От Андрей
К Дмитрий Козырев
Дата 06.01.2012 12:44:42
Рубрики Современность; Армия;

Re: Конкретно эта...

>>>Управление только в зоне прямой видимости,
>>
>>А вы считаете, что это большая проблема? Исходя из задач взвода в наступлении, что-то сильно "дальнобойное" ему не нужно. Километр и уже хорошо!
>
>Какие конкретно задачи взвода требуют применения подобных собственных БПЛА?
>Почему эти задачи не могут быть решены получением аналогичной информации от батальонных БПЛА через тактическую АСУ?

Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".

К сожалению не нашел ничего по батальонным БПЛА, но вобщем-то глубоко и не копал. У Рядового-К на сайте есть "Альтернативная ОШС разведывательного взвода МСБ" - http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=71.0;wap2 где упоминаются 2 сверхлегких БПЛА в составе отделения БПЛА, и пожелание Рядового-К передать эти самые БПЛА вышестоящему начальнику, т.е. в разведроту бригады.

Взводов в бригаде сколько, порядка 30? Если каждый из комвзводов будет запрашивать доразведку в полосе его наступления, то бригадные БПЛА будут только этим и заниматься. А ведь у них еще и задачи по обнаружению противника на дальних подступах есть, и наведение артиллерии и авиации тоже на них.

Поэтому либо бригадные БПЛА не будут выполнять свои прямые обязанности, либо мотострелки будут действовать по устаревшим данным, или придется иметь в разведроте бригады два вида БПЛА, дальней разведки, для артиллерии и штурмовиков, и БПЛА для ближней разведки, для пехоты.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 12:44:42)
Дата 06.01.2012 13:00:46

Re: Конкретно эта...


>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".

что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?

>К сожалению не нашел ничего по батальонным БПЛА,

название условное. Это БПЛА массой 2-5 кг

>Взводов в бригаде сколько, порядка 30? Если каждый из комвзводов будет запрашивать доразведку в полосе его наступления, то бригадные БПЛА будут только этим и заниматься.

взвод наступает в полосе 200, ну пусть 500 м. Вы полагаете что "доразведка" в такой полосе это отдельная задача для БПЛА? :)
1-2 "батальонных" БПЛА вполне хватит, чтобы собирать разведданные в полосе ответсвенности б-на (2-5 км) и транслировать ее командирам взводов (им ведь полезно знать не только про обстановку в своей полосе, но и у ближайших соседей как минимум), обеспечивая "ситуационную осведомленность".
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 13:00:46)
Дата 06.01.2012 14:08:59

Re: Конкретно эта...


>>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".
>
>что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?

Да любое ограничивающее поле обзора, лесочек/рощица, складки местности (овражки/высотки), искусственные сооружения (дома/заводские цеха).

>>К сожалению не нашел ничего по батальонным БПЛА,
>
>название условное. Это БПЛА массой 2-5 кг

Я к терминологии не придираюсь.

>>Взводов в бригаде сколько, порядка 30? Если каждый из комвзводов будет запрашивать доразведку в полосе его наступления, то бригадные БПЛА будут только этим и заниматься.
>
>взвод наступает в полосе 200, ну пусть 500 м. Вы полагаете что "доразведка" в такой полосе это отдельная задача для БПЛА? :)
>1-2 "батальонных" БПЛА вполне хватит, чтобы собирать разведданные в полосе ответсвенности б-на (2-5 км) и транслировать ее командирам взводов (им ведь полезно знать не только про обстановку в своей полосе, но и у ближайших соседей как минимум), обеспечивая "ситуационную осведомленность".

А если возникнет ситуация когда взводы будут втянуты в бой и каждому из них понадобится поддержка БПЛА? 1-2 "батальонных" БПЛА не разорвутся бегая по фронту батальона? А чем заменять выбывшие из строя БПЛА? А время реакции на заявку? Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут. А время обновления информации от БПЛА? 2 км фронт наступления батальона он будет облетать 1 раз в 4-5 минут, а 5 км фронт 1 раз в 12-15 минут.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Митрофанище
К Андрей (06.01.2012 14:08:59)
Дата 06.01.2012 16:11:12

Практически все предположения отпадут, если Вы выясните

задачи мотострелкового взвода, его роль и место в общей системе сил и средств при ведении ОВ боя.
От Лейтенант
К Митрофанище (06.01.2012 16:11:12)
Дата 06.01.2012 18:00:46

Есть мнение что задачи мотострелкового взвода в современной армии

существенно изменились по сравнению с ситуацией 50-ти летней давности.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.01.2012 18:00:46)
Дата 06.01.2012 18:12:59

Мнение довольно странное

>существенно изменились по сравнению с ситуацией 50-ти летней давности.

во-1х "спасибо кэп" - они конечно же изменились.
во-2х не столь радикально как тебе кажется. И кстати о них можно прочесть в боевом уставе, который даже в сети есть.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 18:12:59)
Дата 06.01.2012 18:19:34

Согласен.

>>существенно изменились по сравнению с ситуацией 50-ти летней давности.
>
>во-1х "спасибо кэп" - они конечно же изменились.
>во-2х не столь радикально как тебе кажется. И кстати о них можно прочесть в боевом уставе, который даже в сети есть.

И это, что характерно - регулярно подтверждается на протяжении этих же 50 лет.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 14:08:59)
Дата 06.01.2012 14:19:34

Re: Конкретно эта...


>>>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".
>>
>>что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?
>
>Да любое ограничивающее поле обзора, лесочек/рощица, складки местности (овражки/высотки), искусственные сооружения (дома/заводские цеха).

ну так рассуждаем, рассуждаем - у подразделения на глубину задачи взвода нет информации о противнике? Может это повод для беспокойства?



>>взвод наступает в полосе 200, ну пусть 500 м. Вы полагаете что "доразведка" в такой полосе это отдельная задача для БПЛА? :)
>>1-2 "батальонных" БПЛА вполне хватит, чтобы собирать разведданные в полосе ответсвенности б-на (2-5 км) и транслировать ее командирам взводов (им ведь полезно знать не только про обстановку в своей полосе, но и у ближайших соседей как минимум), обеспечивая "ситуационную осведомленность".
>
>А если возникнет ситуация когда взводы будут втянуты в бой и каждому из них понадобится поддержка БПЛА? 1-2 "батальонных" БПЛА не разорвутся бегая по фронту батальона?

нет.

>А чем заменять выбывшие из строя БПЛА?

тем же чем любую выбывающую технику. К взводным БПЛА это относится в неменьшей степени. И иметь резерв в МТО батальона разумеется проще, чем забивать БПЛА взводные БТРы вместо боеприпасов и снаряжения.

>А время реакции на заявку?

"какая реакция на заявку"? не надо мыслить категориями ВМВ. Тактическая АСУ должна транслировать разведданные непрерывно на планшет комавзвода по мере их поступления.

>Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут.

Это из чего следует такой расчет?

>А время обновления информации от БПЛА? 2 км фронт наступления батальона он будет облетать 1 раз в 4-5 минут, а 5 км фронт 1 раз в 12-15 минут.

При скорости в 90 км/ч? Почему?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 