.2012 12:56:01)
Дата 06.01.2012 13:27:43

По этому поводу уже был недавно тред впечатляющих размеров...

... Причём, насколько я помню, стороны остались при своём. Смысл заходить на второй круг при отсутствии новых аргументов?

>>А они -- эти "более крупные БПЛА" -- тоже просто модельки с приделанной камерой? Или всё-таки совсем другие аппараты, как по размеру, весу, необходимой для функционирования инфраструктуре, так и по стоимости?
>
>Они и создавались лет 20-30-40 назад, на соответствующей элементной базе и пр., поэтому у них и размеры, вес, и стоимость соответствующие. Сейчас же, приемник GPS, фотокамера в 5 мегапикселей, и приемопередатчик умещается в размерах меньше пачки сигарет, и по весу 100-200 гр.

См. выше: обсуждалось уже, к консенсусу не пришли. А реальность, данная нам в ощущениях (с) -- свидетельствует, что такие аппараты так почему-то никто пока и не создал. Либо полнофункциональные аппараты, но в другом -- более тяжёлом и требующем большей инфраструктуры -- классе, либо модельки с прихлобученной камерой (вроде представленной в этом треде) с околонулевой практической ценностью.
От Андрей
К Elliot (06.01.2012 13:27:43)
Дата 06.01.2012 14:35:12

Re: По этому

>... Причём, насколько я помню, стороны остались при своём. Смысл заходить на второй круг при отсутствии новых аргументов?

>>>А они -- эти "более крупные БПЛА" -- тоже просто модельки с приделанной камерой? Или всё-таки совсем другие аппараты, как по размеру, весу, необходимой для функционирования инфраструктуре, так и по стоимости?
>>
>>Они и создавались лет 20-30-40 назад, на соответствующей элементной базе и пр., поэтому у них и размеры, вес, и стоимость соответствующие. Сейчас же, приемник GPS, фотокамера в 5 мегапикселей, и приемопередатчик умещается в размерах меньше пачки сигарет, и по весу 100-200 гр.
>
>См. выше: обсуждалось уже, к консенсусу не пришли. А реальность, данная нам в ощущениях (с) -- свидетельствует, что такие аппараты так почему-то никто пока и не создал. Либо полнофункциональные аппараты, но в другом -- более тяжёлом и требующем большей инфраструктуры -- классе, либо модельки с прихлобученной камерой (вроде представленной в этом треде) с околонулевой практической ценностью.

Полнофункциональные аппараты это аппараты старшего начальника, комбига и выше. Но у них совсем другие задачи: ведение разведки в дальней зоне, наведение авиации и артиллерии. А это значит широкий набор средств разведки работающий в разных диапазонах, соответствующий набор стредств связи и навигации. НО!!! Применять такой аппарат в интересах нижнего звена неэффективно, именно потому, что широкий набор средств разведки, навигации и связи не нужен в этом звене. А нужна простота использования (вплоть до примитивизма), малая цена, и массовость применения, чтобы в ближней зоне создать сплошное поле обзора.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Elliot
К Андрей (06.01.2012 14:35:12)
Дата 06.01.2012 14:43:13

Re: По этому

>>См. выше: обсуждалось уже, к консенсусу не пришли. А реальность, данная нам в ощущениях (с) -- свидетельствует, что такие аппараты так почему-то никто пока и не создал. Либо полнофункциональные аппараты, но в другом -- более тяжёлом и требующем большей инфраструктуры -- классе, либо модельки с прихлобученной камерой (вроде представленной в этом треде) с околонулевой практической ценностью.
>
>Полнофункциональные аппараты это аппараты старшего начальника, комбига и выше. Но у них совсем другие задачи: ведение разведки в дальней зоне, наведение авиации и артиллерии. А это значит широкий набор средств разведки работающий в разных диапазонах, соответствующий набор стредств связи и навигации. НО!!! Применять такой аппарат в интересах нижнего звена неэффективно, именно потому, что широкий набор средств разведки, навигации и связи не нужен в этом звене. А нужна простота использования (вплоть до примитивизма), малая цена, и массовость применения, чтобы в ближней зоне создать сплошное поле обзора.

Мне непонятен прыжок от "комбрига и выше" к комвзвода. По какой логике исключены "промежуточные" командиры?
Далее, как этот Ваш текст опровергает мой тезис "почему-то никто пока и не создал"? С подразумевающимся "то ли действительно не надо, то ли действительно не получается"?
От Андрей
К Elliot (06.01.2012 14:43:13)
Дата 06.01.2012 15:17:23

Re: По этому

>>Полнофункциональные аппараты это аппараты старшего начальника, комбига и выше. Но у них совсем другие задачи: ведение разведки в дальней зоне, наведение авиации и артиллерии. А это значит широкий набор средств разведки работающий в разных диапазонах, соответствующий набор стредств связи и навигации. НО!!! Применять такой аппарат в интересах нижнего звена неэффективно, именно потому, что широкий набор средств разведки, навигации и связи не нужен в этом звене. А нужна простота использования (вплоть до примитивизма), малая цена, и массовость применения, чтобы в ближней зоне создать сплошное поле обзора.
>
>Мне непонятен прыжок от "комбрига и выше" к комвзвода. По какой логике исключены "промежуточные" командиры?

Да по вашей же логике и исключены, т.к. БПЛА для "промежуточных" командиров тоже нигде не создано.

>Далее, как этот Ваш текст опровергает мой тезис "почему-то никто пока и не создал"? С подразумевающимся "то ли действительно не надо, то ли действительно не получается"?

Подобные аппараты уже вовсю создаются. Уже упоминавшийся в ветке Рэйвен, например, есть много других.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Elliot
К Андрей (06.01.2012 15:17:23)
Дата 06.01.2012 15:32:49

Простите, но...

>>Мне непонятен прыжок от "комбрига и выше" к комвзвода. По какой логике исключены "промежуточные" командиры?
>
>Да по вашей же логике и исключены, т.к. БПЛА для "промежуточных" командиров тоже нигде не создано.

>>Далее, как этот Ваш текст опровергает мой тезис "почему-то никто пока и не создал"? С подразумевающимся "то ли действительно не надо, то ли действительно не получается"?
>
>Подобные аппараты уже вовсю создаются. Уже упоминавшийся в ветке Рэйвен, например, есть много других.

... Вы противоречите сами себе. Рейвэн -- он создан или нет? Или он -- средство "комбрига и выше"?..
От Андрей
К Elliot (06.01.2012 15:32:49)
Дата 06.01.2012 17:12:08

Виноват...

>>>Мне непонятен прыжок от "комбрига и выше" к комвзвода. По какой логике исключены "промежуточные" командиры?
>>
>>Да по вашей же логике и исключены, т.к. БПЛА для "промежуточных" командиров тоже нигде не создано.
>
>>>Далее, как этот Ваш текст опровергает мой тезис "почему-то никто пока и не создал"? С подразумевающимся "то ли действительно не надо, то ли действительно не получается"?
>>
>>Подобные аппараты уже вовсю создаются. Уже упоминавшийся в ветке Рэйвен, например, есть много других.
>
>... Вы противоречите сами себе. Рейвэн -- он создан или нет? Или он -- средство "комбрига и выше"?..

Рэйвен это как раз уровень комбата.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Elliot (06.01.2012 12:21:41)
Дата 06.01.2012 12:26:37

Ре: Конкретно эта...

>>>Вы правда планируете управлять моделью без видеоканала за километр?..
>>>Расскажите -- как?
>>
>>А как управляют более крупными БПЛА, на гораздо бОльших дальностях? Возможен, например, полет по запрограммированному маршруту.
>
>А они -- эти "более крупные БПЛА" -- тоже просто модельки с приделанной камерой? Или всё-таки совсем другие аппараты, как по размеру, весу, необходимой для функционирования инфраструктуре, так и по стоимости?

ну GPS сегодня широко доступен
От Elliot
К АМ (06.01.2012 12:26:37)
Дата 06.01.2012 12:52:18

... а в Киеве...

>>А они -- эти "более крупные БПЛА" -- тоже просто модельки с приделанной камерой? Или всё-таки совсем другие аппараты, как по размеру, весу, необходимой для функционирования инфраструктуре, так и по стоимости?
>
>ну GPS сегодня широко доступен

... -- дядька.
Доступен. И что?
От АМ
К Elliot (06.01.2012 12:52:18)
Дата 06.01.2012 13:08:07

Ре: ... а...

>>>А они -- эти "более крупные БПЛА" -- тоже просто модельки с приделанной камерой? Или всё-таки совсем другие аппараты, как по размеру, весу, необходимой для функционирования инфраструктуре, так и по стоимости?
>>
>>ну ГПС сегодня широко доступен
>
>... -- дядька.
>Доступен. И что?

то что позволяет управлять моделью без видеоканала за километр за скромную цену
От Elliot
К АМ (06.01.2012 13:08:07)
Дата 06.01.2012 13:20:35

Простите, я не понимаю.

>>>>А они -- эти "более крупные БПЛА" -- тоже просто модельки с приделанной камерой? Или всё-таки совсем другие аппараты, как по размеру, весу, необходимой для функционирования инфраструктуре, так и по стоимости?
>>>
>>>ну ГПС сегодня широко доступен
>>
>>... -- дядька.
>>Доступен. И что?
>
>то что позволяет управлять моделью без видеоканала за километр за скромную цену

Для управления ЛА самолётного типа используется приблизительно следующий набор: РУД, управление по направлению, крену и тангажу. Для того, чтобы всем этим адекватно "рулить", необходимо иметь исчерпывающую информацию о пространственном положении аппарата и действующих на него силах. Для модели это обеспечивается визуальным её (модели) наблюдением. Вы предлагаете заменить всю эту информацию GPS-координатой?.. При выходе за пределы наблюдения Вы разложите аппарат в ста случаях из ста.
От dummycharacter
К Elliot (06.01.2012 13:20:35)
Дата 06.01.2012 14:26:46

Re: Простите, я...

>Для управления ЛА самолётного типа используется приблизительно следующий набор: РУД, управление по направлению, крену и тангажу. Для того, чтобы всем этим адекватно "рулить", необходимо иметь исчерпывающую информацию о пространственном положении аппарата и действующих на него силах. Для модели это обеспечивается визуальным её (модели) наблюдением.

http://www.youtube.com/watch?v=_3bsME6wORU

осталось прилепить скотчем камеру(с)
От Elliot
К dummycharacter (06.01.2012 14:26:46)
Дата 06.01.2012 14:36:51

Re: Простите, я...

>>Для управления ЛА самолётного типа используется приблизительно следующий набор: РУД, управление по направлению, крену и тангажу. Для того, чтобы всем этим адекватно "рулить", необходимо иметь исчерпывающую информацию о пространственном положении аппарата и действующих на него силах. Для модели это обеспечивается визуальным её (модели) наблюдением.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=_3bsME6wORU

>осталось прилепить скотчем камеру(с)

Двухметровая дура в пуд весом. Самое оно для взводного уровня, однозначно.
От dummycharacter
К Elliot (06.01.2012 14:36:51)
Дата 06.01.2012 14:46:47

А какой вес нужен? 9кг, тоже слишком много?(-)
От Elliot
К dummycharacter (06.01.2012 14:46:47)
Дата 06.01.2012 15:00:53

А вы представьте...

... что Вам тащить этот вес на своём горбу по пересечёнке в дополнение к уже имеющемуся снаряжению -- и сразу станет ясно, что ни 14, ни 9 кг на этом поле "не играют". Максимум пара кг сам аппарат и столько же -- комплекс обеспечения его работы. Насколько я понимаю, это автоматом, кстати, выбрасывает вертолётную схему (автопилот для которой вы нашли) из кандидатур на роль взводного БПЛА.

... а аппарат весом два кг, кстати, уже позволяет обслуживать батальон вместо взвода -- что вызывает справедливые вопросы вида "нафуа попу гармонь".
От dummycharacter
К Elliot (06.01.2012 15:00:53)
Дата 06.01.2012 15:11:53

Re: А вы

>... что Вам тащить этот вес на своём горбу по пересечёнке в дополнение к уже имеющемуся снаряжению -- и сразу станет ясно, что ни 14, ни 9 кг на этом поле "не играют". Максимум пара кг сам аппарат и столько же -- комплекс обеспечения его работы. Насколько я понимаю, это автоматом, кстати, выбрасывает вертолётную схему (автопилот для которой вы нашли) из кандидатур на роль взводного БПЛА.

>... а аппарат весом два кг, кстати, уже позволяет обслуживать батальон вместо взвода -- что вызывает справедливые вопросы вида "нафуа попу гармонь".


Я упомянул вертолетный тип только потому что он мне более менее знаком, а не потому что считаю его единственно верным. Уверен есть и другие с теми же возможностями.

Что касается транспортировки то переноска на своем горбу необязательна - пусть он будет привязан к какому нибудь бтру. В случае с необходимостью его запуска из какого нибудь недоступного транспорту места - то он чапает к этому недоступному месту своим ходом. Далее дозаправка\смена батарей и вперед с новыми силами :)

Что касается веса до 2х кг, то таких(с описанными выше возможностями) аппаратов скорее всего нет. Но со временем уверен - появятся.
От Ibuki
К dummycharacter (06.01.2012 15:11:53)
Дата 06.01.2012 17:27:24

Re: А вы

>Я упомянул вертолетный тип только потому что он мне более менее знаком, а не потому что считаю его единственно верным. Уверен есть и другие с теми же возможностями.
Вертолет проигрывает самолету по нагрузке, скорости, временени полета. У первого преимущество в обеспечении взлета/посадки. Но у самолетных БПЛА килограммового класса нет такой проблемы, они запускаются с руки и достаточно безопасно планированием садятся на грунт. Когда масса БПЛА не позволяет такого, да вертолет можно рассматривать. Но опять же, БПЛА такого класса уже непереносные и их базирование будет привязано к БТРу или автомобилю, а там можно и катапульту + сетку/"скай хук" прикрутить, так что и тут необходимость вертолета не так очевидна.
От Elliot
К dummycharacter (06.01.2012 15:11:53)
Дата 06.01.2012 15:30:05

Re: А вы

>>... что Вам тащить этот вес на своём горбу по пересечёнке в дополнение к уже имеющемуся снаряжению -- и сразу станет ясно, что ни 14, ни 9 кг на этом поле "не играют". Максимум пара кг сам аппарат и столько же -- комплекс обеспечения его работы. Насколько я понимаю, это автоматом, кстати, выбрасывает вертолётную схему (автопилот для которой вы нашли) из кандидатур на роль взводного БПЛА.
>
>>... а аппарат весом два кг, кстати, уже позволяет обслуживать батальон вместо взвода -- что вызывает справедливые вопросы вида "нафуа попу гармонь".

>Что касается транспортировки то переноска на своем горбу необязательна - пусть он будет привязан к какому нибудь бтру. В случае с необходимостью его запуска из какого нибудь недоступного транспорту места - то он чапает к этому недоступному месту своим ходом. Далее дозаправка\смена батарей и вперед с новыми силами :)

Обязательна, иначе теряется смысл всей этой затеи: оставляем наш (внезапно потяжелевший) БПЛА в батальоне вместе с машиной обеспечения и обученным персоналом и получаем за те же деньги больше плюшек.

>Что касается веса до 2х кг, то таких(с описанными выше возможностями) аппаратов скорее всего нет. Но со временем уверен - появятся.

http://en.wikipedia.org/wiki/AeroVironment_RQ-11_Raven

Обеспечение к нему, конечно, не два кг весит... но он и не во взводе, так что это не проблема.
От АМ
К Elliot (06.01.2012 15:30:05)
Дата 06.01.2012 15:44:03

Ре: А вы

вот интересная система:

http://www.emt-penzberg.de/fileadmin/download/FANCOPTER_en.pdf
От Дмитрий Козырев
К Андрей (05.01.2012 19:30:40)
Дата 05.01.2012 21:01:07

Re: Конкретно эта...

>>Управление только в зоне прямой видимости,
>
>А вы считаете, что это большая проблема? Исходя из задач взвода в наступлении, что-то сильно "дальнобойное" ему не нужно. Километр и уже хорошо!

Какие конкретно задачи взвода требуют применения подобных собственных БПЛА?
Почему эти задачи не могут быть решены получением аналогичной информации от батальонных БПЛА через тактическую АСУ?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (05.01.2012 21:01:07)
Дата 06.01.2012 12:44:42

Re: Конкретно эта...

>>>Управление только в зоне прямой видимости,
>>
>>А вы считаете, что это большая проблема? Исходя из задач взвода в наступлении, что-то сильно "дальнобойное" ему не нужно. Километр и уже хорошо!
>
>Какие конкретно задачи взвода требуют применения подобных собственных БПЛА?
>Почему эти задачи не могут быть решены получением аналогичной информации от батальонных БПЛА через тактическую АСУ?

Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".

К сожалению не нашел ничего по батальонным БПЛА, но вобщем-то глубоко и не копал. У Рядового-К на сайте есть "Альтернативная ОШС разведывательного взвода МСБ" - http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=71.0;wap2 где упоминаются 2 сверхлегких БПЛА в составе отделения БПЛА, и пожелание Рядового-К передать эти самые БПЛА вышестоящему начальнику, т.е. в разведроту бригады.

Взводов в бригаде сколько, порядка 30? Если каждый из комвзводов будет запрашивать доразведку в полосе его наступления, то бригадные БПЛА будут только этим и заниматься. А ведь у них еще и задачи по обнаружению противника на дальних подступах есть, и наведение артиллерии и авиации тоже на них.

Поэтому либо бригадные БПЛА не будут выполнять свои прямые обязанности, либо мотострелки будут действовать по устаревшим данным, или придется иметь в разведроте бригады два вида БПЛА, дальней разведки, для артиллерии и штурмовиков, и БПЛА для ближней разведки, для пехоты.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 12:44:42)
Дата 06.01.2012 13:00:46

Re: Конкретно эта...


>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".

что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?

>К сожалению не нашел ничего по батальонным БПЛА,

название условное. Это БПЛА массой 2-5 кг

>Взводов в бригаде сколько, порядка 30? Если каждый из комвзводов будет запрашивать доразведку в полосе его наступления, то бригадные БПЛА будут только этим и заниматься.

взвод наступает в полосе 200, ну пусть 500 м. Вы полагаете что "доразведка" в такой полосе это отдельная задача для БПЛА? :)
1-2 "батальонных" БПЛА вполне хватит, чтобы собирать разведданные в полосе ответсвенности б-на (2-5 км) и транслировать ее командирам взводов (им ведь полезно знать не только про обстановку в своей полосе, но и у ближайших соседей как минимум), обеспечивая "ситуационную осведомленность".
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 13:00:46)
Дата 06.01.2012 14:08:59

Re: Конкретно эта...


>>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".
>
>что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?

Да любое ограничивающее поле обзора, лесочек/рощица, складки местности (овражки/высотки), искусственные сооружения (дома/заводские цеха).

>>К сожалению не нашел ничего по батальонным БПЛА,
>
>название условное. Это БПЛА массой 2-5 кг

Я к терминологии не придираюсь.

>>Взводов в бригаде сколько, порядка 30? Если каждый из комвзводов будет запрашивать доразведку в полосе его наступления, то бригадные БПЛА будут только этим и заниматься.
>
>взвод наступает в полосе 200, ну пусть 500 м. Вы полагаете что "доразведка" в такой полосе это отдельная задача для БПЛА? :)
>1-2 "батальонных" БПЛА вполне хватит, чтобы собирать разведданные в полосе ответсвенности б-на (2-5 км) и транслировать ее командирам взводов (им ведь полезно знать не только про обстановку в своей полосе, но и у ближайших соседей как минимум), обеспечивая "ситуационную осведомленность".

А если возникнет ситуация когда взводы будут втянуты в бой и каждому из них понадобится поддержка БПЛА? 1-2 "батальонных" БПЛА не разорвутся бегая по фронту батальона? А чем заменять выбывшие из строя БПЛА? А время реакции на заявку? Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут. А время обновления информации от БПЛА? 2 км фронт наступления батальона он будет облетать 1 раз в 4-5 минут, а 5 км фронт 1 раз в 12-15 минут.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Митрофанище
К Андрей (06.01.2012 14:08:59)
Дата 06.01.2012 16:11:12

Практически все предположения отпадут, если Вы выясните

задачи мотострелкового взвода, его роль и место в общей системе сил и средств при ведении ОВ боя.
От Лейтенант
К Митрофанище (06.01.2012 16:11:12)
Дата 06.01.2012 18:00:46

Есть мнение что задачи мотострелкового взвода в современной армии

существенно изменились по сравнению с ситуацией 50-ти летней давности.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 18:00:46)
Дата 06.01.2012 18:12:59

Мнение довольно странное

>существенно изменились по сравнению с ситуацией 50-ти летней давности.

во-1х "спасибо кэп" - они конечно же изменились.
во-2х не столь радикально как тебе кажется. И кстати о них можно прочесть в боевом уставе, который даже в сети есть.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 18:12:59)
Дата 06.01.2012 18:19:34

Согласен.

>>существенно изменились по сравнению с ситуацией 50-ти летней давности.
>
>во-1х "спасибо кэп" - они конечно же изменились.
>во-2х не столь радикально как тебе кажется. И кстати о них можно прочесть в боевом уставе, который даже в сети есть.

И это, что характерно - регулярно подтверждается на протяжении этих же 50 лет.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 14:08:59)
Дата 06.01.2012 14:19:34

Re: Конкретно эта...


>>>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".
>>
>>что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?
>
>Да любое ограничивающее поле обзора, лесочек/рощица, складки местности (овражки/высотки), искусственные сооружения (дома/заводские цеха).

ну так рассуждаем, рассуждаем - у подразделения на глубину задачи взвода нет информации о противнике? Может это повод для беспокойства?



>>взвод наступает в полосе 200, ну пусть 500 м. Вы полагаете что "доразведка" в такой полосе это отдельная задача для БПЛА? :)
>>1-2 "батальонных" БПЛА вполне хватит, чтобы собирать разведданные в полосе ответсвенности б-на (2-5 км) и транслировать ее командирам взводов (им ведь полезно знать не только про обстановку в своей полосе, но и у ближайших соседей как минимум), обеспечивая "ситуационную осведомленность".
>
>А если возникнет ситуация когда взводы будут втянуты в бой и каждому из них понадобится поддержка БПЛА? 1-2 "батальонных" БПЛА не разорвутся бегая по фронту батальона?

нет.

>А чем заменять выбывшие из строя БПЛА?

тем же чем любую выбывающую технику. К взводным БПЛА это относится в неменьшей степени. И иметь резерв в МТО батальона разумеется проще, чем забивать БПЛА взводные БТРы вместо боеприпасов и снаряжения.

>А время реакции на заявку?

"какая реакция на заявку"? не надо мыслить категориями ВМВ. Тактическая АСУ должна транслировать разведданные непрерывно на планшет комавзвода по мере их поступления.

>Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут.

Это из чего следует такой расчет?

>А время обновления информации от БПЛА? 2 км фронт наступления батальона он будет облетать 1 раз в 4-5 минут, а 5 км фронт 1 раз в 12-15 минут.

При скорости в 90 км/ч? Почему?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 14:19:34)
Дата 06.01.2012 15:12:36

Re: Конкретно эта...

>ну так рассуждаем, рассуждаем - у подразделения на глубину задачи взвода нет информации о противнике? Может это повод для беспокойства?

100% информированности не будет никогда. Я же рассматриваю ситуацию когда взвод уже вступил в бой и первоначальная информация устарела. На фронт наступления взвода подходят какие-то новые подразделения, появляются необнаруженные разведкой цели. Справится ли батальонный БПЛА со всеми возникающими задачами?

>>А если возникнет ситуация когда взводы будут втянуты в бой и каждому из них понадобится поддержка БПЛА? 1-2 "батальонных" БПЛА не разорвутся бегая по фронту батальона?
>
>нет.

Очень хотелось бы верить.

>>А чем заменять выбывшие из строя БПЛА?
>
>тем же чем любую выбывающую технику. К взводным БПЛА это относится в неменьшей степени. И иметь резерв в МТО батальона разумеется проще, чем забивать БПЛА взводные БТРы вместо боеприпасов и снаряжения.

Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2. Потерять в одном бою 30 танков, можно, но сложно. А вот угробить 1-2 БПЛА гораздо легче, причем не обязательно по вине оператора, может и противник посодействовать.

>>А время реакции на заявку?
>
>"какая реакция на заявку"? не надо мыслить категориями ВМВ. Тактическая АСУ должна транслировать разведданные непрерывно на планшет комавзвода по мере их поступления.

Ну вот, например, я комвзода, связываюсь с комроты прошу БПЛА "заглянуть" в овражек, нет ли там неподавленных целей, тот связывается с комбатом, и если тот дает добро, то через сколько прибудет БПЛА?

Я кстати эту цепочку не считал. Если кто либо из начальников пошлет меня с моими запросами, то время увеличивается до + бесконечности. :)

>>Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут.
>
>Это из чего следует такой расчет?

Из характеристик ЗАЛЫ. Скорость от 65 до 130 кмч. Я исходил из идеального варианта, что как только я попросил БПЛА, мне его сразу же и дали. :)

Если учесть время на согласование. :(

>>А время обновления информации от БПЛА? 2 км фронт наступления батальона он будет облетать 1 раз в 4-5 минут, а 5 км фронт 1 раз в 12-15 минут.
>
>При скорости в 90 км/ч? Почему?

Выбрал средний показатель в диапазоне скоростей.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 15:12:36)
Дата 06.01.2012 15:31:33

Re: Конкретно эта...

>>ну так рассуждаем, рассуждаем - у подразделения на глубину задачи взвода нет информации о противнике? Может это повод для беспокойства?
>
>100% информированности не будет никогда.

вы говорите о 100% НЕинформированности.

>Я же рассматриваю ситуацию когда взвод уже вступил в бой и первоначальная информация устарела. На фронт наступления взвода подходят какие-то новые подразделения,

взвод и его фронт наступления не столь велики чтобы туда "подходили подразделения" - туда могут лишь перебрасываться дополнительные огневые средства. Если же "подходят подразделения" - то это уже какие то крупные резервы, которые должны выявляться на подходе уже именно старшим начальником и он же должен принимать меры противодействия.


> появляются необнаруженные разведкой цели. Справится ли батальонный БПЛА со всеми возникающими задачами?

Я считаю что вполне. И конечно о нем не обязательно говорить в единственом числе - пусть их будет несколько, пусть это будет подразделение, но оно будет действовать в рамках общей задачи, по единому плану и для достижения общей цели.



>>>А чем заменять выбывшие из строя БПЛА?
>>
>>тем же чем любую выбывающую технику. К взводным БПЛА это относится в неменьшей степени. И иметь резерв в МТО батальона разумеется проще, чем забивать БПЛА взводные БТРы вместо боеприпасов и снаряжения.
>
>Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2.

Почему 1-2 то? Сколько надо пусть столько и будет. Первична их централизованная организация и более широкие возможности.


>>>А время реакции на заявку?
>>
>>"какая реакция на заявку"? не надо мыслить категориями ВМВ. Тактическая АСУ должна транслировать разведданные непрерывно на планшет комавзвода по мере их поступления.
>
>Ну вот, например, я комвзода, связываюсь с комроты прошу БПЛА "заглянуть" в овражек, нет ли там неподавленных целей, тот связывается с комбатом, и если тот дает добро, то через сколько прибудет БПЛА?

Неправильно расставлены акценты инициативы. Комбат ставя задачу комроты, снабжает их разведдаными с БПЛА. БПЛА, находящиеся в воздухе транслируют информацию в АСУ и на планшеты командиров по мере смены обстановки.

>Я кстати эту цепочку не считал. Если кто либо из начальников пошлет меня с моими запросами, то время увеличивается до + бесконечности. :)

Ну а если врач откажется лечить раненного, а сапер снимать мины?
Комвзводу необходимо потребовать во взвод штатного хирурга, миноискатель и устройство разминирования?

>>>Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут.
>>
>>Это из чего следует такой расчет?
>
>Из характеристик ЗАЛЫ. Скорость от 65 до 130 кмч. Я исходил из идеального варианта, что как только я попросил БПЛА, мне его сразу же и дали. :)

Если исходить из того, что он постоянно находится в воздухе - то облет фронта он осуществляет за 5 минут.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 15:31:33)
Дата 06.01.2012 15:55:18

Re: Конкретно эта...

>>100% информированности не будет никогда.
>
>вы говорите о 100% НЕинформированности.

Нет.

>>Я же рассматриваю ситуацию когда взвод уже вступил в бой и первоначальная информация устарела. На фронт наступления взвода подходят какие-то новые подразделения,
>
>взвод и его фронт наступления не столь велики чтобы туда "подходили подразделения" - туда могут лишь перебрасываться дополнительные огневые средства. Если же "подходят подразделения" - то это уже какие то крупные резервы, которые должны выявляться на подходе уже именно старшим начальником и он же должен принимать меры противодействия.

Это вопрос терминологии. У старшего начальника 2-3 БПЛА, только рангом повыше, и гораздо более широкий круг задач которые надо этими средствами решать.

>>Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2.
>
>Почему 1-2 то? Сколько надо пусть столько и будет. Первична их централизованная организация и более широкие возможности.

Странно. Откуда возьмутся более широкие возможности если БПЛА весом 2-5 кг. Ну да ладно, не суть.

>>Ну вот, например, я комвзода, связываюсь с комроты прошу БПЛА "заглянуть" в овражек, нет ли там неподавленных целей, тот связывается с комбатом, и если тот дает добро, то через сколько прибудет БПЛА?
>
>Неправильно расставлены акценты инициативы. Комбат ставя задачу комроты, снабжает их разведдаными с БПЛА. БПЛА, находящиеся в воздухе транслируют информацию в АСУ и на планшеты командиров по мере смены обстановки.

Тут никаких возражений нет. Возражения в том, что в ходе боя понадобится произвести доразведку, мне показалось что в том овражке накапливается противник, тактический планшет ответа не дает, БПЛА улетел и еще ничего нового сказать не может. В этой ситуации полезным было бы иметь ультрамалый БПЛА.

>Ну а если врач откажется лечить раненного, а сапер снимать мины?
>Комвзводу необходимо потребовать во взвод штатного хирурга, миноискатель и устройство разминирования?

Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.

Штатного хирурга может быть комвзводу и не надо, а вот хорошо подготовленного фельдшера/санинструктора, с набором медикаментов и инструмента для экстренной помощи раненому.

>>Из характеристик ЗАЛЫ. Скорость от 65 до 130 кмч. Я исходил из идеального варианта, что как только я попросил БПЛА, мне его сразу же и дали. :)
>
>Если исходить из того, что он постоянно находится в воздухе - то облет фронта он осуществляет за 5 минут.

Я из этого и исходил.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 15:55:18)
Дата 06.01.2012 16:16:48

Re: Конкретно эта...

>>>100% информированности не будет никогда.
>>
>>вы говорите о 100% НЕинформированности.
>
>Нет.

Ну как же нет.
Если известно, что противник там есть - значит продвигаться необходимо со всей предосторожностью. Поразить то ненаблюдаемые цели взвод все равно не может.


>>взвод и его фронт наступления не столь велики чтобы туда "подходили подразделения" - туда могут лишь перебрасываться дополнительные огневые средства. Если же "подходят подразделения" - то это уже какие то крупные резервы, которые должны выявляться на подходе уже именно старшим начальником и он же должен принимать меры противодействия.
>
>Это вопрос терминологии. У старшего начальника 2-3 БПЛА, только рангом повыше, и гораздо более широкий круг задач которые надо этими средствами решать.

Это вопрос не терминологии, а организации. При использовании БПЛА массой 2-5 кг взвод БПЛА на своих машинах может возить хоть 20 БПЛА, сменяя их в воздухе по мере потребности.
При этом отдельно выделяя БПЛА для обслуживания артиллерии и пехоты.

>>>Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2.
>>
>>Почему 1-2 то? Сколько надо пусть столько и будет. Первична их централизованная организация и более широкие возможности.
>
>Странно. Откуда возьмутся более широкие возможности если БПЛА весом 2-5 кг.

Потому что увеличивается кол-во бортовых приборов, их характеристики, скорость, высота, дальность полета, средства управления и т.д.
Это не "веб-камеру прикрутить".



>>Неправильно расставлены акценты инициативы. Комбат ставя задачу комроты, снабжает их разведдаными с БПЛА. БПЛА, находящиеся в воздухе транслируют информацию в АСУ и на планшеты командиров по мере смены обстановки.
>
>Тут никаких возражений нет. Возражения в том, что в ходе боя понадобится произвести доразведку, мне показалось что в том овражке накапливается противник, тактический планшет ответа не дает,

вы в любом случае говорите об обстановке, выходящей за рамки ответсвености и возможностей взвода и, следовательно, должно обеспечиваться средствами старших начальников.

Взводу необходимо атаковать и разгромить опорный пункт отделения. Это десяток-полтора солдат, 1-2 боевые машины, 3-4 огневые точки. Для их поражения у взвода есть только средства огня прямой наводкой. Кто в этих масштабах и где будет "накапливаться"?
ВЫ похоже изыскиваете средства для комвзвода в атаку не ходить :)


>>Ну а если врач откажется лечить раненного, а сапер снимать мины?
>>Комвзводу необходимо потребовать во взвод штатного хирурга, миноискатель и устройство разминирования?
>
>Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.

А ОШС и формируется исходя из расчетных потребностей и потока заявок.

>Штатного хирурга может быть комвзводу и не надо, а вот хорошо подготовленного фельдшера/санинструктора, с набором медикаментов и инструмента для экстренной помощи раненому.

Правильно - только санитара для оказания первой помощи, которая не может быть отложена. Но одной перовй помощи - в любом случае недостаточно, т.е. исключить работу верхних уровней нельзя и не надо этого бояться :)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 16:16:48)
Дата 06.01.2012 17:03:30

Re: Конкретно эта...

>Ну как же нет.
>Если известно, что противник там есть - значит продвигаться необходимо со всей предосторожностью. Поразить то ненаблюдаемые цели взвод все равно не может.

А вот так. У вас что задачи взвода кончаются со окончанием штурма опорного пункта отделения противника?

Вообще-то далее взвод продолжает наступление. И в глубине обороны противника он может напороться на силы и средства которых к моменту начала наступления там просто не было, не подошли из глубины, так отошли с исходных позиций. Бригадный БПЛА все отследить не может, он не вездесущ.

>Это вопрос не терминологии, а организации. При использовании БПЛА массой 2-5 кг взвод БПЛА на своих машинах может возить хоть 20 БПЛА, сменяя их в воздухе по мере потребности.
>При этом отдельно выделяя БПЛА для обслуживания артиллерии и пехоты.

Чтобы насытить все потребности надо иметь еще и достаточное количество операторов.

>Потому что увеличивается кол-во бортовых приборов, их характеристики, скорость, высота, дальность полета, средства управления и т.д.
>Это не "веб-камеру прикрутить".

Чего-то реально стоящего даже на него трудно будет поставить.

>вы в любом случае говорите об обстановке, выходящей за рамки ответсвености и возможностей взвода и, следовательно, должно обеспечиваться средствами старших начальников.

Никоим оброзом.

>Взводу необходимо атаковать и разгромить опорный пункт отделения. Это десяток-полтора солдат, 1-2 боевые машины, 3-4 огневые точки. Для их поражения у взвода есть только средства огня прямой наводкой. Кто в этих масштабах и где будет "накапливаться"?
>ВЫ похоже изыскиваете средства для комвзвода в атаку не ходить :)

В этих масштабах никто не будет "накапливаться", но ведь мы не в вакууме воюем. Противник бросает в бой подкрепления, его части, подразделения не выдержав удара отходят с ранее занимаемых позиций, они перемешиваются. В результате, так где еще несколько часов назад никого не было, могут оказаться и силы способные остановить наступление взвода. Можно конечно надеяться на средства старшего начальника, а можно и дать средства разведки на близких дистанциях.

>>Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.
>
>А ОШС и формируется исходя из расчетных потребностей и потока заявок.

А так же из возможностей средств передачи информации. Может сложиться и такая ситуация, что потребности есть, а вот средства передачи информации их не обеспечивают. Задачу надо комплексно решать.

>Правильно - только санитара для оказания первой помощи, которая не может быть отложена. Но одной перовй помощи - в любом случае недостаточно, т.е. исключить работу верхних уровней нельзя и не надо этого бояться :)

Дык я и не боюсь. Лично мне больше нравится не БПЛА как таковой, а вариант типа выстрела для гранатомета.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 17:03:30)
Дата 06.01.2012 17:24:29

Re: Конкретно эта...

>>Ну как же нет.
>>Если известно, что противник там есть - значит продвигаться необходимо со всей предосторожностью. Поразить то ненаблюдаемые цели взвод все равно не может.
>
>А вот так. У вас что задачи взвода кончаются со окончанием штурма опорного пункта отделения противника?

Нет, выполнение ближайшей задачи требует уточнения последующей или постановки новой.

>Вообще-то далее взвод продолжает наступление. И в глубине обороны противника он может напороться на силы и средства которых к моменту начала наступления там просто не было, не подошли из глубины, так отошли с исходных позиций. Бригадный БПЛА все отследить не может, он не вездесущ.

Я не понимаю почему взводному БПЛА вы противопоставляете "бригадный"? Мы говорили о батальоном (ных), которые просматривают полосу наступления батальона и вводят информацию о вновь обнаруженны целях в тактическую АСУ.
Если остаются непросмотренные участки - это задача операторов строить полет так, чтобы их не было.
Командиры по итогам получают изменение обстановки на планшеты и старшие командиры на ее основании ставят задачу _младшим_.
А у вас понимание боевых действий взвода как движения в заданном направлении и самостоятельное принятие решений что же делать дальше.

Но в условиях, когда никто не хочет заниматься управлением, конечно, проще "купить авиамодель и примотать скочем камеру".

>>Это вопрос не терминологии, а организации. При использовании БПЛА массой 2-5 кг взвод БПЛА на своих машинах может возить хоть 20 БПЛА, сменяя их в воздухе по мере потребности.
>>При этом отдельно выделяя БПЛА для обслуживания артиллерии и пехоты.
>
>Чтобы насытить все потребности надо иметь еще и достаточное количество операторов.

Их в любом случае нужно иметь. Даже во взводе. Во-1х это не сложно, во-2х подразделение БПЛА эффективней готовиться и управлется имено в централизованном виде, а не в виде разрозненных операторов. В-3х не надо забывать, что кроме запуска БПЛА информацию необходимо осмысливать, анализировать - т.е. необходим прямой контакт оператора или интерфейса БПЛА с комвзвода - все это в боевых порядках взвода и под огнем противника, необходимо обслуживание БПЛА (хотя бы заправка или зарядка/смена батарей) все это требует дополнительного имущества и времени.

>>Потому что увеличивается кол-во бортовых приборов, их характеристики, скорость, высота, дальность полета, средства управления и т.д.
>>Это не "веб-камеру прикрутить".
>
>Чего-то реально стоящего даже на него трудно будет поставить.

ну они же есть.


>>Взводу необходимо атаковать и разгромить опорный пункт отделения. Это десяток-полтора солдат, 1-2 боевые машины, 3-4 огневые точки. Для их поражения у взвода есть только средства огня прямой наводкой. Кто в этих масштабах и где будет "накапливаться"?
>>ВЫ похоже изыскиваете средства для комвзвода в атаку не ходить :)
>
>В этих масштабах никто не будет "накапливаться", но ведь мы не в вакууме воюем. Противник бросает в бой подкрепления, его части, подразделения не выдержав удара отходят с ранее занимаемых позиций, они перемешиваются. В результате, так где еще несколько часов назад никого не было, могут оказаться и силы способные остановить наступление взвода.

Тем более чем раньше о них узнает старший начальник тем более действеные меры он сможет принять.


>Можно конечно надеяться на средства старшего начальника, а можно и дать средства разведки на близких дистанциях.

Непосредственно взводу угрожает то что находится в пределах его видимости.
А вы себе представляете как взвод внезапно вывалиться на никем незамеченную позицию противника?

>>>Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.
>>
>>А ОШС и формируется исходя из расчетных потребностей и потока заявок.
>
>А так же из возможностей средств передачи информации. Может сложиться и такая ситуация, что потребности есть, а вот средства передачи информации их не обеспечивают. Задачу надо комплексно решать.

не понял этого тезиса.

>>Правильно - только санитара для оказания первой помощи, которая не может быть отложена. Но одной перовй помощи - в любом случае недостаточно, т.е. исключить работу верхних уровней нельзя и не надо этого бояться :)
>
>Дык я и не боюсь. Лично мне больше нравится не БПЛА как таковой, а вариант типа выстрела для гранатомета.

ну это кстати более жизнеспособный вариант - одноразовый, непилотируемый именно чтоб "посмотреть".
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 17:24:29)
Дата 06.01.2012 18:44:31

Re: Конкретно эта...

>>А вот так. У вас что задачи взвода кончаются со окончанием штурма опорного пункта отделения противника?
>
>Нет, выполнение ближайшей задачи требует уточнения последующей или постановки новой.

И снова провести разведку БПЛА старшего начальника?

>Я не понимаю почему взводному БПЛА вы противопоставляете "бригадный"? Мы говорили о батальоном (ных), которые просматривают полосу наступления батальона и вводят информацию о вновь обнаруженны целях в тактическую АСУ.

В силу его более широких возможностей. Батальонный БПЛА таких возможностей пока не имеет, максимум фото-видекамеру работающую в 2х диапазонах.

>Если остаются непросмотренные участки - это задача операторов строить полет так, чтобы их не было.

Кто-то мог выйти из укрытий. Да хоть в зеленке укрыться, бригадный БПЛА еще может их обнаружить, а вот батальонному это уже не под силу.

>>Чтобы насытить все потребности надо иметь еще и достаточное количество операторов.
>
>Их в любом случае нужно иметь. Даже во взводе. Во-1х это не сложно, во-2х подразделение БПЛА эффективней готовиться и управлется имено в централизованном виде, а не в виде разрозненных операторов. В-3х не надо забывать, что кроме запуска БПЛА информацию необходимо осмысливать, анализировать - т.е. необходим прямой контакт оператора или интерфейса БПЛА с комвзвода - все это в боевых порядках взвода и под огнем противника, необходимо обслуживание БПЛА (хотя бы заправка или зарядка/смена батарей) все это требует дополнительного имущества и времени.

Согласен.

>ну они же есть.

На том же Рэйвене две ВК видимого и ИК диапазонов. Сможет ли он обнаруживать цели за кронами деревьев для меня вопрос.

>>В этих масштабах никто не будет "накапливаться", но ведь мы не в вакууме воюем. Противник бросает в бой подкрепления, его части, подразделения не выдержав удара отходят с ранее занимаемых позиций, они перемешиваются. В результате, так где еще несколько часов назад никого не было, могут оказаться и силы способные остановить наступление взвода.
>
>Тем более чем раньше о них узнает старший начальник тем более действеные меры он сможет принять.

Откуда он у знает? От остатков взвода наткнувшегося на необнаруженное подразделение противника?

>Непосредственно взводу угрожает то что находится в пределах его видимости.
>А вы себе представляете как взвод внезапно вывалиться на никем незамеченную позицию противника?

Встречный марш, например. Нет боевое охраниение конечно должно быть, но могут и они огрести.

>>А так же из возможностей средств передачи информации. Может сложиться и такая ситуация, что потребности есть, а вот средства передачи информации их не обеспечивают. Задачу надо комплексно решать.
>
>не понял этого тезиса.

Ну если просто, то вам надо подключить к телефонной сети 30 абонентов, а возможностей хватает только на 10, вы конечно можете поставить и оставшимся 20 абонам телефоны, но работать они не будут. Поэтому с развитием потребностей надо развивать и способности.

>>Дык я и не боюсь. Лично мне больше нравится не БПЛА как таковой, а вариант типа выстрела для гранатомета.
>
>ну это кстати более жизнеспособный вариант - одноразовый, непилотируемый именно чтоб "посмотреть".

Ну вот и договорились. :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 13:00:46)
Дата 06.01.2012 13:20:03

Ре: Конкретно эта...


>>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".
>
>что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?

насыпь на фронте взвода, овражек, дом, а уж бой в городе, просто бесчисленное количество мест куда стоит заглянуть прежде чем совать собственный нос
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.01.2012 13:20:03)
Дата 06.01.2012 13:37:26

Ре: Конкретно эта...


>>>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".
>>
>>что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?
>
>насыпь на фронте взвода, овражек, дом,

она только на фронте взвода? внезапно? или все таки это элемент ландшафта, который должен быть изучен в системе обороны противника?
Вот что за стремление все замкнуть на нижние тактические звенья? Ведь кроме информации "вниз" (в поступлении которой апологеты взводных БПЛА не верят), существует и информация "вверх" - т.е. информирование руководства об обнаруженном противнике и целях. Делегироваие "вниз" мощных средств разведки с одной стороны спровоцирует мощный поток информации, которую придется транслировать "наверх" (а это доп. нагрузка на управление тактических единиц нижнего уровня - их просто мало), плюс наверху нужно будет вводить орган собирающий эти потоки и анализирующий их (на предмет например сдвоенных обнаружений целей). И самое главное - потом этот результат все равно спускать обратно.
Все боевое обеспечение должно идти сверху вниз!

>а уж бой в городе, просто бесчисленное количество мест куда стоит заглянуть прежде чем совать собственный нос

бой в городе это "бой в особых условиях", т.е. это пожалуй единствнные условия где это реально нужно,но в тоже время в них требуется усиления взводов целым рядом специальных средств и привлечения доп. подразделений, не ограничиваясь БПЛА.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 13:37:26)
Дата 06.01.2012 14:54:25

Ре: Конкретно эта...

>она только на фронте взвода? внезапно? или все таки это элемент ландшафта, который должен быть изучен в системе обороны противника?

изучен да, но "взводный" БПЛА даёт новую возможность, сопровождать продвижение взвода наблюдением за элементами ландшафта на фронте взвода

>Вот что за стремление все замкнуть на нижние тактические звенья? Ведь кроме информации "вниз" (в поступлении которой апологеты взводных БПЛА не верят), существует и информация "вверх" - т.е. информирование руководства об обнаруженном противнике и целях. Делегироваие "вниз" мощных средств разведки с одной стороны спровоцирует мощный поток информации, которую придется транслировать "наверх" (а это доп. нагрузка на управление тактических единиц нижнего уровня - их просто мало), плюс наверху нужно будет вводить орган собирающий эти потоки и анализирующий их (на предмет например сдвоенных обнаружений целей). И самое главное - потом этот результат все равно спускать обратно.

я незнаю у кого такии стремления, это как "артиллерия", противотанковые средства есть специализированные даже для отделения, взвода, роты, батальона, бригады, корпуса, армии, почему с БПЛА должно быть по другому?

>Все боевое обеспечение должно идти сверху вниз!

однозначные лозунги редко верны

>>а уж бой в городе, просто бесчисленное количество мест куда стоит заглянуть прежде чем совать собственный нос
>
>бой в городе это "бой в особых условиях", т.е. это пожалуй единствнные условия где это реально нужно,но в тоже время в них требуется усиления взводов целым рядом специальных средств и привлечения доп. подразделений, не ограничиваясь БПЛА.

"особые условия" это и есть главная работа пехоты
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 13:37:26)
Дата 06.01.2012 14:27:43

Ре: Конкретно эта...

>
>она только на фронте взвода? внезапно? или все таки это элемент ландшафта, который должен быть изучен в системе обороны противника?
>Вот что за стремление все замкнуть на нижние тактические звенья? Ведь кроме информации "вниз" (в поступлении которой апологеты взводных БПЛА не верят), существует и информация "вверх" - т.е. информирование руководства об обнаруженном противнике и целях. Делегироваие "вниз" мощных средств разведки с одной стороны спровоцирует мощный поток информации, которую придется транслировать "наверх" (а это доп. нагрузка на управление тактических единиц нижнего уровня - их просто мало), плюс наверху нужно будет вводить орган собирающий эти потоки и анализирующий их (на предмет например сдвоенных обнаружений целей). И самое главное - потом этот результат все равно спускать обратно.
>Все боевое обеспечение должно идти сверху вниз!

Т.е. вы сознательно отказыветесь от ведения разведки нижестоящими звеньями? А что делать если цель появилась после прохода бригадного БПЛА? Например танк выдвинулся из укрытия на позицию, или расчет ПТРК? Предлагаете эту информацию не направлять в вышестоящие штабы?

Сейчас военные грезят о том что в штабы, в системы АСУ, будет поступать информация о состоянии (боекомплект, повреждения и пр.) чуть ли не каждого юнита (танк, бмп, пехотинец). Это и так нехилый поток информации, а вы боитесь перегрузки систем разведки от обилия развед информации.

>>а уж бой в городе, просто бесчисленное количество мест куда стоит заглянуть прежде чем совать собственный нос
>
>бой в городе это "бой в особых условиях", т.е. это пожалуй единствнные условия где это реально нужно,но в тоже время в них требуется усиления взводов целым рядом специальных средств и привлечения доп. подразделений, не ограничиваясь БПЛА.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 14:27:43)
Дата 06.01.2012 14:34:51

Ре: Конкретно эта...


>Т.е. вы сознательно отказыветесь от ведения разведки нижестоящими звеньями?

т.е. я считаю, что у каждого тактического звена есть спектр задач, уровень возможностей и требования должны предъявляться в рамках этого уровня.

>А что делать если цель появилась после прохода бригадного БПЛА? Например танк выдвинулся из укрытия на позицию, или расчет ПТРК? Предлагаете эту информацию не направлять в вышестоящие штабы?

Вы неверно интерпретируете мои тезисы.

>Сейчас военные грезят о том что в штабы, в системы АСУ, будет поступать информация о состоянии (боекомплект, повреждения и пр.) чуть ли не каждого юнита (танк, бмп, пехотинец). Это и так нехилый поток информации, а вы боитесь перегрузки систем разведки от обилия развед информации.

Это регулярные учетные данные их сбор и анализ подвержены довольно простой автоматизации.

От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 14:34:51)
Дата 06.01.2012 14:51:36

Ре: Конкретно эта...


>>Т.е. вы сознательно отказыветесь от ведения разведки нижестоящими звеньями?
>
>т.е. я считаю, что у каждого тактического звена есть спектр задач, уровень возможностей и требования должны предъявляться в рамках этого уровня.

Тем не менее и спектр задач и уровень возможностей постоянно изменяются, расширяются. Там где раньше наступление вели дивизией, сейчас справляются бригадой.

>>А что делать если цель появилась после прохода бригадного БПЛА? Например танк выдвинулся из укрытия на позицию, или расчет ПТРК? Предлагаете эту информацию не направлять в вышестоящие штабы?
>
>Вы неверно интерпретируете мои тезисы.

Поправьте меня пожалуйтса.

>>Сейчас военные грезят о том что в штабы, в системы АСУ, будет поступать информация о состоянии (боекомплект, повреждения и пр.) чуть ли не каждого юнита (танк, бмп, пехотинец). Это и так нехилый поток информации, а вы боитесь перегрузки систем разведки от обилия развед информации.
>
>Это регулярные учетные данные их сбор и анализ подвержены довольно простой автоматизации.

Да не скажите! Раньше подобные данные составлялись с определенной, довольно большой периодичностью, а сейчас хотят в режиме реального времени иметь данные о состоянии каждого бойца, его боекомплекте и пр.

Кстати большое количетсво ультрамалых БПЛА может стать своего рода фильтром для ложной информации. Если от 2-3 соседних БПЛА поступила информация о наличии в примерно одном районе "танка", то эта информация с меньшей долей вероятности является ложной, и тогда можно уже в этот район направлять БПЛА старшего начальника, доразведать и уничтожить цель.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 13:37:26)
Дата 06.01.2012 13:59:15

Ре: Конкретно эта...

>Вот что за стремление все замкнуть на нижние тактические звенья? Ведь кроме информации "вниз" (в поступлении которой апологеты взводных БПЛА не верят), существует и информация "вверх" - т.е. информирование руководства об обнаруженном противнике и целях. Делегироваие "вниз" мощных средств разведки с одной стороны спровоцирует мощный поток информации, которую придется транслировать "наверх" (а это доп. нагрузка на управление тактических единиц нижнего уровня
Автоматов не выдавать - вредно, продолжается, короче.

Рассмотрим ситуации.
1. БПЛА нет. Обнаружения противника нет, взвод действует "вслепую", перегрузки управления нет.
2. БПЛА есть. Обнаружение противника есть, передача информации о противнике полученная с БПЛА "наверх" организационно запрещена, перегрузки управления тоже нет.

Вариант 1 лучше - взвод обладает информацией о противнике ...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 13:59:15)
Дата 06.01.2012 14:03:45

Ре: Конкретно эта...


>Автоматов не выдавать - вредно, продолжается, короче.

унылое передергивание.

>Рассмотрим ситуации.
>1. БПЛА нет. Обнаружения противника нет, взвод действует "вслепую", перегрузки управления нет.

>2. БПЛА есть. Обнаружение противника есть, передача информации о противнике полученная с БПЛА "наверх" организационно запрещена, перегрузки управления тоже нет.

>Вариант 1 лучше - взвод обладает информацией о противнике ...

Класический пример полемического шулерства, когда предлагается "выбрать" из негодных вариантов, которые преподнесены как полный набор возможностей.
На самом деле правильнее так:

БПЛА есть, но действуют в интересах батальона, противник есть, взвода информированы, информационные потоки оптимизированы.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 14:03:45)
Дата 06.01.2012 14:41:32

Ре: Конкретно эта...

>Класический пример полемического шулерства, когда предлагается "выбрать" из негодных вариантов, которые преподнесены как полный набор возможностей.
Не совсем, несколько искусственная конструкция примеров происходит от того что это классический пример сравнения при фиксировании прочих равных. Для изоляции влияния рассматриваемого фактора. Берем ситуацию бпла.нет, затем точно такую же ситуацию, но добавляем БПЛА во взвод. Все остальное остается прежним, в том числе и "командиры предали". Но, "барабанная дробь" взводу таки стало лучше. Вывод - БПЛА во взводе быть, типа того... (после бригады, батальона и роты конечно)

>БПЛА есть, но действуют в интересах батальона, противник есть, взвода информированы, информационные потоки оптимизированы.
Гы-гы, Вы оперативно попробуйте оптимизировать информационные потоки из одного отдела в другой хотя в пределах одной фирмы, в офисе, без стрельбы. Это все радужные мечты. Информация неизбежно будет задерживаться, и искажаться осознано и нет. Тем более в армии построенной на принципе единоначалия, ответственность есть у подчиненных звеньев, а у вышестоящих ее нет, в бедах рядового Иванова всегда оказывается виноват он сам, а не его командир. Это означает, что у батальона нет "жестких" мотивов качественно информационно обеспечивать нижестоящие звенья. Комвзвода не может приказать комбату чтобы его БПЛА "заглянул за тот холм", и останется сосать лапу.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 14:41:32)
Дата 06.01.2012 15:11:15

Ре: Конкретно эта...

>>Класический пример полемического шулерства, когда предлагается "выбрать" из негодных вариантов, которые преподнесены как полный набор возможностей.
>Не совсем, несколько искусственная конструкция примеров происходит от того что это классический пример сравнения при фиксировании прочих равных. Для изоляции влияния рассматриваемого фактора. Берем ситуацию бпла.нет, затем точно такую же ситуацию, но добавляем БПЛА во взвод. Все остальное остается прежним, в том числе и "командиры предали". Но, "барабанная дробь" взводу таки стало лучше. Вывод - БПЛА во взводе быть, типа того... (после бригады, батальона и роты конечно)

Давайте распространим все эти рассуждения на все прочие виды боевого (и даже огневого) обеспечения и вы увидите сколь легко ситуация доводится до абсурда (но это чуть ниже).
А реально взвод это совокупность стрелков, предназначенных для ведения боя. Можно снабжать его всякими огневыми и техническими средствами, но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте). Подразделения боевого обеспечения еще выше (в батальоне).
Они для своей деятельности уже требуют коллегтивных (группповых) действий и не могут производиться из "первой линии".



>>БПЛА есть, но действуют в интересах батальона, противник есть, взвода информированы, информационные потоки оптимизированы.
>Гы-гы, Вы оперативно попробуйте оптимизировать информационные потоки из одного отдела в другой хотя в пределах одной фирмы, в офисе, без стрельбы. Это все радужные мечты.

Это бравирование раздолбайством. Существуют стандарты управления которые предписывают и регламентируют подобный обмен информацией, более того я знаю места где это работает, более того там где это работает - трудовая деятельность более эффективна и комфортна.


>Информация неизбежно будет задерживаться, и искажаться осознано и нет. Тем более в армии построенной на принципе единоначалия, ответственность есть у подчиненных звеньев, а у вышестоящих ее нет, в бедах рядового Иванова всегда оказывается виноват он сам, а не его командир. Это означает, что у батальона нет "жестких" мотивов качественно информационно обеспечивать нижестоящие звенья. Комвзвода не может приказать комбату чтобы его БПЛА "заглянул за тот холм", и останется сосать лапу.

Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
А теперь собственно развиваем логику дальше -
у зампотеха нет жестких мотивов эвакуировать и ремонтировать технику,
у врача нет жестких мотивов эвакуировать и лечить раненых
у инженера нет жестких мотивов снимать мины и наводить мосты,
у артиллериста нет жестких мотивов поддерживать огнем
у авиации нет жестких мотивов летать и бомбить


и т.д. и т.п. А причина одна ... игнорирование (и хуже того отрицание) фактора и задач управления как функции оргструктуры тактических единиц.
От SSC
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 15:11:15)
Дата 06.01.2012 19:27:51

Это откуда вдруг такое определение?

Здравствуйте!

>А реально взвод это совокупность стрелков, предназначенных для ведения боя. Можно снабжать его всякими огневыми и техническими средствами, но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).

А 3-4 БМП/БТР во взводе к чему отнести?

А как с тем, что в разные времена во взвода разных армий входили 50-60мм миномёты с расчётами 2-3-6 человек?

Или например вооружение американского пдв времён 2МВ:

- 2-3 пулемёта М1919 - станковый пулемёт с расчётом 3 чел (да, я в курсе про А6, но он не пользовался популярностью у расчётов);
- 1 миномёт 60мм с расчётом 6 чел.

А как быть со штурмовыми группами на основе взвода, куда включали и лёгкие ПТП, и станкачи, и 81мм миномёты?

С уважением, SSC
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 15:11:15)
Дата 06.01.2012 17:20:56

Ре: Конкретно эта...

>но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
Излишне жесткое ограничение.

>Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте).
Единые пулеметы, РПГ, ПТРК - групповое оружие и находится во взводе. Вообще если рассмотреть скажем отделение армии США, то туда понапихано хоть и индивидуальное оружие (пулеметы, карабины, подствольные гранатометы, ПТРК), но индивидуальное отдельный солдат решить задачи отделение не может, так как оружие это имеет серьезные ограниченные в определенных режимах и требует поддержки и защиты от других бойцов, с другим оружием в этих режимах. Минимальная еденица - отделение, группа солдат, а не один человек. Добавление БПЛА в этом принципе ничего не меняет. Другие бойцы его прикрывают, как они прикрывает расчет пулемета или РПГ при их выдвижение, и которые стрелковых задача в движении решать не могут, i.e "препятствование стрелковой деятельности" в отделении уже наступило.

>Это бравирование раздолбайством.
"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

>Существуют стандарты управления которые предписывают и регламентируют подобный обмен информацией, более того я знаю места где это работает, более того там где это работает - трудовая деятельность более эффективна и комфортна.
А есть места где они не работают. Как же результат даст применение военном-морского способа? Хм... На форуме выкладывались реалии так называемых "военных АСУ", где специально обучение человечки вручную наносят значки по докладам на электронную карту, которая (фактически графическая информация), спускается вниз. Ну понятно все про оперативность, и потерю информации на этапах обработки.

>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
Предавали, предают и будут предавать.

>А теперь собственно развиваем логику дальше -
>у зампотеха нет жестких мотивов эвакуировать и ремонтировать технику,
>у врача нет жестких мотивов эвакуировать и лечить раненых
Это обеспечение, она не оказывает непосредственного воздействия на противника, у подразделений есть запас ресурсов позволяющих им определенный срок оказывать полное воздействия на противника без всякой поддержки, что снижает требования к их оперативности. Оперативность разведывательной информации прямо влияет на возможность поражения противника.

>у инженера нет жестких мотивов снимать мины и наводить мосты,
Инженерные задачи частично взвод может решать сам (ну кроме мостов там). Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.

>у артиллериста нет жестких мотивов поддерживать огнем
Стон раздается: дайте мне свою пушечку, только мне подчиненную...

>у авиации нет жестких мотивов летать и бомбить
Какая авиация? У которой то нелетная погода, то не допросишься, то по своим бьет? Стон раздается...

>и т.д. и т.п. А причина одна ... игнорирование (и хуже того отрицание) фактора и задач управления как функции оргструктуры тактических единиц.
А еще есть преувеличение возможности организации обращения информации и команд в реальной армии.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (06.01.2012 17:20:56)
Дата 06.01.2012 21:09:43

Re: Ре: Конкретно эта...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
> Излишне жесткое ограничение.

Вполне нормальное.
Групповому оружию место в роте как минимум. Опять же, до тех пор пока мы рассматриваем "линеные" роты.

>> Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте).
> Единые пулеметы,

... в варианте ручного.
> РПГ,
... "малые" или в "универсальные" ручном варианте.

не являются групповым оружием. Даже в случае РПГ-7.

> ПТРК
..., "большие" РПГ и "универсальные" в станковом варианте ...

> - групповое оружие

Вот теперь -- да.

> и находится во взводе.

... и НЕ находятся во взводе. Рота и выше. И/или на бронетехнике.

хъ

>> у инженера нет жестких мотивов снимать мины и наводить мосты,
> Инженерные задачи частично взвод может решать сам (ну кроме мостов там).

Теоретически это так, и лейтенантам даже инженерную подготовку дают. Примерно в том же объёме, что и действия на ротном уровне,
т.е. на уровне "понимать что делают соседи и непосредственный начальник, а так же начинать готовиться на помошника/заместителя
ротного". На практике, инженерная подготовка на минимально приемлемом для самостоятельных практических действий уровне, равно как и
артиллерийская -- это капитан или готовящийся стать молодым отцом^W капитаном старлей.

Соответственно, минимально допустимый уровень для собственной артилллерии и прочих групповых инструментов с нетривиальной (не
"общевойсковой") логикой применения -- рота.

> Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.

Для "линейного" взвода и не надо. В роте -- пожалуйста, например в виде разведвыстрелов к соответствующему орудию. Полноценные --
таки на уровне батальона, с возможностью придавать ротам.

Не путать с разведвзводом батальона, отдельной [развед]ротой в сводном батальоне/дивизионе/полку/бригаде/etc, или всяческой
лёгкой пехотой вроде егерей. Там и "спуск на уровень" технических средств, и специальные горновьючные/носимые/малогабаритные.

>> у артиллериста нет жестких мотивов поддерживать огнем
> Стон раздается: дайте мне свою пушечку, только мне подчиненную...

А справитесь? Судя по запросу -- нет. Пушки, они "по одной не ходят". Полноценные. А "типа пушки" и так есть. Эдак полтора
десятка на взвод.

>> у авиации нет жестких мотивов летать и бомбить
> Какая авиация? У которой то нелетная погода, то не допросишься, то по своим бьет? Стон раздается...

Воот. Снова наличие отсутствия понимания. Выдай такому команиру летадло каждому лично (не забываем, "больше двух в одни руки не
давать") -- так ведь расколотит и руки порежет. Поскольку не понимает, что то к погоде приспосабливаться надо, то
занято/обслуживается, то "только попробуй соседа зацепить".

>> и т.д. и т.п. А причина одна ... игнорирование (и хуже того отрицание) фактора и задач управления как функции оргструктуры тактических единиц.
> А еще есть преувеличение возможности организации обращения информации и команд в реальной армии.

Да, "приходится вручную управлять каждым юнитом"(с).


--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 17:20:56)
Дата 06.01.2012 18:00:27

Ре: Конкретно эта...

>>но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
>Излишне жесткое ограничение.

вполне нормальное если принять во внимание ширину и глубину боевого порядка взвода и тактику его действий.

>>Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте).
>Единые пулеметы,

Он на то и "единый", что может использоваться в качестве "ручного".

>РПГ, ПТРК - групповое оружие и находится во взводе. Вообще если рассмотреть скажем отделение армии США, то туда понапихано хоть и индивидуальное оружие (пулеметы, карабины, подствольные гранатометы, ПТРК), но индивидуальное отдельный солдат решить задачи отделение не может, так как оружие это имеет серьезные ограниченные в определенных режимах и требует поддержки и защиты от других бойцов, с другим оружием в этих режимах.

это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.

>Минимальная еденица - отделение, группа солдат, а не один человек. Добавление БПЛА в этом принципе ничего не меняет. Другие бойцы его прикрывают, как они прикрывает расчет пулемета или РПГ при их выдвижение, и которые стрелковых задача в движении решать не могут, i.e "препятствование стрелковой деятельности" в отделении уже наступило.

вы похоже слишком буквально поняли термин "стрелок". Это не боец со стрелковым оружием. Это стреляющий боец. В этом смысле стрелком является и пулеметчик и гранатометчик.

>>Это бравирование раздолбайством.
>"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

"Не стоит прогибаться под изменчивый мир..." (с) :)

>>Существуют стандарты управления которые предписывают и регламентируют подобный обмен информацией, более того я знаю места где это работает, более того там где это работает - трудовая деятельность более эффективна и комфортна.
>А есть места где они не работают.

Это плохо их характеризует.

>Как же результат даст применение военном-морского способа? Хм... На форуме выкладывались реалии так называемых "военных АСУ", где специально обучение человечки вручную наносят значки по докладам на электронную карту, которая (фактически графическая информация), спускается вниз. Ну понятно все про оперативность, и потерю информации на этапах обработки.

Это видимо какие то секретные российские АСУ. Вам нужно срочно побеседовать с А. Антоновым или Д. Мокрушиным :)

>>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
>Предавали, предают и будут предавать.

Значит надо договориться об аксиомах :)
У нас с Вами геометрия разная :)
Если у вас командиры предают и усиления не будет - тогда конечно, каждая тактическая единица должна иметь максимум автономности, боевых и огневых возможностей.
Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой, танком с ОТР, а в ПАК ФА предусмотреть отсек для десантников.

>>А теперь собственно развиваем логику дальше -
>>у зампотеха нет жестких мотивов эвакуировать и ремонтировать технику,
>>у врача нет жестких мотивов эвакуировать и лечить раненых
>Это обеспечение, она не оказывает непосредственного воздействия на противника, у подразделений есть запас ресурсов позволяющих им определенный срок оказывать полное воздействия на противника без всякой поддержки, что снижает требования к их оперативности. Оперативность разведывательной информации прямо влияет на возможность поражения противника.

Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи. А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.

>>у инженера нет жестких мотивов снимать мины и наводить мосты,
>Инженерные задачи частично взвод может решать сам (ну кроме мостов там).

А санитарные может решать каждый солдат - методом самопомощи.
А разведывательные взвод тоже может решать - в оптические приборы наблюдения (включая инфракрасный диапазон).

>Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.

во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
Во-2х еще раз предлагаю подумать когда у взвода возникает задача "разведки за холмом". Его посылают вникуда с непонятной задачей? Или он сам - разведка (дозор) и он действует изолировано? Тогда его можно и положено усиливать и не только БПЛА.

>>у артиллериста нет жестких мотивов поддерживать огнем
>Стон раздается: дайте мне свою пушечку, только мне подчиненную...

"кризис управления" (тм) предали, предали командиры.

>>и т.д. и т.п. А причина одна ... игнорирование (и хуже того отрицание) фактора и задач управления как функции оргструктуры тактических единиц.
>А еще есть преувеличение возможности организации обращения информации и команд в реальной армии.

Есть понимание плачевного состояния управления в "реальной армии" и необходимости что-то менять. И разумеется все эти диалоги именно в этом ключе. Если кто-то хочет подстраиваться под эти "реалии" ради бога, тогда естествено нужны и взводные БПЛА и вертолеты на гусеницах.
Только это будут "инновации", а не качественное совершенствование боевых возможностей. Такую "реальную армию" по взводно и разобьют.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 18:00:27)
Дата 06.01.2012 19:01:35

Ре: Конкретно эта...

>это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.
Не все время, и зачастую не может его вести по имеющимся целям из-за своих особенностей и требует помощи от другого оружия и бойца по этим целям.

>>>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.

>Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой,
БМП - фуфло и лажа. А касательно 155 мм, то как Вы догадались? Тут «Остапо понесло». Моя идеальная структура мотопехотной роты.
1. Танковый взвод, три отделения, чтобы можно было придать каждому пехотному взводу
2. Три пехотных взвода на ТБТР.
3. Отделение огневой поддержки, 2 САУ, 2 ТЗМ. 155 мм для мощи и унификации. Ствол укороченный, так как не нужно далеко стрелять по задачам (и чтобы вышестоящие командиры не отобрали ^_^). Концепт: http://ru.wikipedia.org/wiki/2С18 Также по задачам достаточно одной САУ, но одна обязательно сломается, вторая - про запас.
4. Отделение разведки, БПЛА на БТР, 3 комплекса, обычно 2 придаются пехотным взводам, 1 отделению огневой поддержки.

Идеально все техника на едином гусеничном шасси, но разного уровня защищенности за счет модульного бронирования. Все свое вожу с собой ^_^

>Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи.
Во-вот, откуда то бьет пулемет, но откуда? Комбат пришлите прямо сейчас нам БПЛА посмотреть по округе. Пришлет?

>А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.
1. Могут быть. См. выше + http://www.youtube.com/watch?v=kmDOMl4I9MI
2. Пехота воюет огнем и маневром, но чтобы наступать, охватывать и уничтожать огнем противника с превосходящей позиции нужно знать где он находится, чтобы не случился охват пустого места.
3. Чтобы наступать на противника относительно безопасно (с большими шансами уничтожить его чем быть уничтоженным самому), нужно туже знать сколько и где находится . А то може сложится ситуация что к маршруту выдвижения или цели наступления "за тот холм" выдвинулась рота противника, а Вы собрались туда наступать взводом.

>>Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.
>
>во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
Это фактически и есть "кастрированный БПЛА", против него могут применены все те же аргументы, не нужен и тп.

>Во-2х еще раз предлагаю подумать когда у взвода возникает задача "разведки за холмом". Его посылают вникуда с непонятной задачей? Или он сам - разведка (дозор) и он действует изолировано? Тогда его можно и положено усиливать и не только БПЛА.
Непрерывно возникает, пехотинец может обнаружить другого пехотинца на ЕТВД в радиусе несколько сотен метров, самостоятельно он действует в информационном вакууме. А информация присылаемая сверху с тактической точки зрения может устареть.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (06.01.2012 19:01:35)
Дата 06.01.2012 21:43:48

Re: Ре: Конкретно эта...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.
> Не все время, и зачастую не может его вести по имеющимся целям из-за своих особенностей и требует помощи от другого оружия и бойца по этим целям.
>
>>>> Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
>
>> Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой,
> БМП - фуфло и лажа.

Правильные -- очень даже полезная штука.

> А касательно 155 мм, то как Вы догадались? Тут «Остапо понесло». Моя идеальная структура мотопехотной роты.

Немного поменяю местами, т.к. рота всё-таки мотопехотная.


> 2. Три пехотных взвода на ТБТР.

Т.е. вооружение только оборонительное, всё наступательная таскает десант, максимум затаскивает на броню как на поджвижный холмик.
Так и запишем.

> 1. Танковый взвод, три отделения, чтобы можно было придать каждому пехотному взводу
+ ТЗМ.

>
> 3. Отделение огневой поддержки, 2 САУ, 2 ТЗМ.

Это называется сводная батарея. Состоящая из двух огневых взводов и одного транспортного (о трёх ТЗМ).
> 155 мм для мощи и унификации. Ствол укороченный, так как не нужно далеко стрелять по задачам (и чтобы вышестоящие командиры не отобрали ^_^). Концепт: http://ru.wikipedia.org/wiki/2С18

ПАТ-С? Дык, "уж сколько раз твердили миру"(с). Не нужна в роте или даже батальоне (если мы рассматриваем пехотный батальон, а не
танковый) ТАКАЯ баллистика.

> Также по задачам достаточно одной САУ, но одна обязательно сломается, вторая - про запас.

Не достаточно. Огневой взвод должен состоять из трёх орудий. Именно потому что "одно сломали, одно потеряли".

> 4. Отделение разведки, БПЛА на БТР, 3 комплекса,

Три расчёта -- это уже взвод.

> обычно 2 придаются пехотным взводам, 1 отделению огневой поддержки.

> Идеально все техника на едином гусеничном шасси, но разного уровня защищенности за счет модульного бронирования. Все свое вожу с собой ^_^

Т.е. полноценных танков нет.
Вывод: описана не стрелковая рота.
Описан наполовину выбитый батальон какой-то лёгкой бригады.

Собственно, шестидюймовки тому подтверждение: ТЯО ниже батальона спускать пока в голову никому не приходит, а больше оно
(шестидюймовое орудие) ни для чего не нужно, 30..50кг таблетка и в 5" (120/122/125мм) вполне впихивается, было бы желание.

Вообще, шестидюймовая+ мортира, совмещённая с ПУ ПТУР/ЗУР -- отдельная история. По моему скромному разумению неактуально как
минимум с 1083г, если не раньше. Хотя, на период 1965..1985, плюс последующие модернизации, могли иметь очень интересное семейство
в калибре 152 или 160мм, или даже 203/210/240мм. Не путать с более-менее полноценной


>> Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи.
> Во-вот, откуда то бьет пулемет, но откуда? Комбат пришлите прямо сейчас нам БПЛА посмотреть по округе. Пришлет?

Нет. Скажет "сам ищи, глазами/ушами". Потому как БПЛА нужен для поиска миномётной батареи и/или корректировщиков. И будет прав.


>> А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.
> 1. Могут быть. См. выше + http://www.youtube.com/watch?v=kmDOMl4I9MI
> 2. Пехота воюет огнем и маневром, но чтобы наступать, охватывать и уничтожать огнем противника с превосходящей позиции нужно знать где он находится, чтобы не случился охват пустого места.
> 3. Чтобы наступать на противника относительно безопасно (с большими шансами уничтожить его чем быть уничтоженным самому), нужно туже знать сколько и где находится . А то може сложится ситуация что к маршруту выдвижения или цели наступления "за тот холм" выдвинулась рота противника, а Вы собрались туда наступать взводом.

Для этого (принятия решения "наступать взводом за тот холм") взводному средства разведки не нужны. Они нужны ротному командиру.
Взводному нужны средства для принятия решения "второе отделение пойдёт за левый холм, третье за правый, а я с первым на это дело
буду посмотреть".

>>
>> во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
> Это фактически и есть "кастрированный БПЛА",

Ключевое отличие в размерах и степени отвлечённости расчёта.

> против него могут применены все те же аргументы, не нужен и тп.

Да. В самый раз для ротного и "продвинутых" взводных.


--
CU, IVan.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 19:01:35)
Дата 06.01.2012 20:40:15

Ре: Конкретно эта...

>>это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.
>Не все время, и зачастую не может его вести по имеющимся целям из-за своих особенностей и требует помощи от другого оружия и бойца по этим целям.

и что? это нормально.
есть задачи - "отделение должно уничтожить танк" - ему дают оружие для этого. Отделение должно не отстать от танка - ему дают боевую машину для этого.
и тд. и т.п.
Какая задача мсв требует наличия БПЛА?

>>>>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
>
>>Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой,
>БМП - фуфло и лажа.

Почему вдруг?

>А касательно 155 мм, то как Вы догадались?

"необходимый и достаточный полевой калибр" (тм)

>Тут «Остапо понесло». Моя идеальная структура мотопехотной роты.
>1. Танковый взвод, три отделения, чтобы можно было придать каждому пехотному взводу
>2. Три пехотных взвода на ТБТР.
>3. Отделение огневой поддержки, 2 САУ, 2 ТЗМ. 155 мм для мощи и унификации.

я просто не сторонник такого мелкого дробления. Это неудобно чисто административно и не всегда оправдано тактически. Я за более высокую централизацию (и верю в командиров :) - а боевые группы любой величины можно создавать под конкретную задачу.
И кстати почему ТБТР, а не ТБМП? Где граница в классификации они сращиваются по существу.


>4. Отделение разведки, БПЛА на БТР, 3 комплекса, обычно 2 придаются пехотным взводам, 1 отделению огневой поддержки.

Ага! "Придаются"! :))))
Вот-вот.

>>Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи.
>Во-вот, откуда то бьет пулемет, но откуда? Комбат пришлите прямо сейчас нам БПЛА посмотреть по округе. Пришлет?

>>А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.
>1. Могут быть. См. выше + http://www.youtube.com/watch?v=kmDOMl4I9MI

ну так тут опять противопартизанщина, а выше опять же "усиления".
Нет таких средств, которыми было бы нельзя усилить взвод - но постоянное их присутсвие во взводе нецелесообразно.

>2. Пехота воюет огнем и маневром, но чтобы наступать, охватывать и уничтожать огнем противника с превосходящей позиции нужно знать где он находится, чтобы не случился охват пустого места.

Пехота воюет не взводами, а батальонами и бригадами и именно на том уровне (штаб) решается как и кого охватывать.
рота-взвод это исполнительский уровень - они должны четко понимать где противник, и чего они должны с ним сделать.

>3. Чтобы наступать на противника относительно безопасно (с большими шансами уничтожить его чем быть уничтоженным самому), нужно туже знать сколько и где находится . А то може сложится ситуация что к маршруту выдвижения или цели наступления "за тот холм" выдвинулась рота противника, а Вы собрались туда наступать взводом.

Это необходимо выяснить до постановки задач взводу и соответсвенно отслеживать - тому кто ответсвеннен за план боя.

>>>Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.
>>
>>во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
>Это фактически и есть "кастрированный БПЛА", против него могут применены все те же аргументы, не нужен и тп.

Он по крайней мере не требует развитых средств управления, работы оператора, может перевозиться/переноситься в укладке с боеприпасами что получше вписывается в жизнедеятельность взвода.

>>Во-2х еще раз предлагаю подумать когда у взвода возникает задача "разведки за холмом". Его посылают вникуда с непонятной задачей? Или он сам - разведка (дозор) и он действует изолировано? Тогда его можно и положено усиливать и не только БПЛА.
>Непрерывно возникает, пехотинец может обнаружить другого пехотинца на ЕТВД в радиусе несколько сотен метров, самостоятельно он действует в информационном вакууме. А информация присылаемая сверху с тактической точки зрения может устареть.

Так речь и идет о том - как дело поставить.
От Митрофанище
К Ibuki (06.01.2012 17:20:56)
Дата 06.01.2012 17:49:58

Ре: Конкретно эта...

>>но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
>Излишне жесткое ограничение.

>>Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте).
>Единые пулеметы, РПГ, ПТРК - групповое оружие и находится во взводе. ...

Про ПТРК, нельзя ли подробнее?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (06.01.2012 17:49:58)
Дата 06.01.2012 18:10:24

Он про Джавелин (-)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 18:10:24)
Дата 06.01.2012 18:17:43

О супостатовских понятно, но как бы о наших идёт обсуждение? (-)
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (06.01.2012 18:17:43)
Дата 06.01.2012 21:09:40

Малютка, Конкурс, Корнет, Кастет -- по вкусу.

Доброго времени суток, Митрофанище.

В каждом взводе по три штуки минимум.
Да, сильно не во всяком батальоне так жировать можно. :)


--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (06.01.2012 21:09:40)
Дата 06.01.2012 21:37:14

Re: Малютка, Конкурс,...

>Доброго времени суток, Митрофанище.

Вечер добрый.

>В каждом взводе по три штуки минимум.

Напомните, каков этот минимум во взводе на БТР?


>Да, сильно не во всяком батальоне так жировать можно. :)

И то верно, не во всяком.

>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (06.01.2012 21:37:14)
Дата 07.01.2012 04:58:49

Re: Малютка, Конкурс,...

Доброго времени суток, Митрофанище.
>> В каждом взводе по три штуки минимум.
>
> Напомните, каков этот минимум во взводе на БТР?

3 (три). Вотъ. :)


--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (07.01.2012 04:58:49)
Дата 07.01.2012 08:26:07

Re: Малютка, Конкурс,...

>Доброго времени суток, Митрофанище.
>>> В каждом взводе по три штуки минимум.
>>
>> Напомните, каков этот минимум во взводе на БТР?
>
>3 (три). Вотъ. :)


И есть доказательства?
Ссылочка, скан или т.п.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (07.01.2012 08:26:07)
Дата 08.01.2012 02:00:42

Усы, лапы, хвост!

Доброго времени суток, Митрофанище.
>> 3 (три). Вотъ. :)
>
>
> И есть доказательства?
> Ссылочка, скан или т.п.

Во-первых, мы говорим о перспективных штатах. Вариантов боевых модулей с ПУ ПТУР -- как собак нерезаных, только плати.

Во-вторых, штырь для ПУ Фагота/Конкурса "как на БМД" на башню БТР-80 (местами и на БТР-70, с характерной балкой поперёк люка) ещё
в первой половине 80х приваривали. Да, сильно не везде, более стандартным вариантом (для "стандартных" батальонов на БТР) является
такая же хрень, но в гаратомётно-противотанковом взводе. Потому как дороговато было. Более того, лично мне до сих пор интересно, как
было сделано в случае БТР-80, уж очень неудобно из "забашенных" люков тянуться к ПУшке.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (08.01.2012 02:00:42)
Дата 08.01.2012 19:24:49

Значит, нет. В общем, это и так известно было. (-)
От Гриша
К Дмитрий Козырев (05.01.2012 21:01:07)
Дата 06.01.2012 00:58:58

Ре: Конкретно эта...

>Какие конкретно задачи взвода требуют применения подобных собственных БПЛА?
>Почему эти задачи не могут быть решены получением аналогичной информации от батальонных БПЛА через тактическую АСУ?

Потому что батальонные БПЛА обслуживают задачи командира батальона, которые не всегда сxодятся с требованиями комвзвода в плане времени, места и xарактера действий.

От Дмитрий Козырев
К Гриша (06.01.2012 00:58:58)
Дата 06.01.2012 11:31:14

Ре: Конкретно эта...

>>Какие конкретно задачи взвода требуют применения подобных собственных БПЛА?
>>Почему эти задачи не могут быть решены получением аналогичной информации от батальонных БПЛА через тактическую АСУ?
>
>Потому что батальонные БПЛА обслуживают задачи командира батальона, которые не всегда сxодятся с требованиями комвзвода в плане времени, места и xарактера действий.

Это фраза ни о чем. Взводы в составе батальона решают свои частные задачи, нацеленные на выполнение общей задачи батальона.
Поэтому не совсем понятно что это за несходящиеся требования?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 11:31:14)
Дата 06.01.2012 19:04:06

Ре: Конкретно эта...

>Это фраза ни о чем. Взводы в составе батальона решают свои частные задачи, нацеленные на выполнение общей задачи батальона.
>Поэтому не совсем понятно что это за несходящиеся требования?

Элементарно - взвод А патрулирует с пункта Б в пункт В, а в 10 километрах от него рота Д ведет бой. Как вы думаете, где по вашему будет летать батальонный БПЛА, и как это ответит требованиям взвода А?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (06.01.2012 19:04:06)
Дата 06.01.2012 19:23:05

Ре: Конкретно эта...

>>Это фраза ни о чем. Взводы в составе батальона решают свои частные задачи, нацеленные на выполнение общей задачи батальона.
>>Поэтому не совсем понятно что это за несходящиеся требования?
>
>Элементарно - взвод А патрулирует с пункта Б в пункт В, а в 10 километрах от него рота Д ведет бой.

Григорий, уже написали целую ветку в которой три раза сказали, что оккупационные задачи - специфика армий тоталитарных режимов и таки да, при изолированных действиях взвода ему нужны БПЛА.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:23:05)
Дата 06.01.2012 19:39:10

Окупационные задачи - это лишь частный случай ведения боевых действия при малых

плотностях войск. А при этих самых малых плотностях изолированные действия малых подразделений широко распространены. А боевые действия в ближне и среднесрочной перспективе ожидаются именно в условиях малых плотностей войск, высокоманевренные и тяготеющие к урбанизированнным районам. То есть, как раз требуется максимально оперативное предоставление информации в интересах малых подразденений ведущих изолированные действия в условиях закрытой местности.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 19:39:10)
Дата 06.01.2012 19:56:42

Оккупационые задачи возникают после победы

...которой еще необходимо добиться - хотя бы частной.

>плотностях войск. А при этих самых малых плотностях изолированные действия малых подразделений широко распространены.

Для адаптирования к такого рода боевым действиям и принята во многих армиях бригадная организация, в которых оснвной тактической единицей является батальон (БТГ).

>А боевые действия в ближне и среднесрочной перспективе ожидаются именно в условиях малых плотностей войск, высокоманевренные и тяготеющие к урбанизированнным районам. То есть, как раз требуется максимально оперативное предоставление информации в интересах малых подразденений ведущих изолированные действия в условиях закрытой местности.

Подразделение ведущее боевые действия изолированно лишено огневой поддержки своих войск и обреченно на уничтожение. Т.е. мы опять скатываемся в боедействия с отсталым противником и партизанами.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:56:42)
Дата 06.01.2012 20:14:38

Высокоманевренные и/или в городе

>Подразделение ведущее боевые действия изолированно лишено огневой поддержки своих войск и обреченно на уничтожение.

Это если у противника как-то по другому дела обстоят.

> Т.е. мы опять скатываемся в боедействия с отсталым противником и партизанами.

Отнюдь. Сам же написал - городской бой исключение. Есть и другие исключения. И чем выше мобильность, хуже обзор и меньше плотности войск, тем больше таких исключений вплоть до перехода в правило.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:23:05)
Дата 06.01.2012 19:30:13

Ре: Конкретно эта...

>>>Это фраза ни о чем. Взводы в составе батальона решают свои частные задачи, нацеленные на выполнение общей задачи батальона.
>>>Поэтому не совсем понятно что это за несходящиеся требования?
>>
>>Элементарно - взвод А патрулирует с пункта Б в пункт В, а в 10 километрах от него рота Д ведет бой.
>
>Григорий, уже написали целую ветку в которой три раза сказали, что оккупационные задачи - специфика армий тоталитарных режимов и таки да, при изолированных действиях взвода ему нужны БПЛА.

Пардон, наверно один из авторов у меня в игноре. То есть, вы рассматриваете только аналогиую тотальной войны с какой то минимальной плотностью войск армии-освободительницы по фронту?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (06.01.2012 19:30:13)
Дата 06.01.2012 19:49:08

Ре: Конкретно эта...

>То есть, вы рассматриваете только аналогиую тотальной войны с какой то минимальной плотностью войск армии-освободительницы по фронту?

Я рассматриваю войну/конфликт между государствами, находящимися на сопоставимом уровне экономического и технического развития и обладающими вооруженными силами сопоставимыми по численности и техническому оснащению.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 19:49:08)
Дата 06.01.2012 20:04:35

То есть, например 888, обе Чечни, Афган - это не войны

Равно как и все БД, котрые вели американцы со времен войны в Корее, как миниумом.
Потому как вот это условие со времен ВМВ не для войн СССР/РФ, ни для войн США не выполнялось:
> обладающими вооруженными силами сопоставимыми по численности

И от это тоже или вообще не выполнялось, или с очень большим натягом:
> находящимися на сопоставимом уровне экономического и технического развития

А вот Фольклендская и особенно Ирано-Иракская войны укладываются в твое определение ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 20:04:35)
Дата 06.01.2012 20:16:26

Это конфликты

и потом мне непонятно как из тезиса " я рассматриваю войны ..." следует, что "сабж - не войны"?

>Равно как и все БД, котрые вели американцы со времен войны в Корее, как миниумом.
>Потому как вот это условие со времен ВМВ не для войн СССР/РФ, ни для войн США не выполнялось:
>> обладающими вооруженными силами сопоставимыми по численности
>
>И от это тоже или вообще не выполнялось, или с очень большим натягом:
>> находящимися на сопоставимом уровне экономического и технического развития
>
>А вот Фольклендская и особенно Ирано-Иракская войны укладываются в твое определение ...

Я не давал определения. Я утверждаю, что вооруженные силы государства должны создаваться в расчете на войну с адекватным по силе и оснащению с противником.
Для войн с "попуасами" вообще целесообразно создать "силы быстрого (или не очень) реагирования" с совершенно иной организацией и боевой техникой.
А для внутренних конфликтов - внутренние войска и прочая нацгвардия.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 20:16:26)
Дата 06.01.2012 21:11:49

Re: Это конфликты

. Я утверждаю, что вооруженные силы государства должны создаваться в расчете на войну с адекватным по силе и оснащению с противником.

===А я утверждаю, что ВС должны создаваться против наиболее вероятного противника, которого в принципе можно победить, иначе это бесполезная трата ресурсов. При СССР уже все эти "симметричные варианты" проходили, чем кончилось - известно. А против "демонстрации силы" со стороны сверхдержав есть тактическое ЯО как "последнее предупреждение".
От Гриша
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 20:16:26)
Дата 06.01.2012 20:56:07

Re: Это конфликты

>Я не давал определения. Я утверждаю, что вооруженные силы государства должны создаваться в расчете на войну с адекватным по силе и оснащению с противником.
>Для войн с "попуасами" вообще целесообразно создать "силы быстрого (или не очень) реагирования" с совершенно иной организацией и боевой техникой.
>А для внутренних конфликтов - внутренние войска и прочая нацгвардия.

Учитывая "особенности национальной охоты", последние две категории будут приблизительно сопоставимы по величине с первой. Думаю что госбюджет не вытянет три отдельные армейские структуры (каждая с отдельной подготовкой и техникой).
От Дмитрий Козырев
К Гриша (06.01.2012 20:56:07)
Дата 06.01.2012 21:37:39

Re: Это конфликты


>Учитывая "особенности национальной охоты", последние две категории будут приблизительно сопоставимы по величине с первой. Думаю что госбюджет не вытянет три отдельные армейские структуры (каждая с отдельной подготовкой и техникой).

так ведь создаются "тяжелые" и "легкие" бригады.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 21:37:39)
Дата 06.01.2012 21:41:03

Ре: Это конфликты


>>Учитывая "особенности национальной охоты", последние две категории будут приблизительно сопоставимы по величине с первой. Думаю что госбюджет не вытянет три отдельные армейские структуры (каждая с отдельной подготовкой и техникой).
>
>так ведь создаются "тяжелые" и "легкие" бригады.

Тяжелые бригады тоже использовались для "умиротворения папуасов" и "локальныx конфликтов", в силу того что легкиx бригад елементарно не xватало - даже в США, с бюджетными способностями повыше Российскиx.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (06.01.2012 21:41:03)
Дата 06.01.2012 22:01:47

Ре: Это конфликты


>>>Учитывая "особенности национальной охоты", последние две категории будут приблизительно сопоставимы по величине с первой. Думаю что госбюджет не вытянет три отдельные армейские структуры (каждая с отдельной подготовкой и техникой).
>>
>>так ведь создаются "тяжелые" и "легкие" бригады.
>
>Тяжелые бригады тоже использовались для "умиротворения папуасов" и "локальныx конфликтов", в силу того что легкиx бригад елементарно не xватало

Но там формально противник был более многочисленный и так что их использование вполне оправдано и имелись адекватные их возможностям задачи.
От Гриша
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 22:01:47)
Дата 07.01.2012 05:25:58

Ре: Это конфликты

>Но там формально противник был более многочисленный и так что их использование вполне оправдано и имелись адекватные их возможностям задачи.

В том то и дело - создать нужное количество легкиx бригад что бы могли выполнить нужные задачи не получается. Так что приxодится иметь "общевойсковые" бригады с БПЛА в взводаx и имеющие возможноть миротворить/опопуасивать/наводить конституционный порядок.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 20:16:26)
Дата 06.01.2012 20:52:07

Re: Это конфликты



>Для войн с "попуасами" вообще целесообразно создать "силы быстрого (или не очень) реагирования" с совершенно иной организацией и боевой техникой.
--А чем должна отличаться организация и техника?
И, кстати, смотрим на тот же нынешний Афган, да и Ирак можно. Вроде как папуасы, и работают там части быстрого реагирования, а вот только они не справляются. Приходится резервистов и нацгвардию направлять.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Dargot
К wolfschanze (06.01.2012 20:52:07)
Дата 06.01.2012 21:32:32

Re: Это конфликты

Приветствую!

>>Для войн с "попуасами" вообще целесообразно создать "силы быстрого (или не очень) реагирования" с совершенно иной организацией и боевой техникой.
>--А чем должна отличаться организация и техника?

Навскидку и умозрительно, глядя на современные действия США в Афганистане, можно сказать примерно следующее:

1) Частые самостоятельные действия рот и даже взводов требуют включения в состав этих подразделений средств огневого поражения (см. организацию рт на "Страйкерах" - секция из 2-х 120-мм минометов в каждой роте) и боевого обеспечения (прежде всего - разведки и инженерного обеспечения).

2) Не требуется массирования танков и артиллерии сверх некоторого предела (где-то танковая рота - артиллерийский дивизион), что также должно найти свое отражение в ОШС.

3) Специфика боевых действий такова, что некоторые виды боевого обеспечения действий войск сведены к минимуму по сравнению с "правильной войной" - ПВО, РХБЗ - другие имеют свою специфику - так, например, вырастает удельный вес инженерной разведки, а медицинские подразделения нет необходимости рассчитывать на обработку большого потока раненых в сутки.

4) Техника "противопапуасских" соединений должна быть рассчитана на длительную эксплуатацию в тяжелых условиях (никаких: "танк живет три атаки"); опять же, предъявляются особые требования к противоминной стойкости техники (см. MRAP).

Список может дополняться и расширяться.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 20:16:26)
Дата 06.01.2012 20:24:03

А вот как раз у нашей страны в принципе не просматривается равного противника

Или существенно более сильные или существенно более слабые.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 20:24:03)
Дата 06.01.2012 20:45:50

У нашей страны есть ЯО

А до черты эскалации, на тактическом уровне противник будет сопоставим по численности и оснащению.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 20:45:50)
Дата 06.01.2012 20:55:04

А что заставит противника сделать такой подарок

>А до черты эскалации, на тактическом уровне противник будет сопоставим по численности и оснащению.

А что заставит противника (который существенно более сильный) сделать такой подарок? Почему бы им не начать действовать сразу создав локальное превосходство и затем его поддреживая по мере эскалации (по крайней мере пока до ЯО не дошло). Да и насчет равного оснащения есть сомнения.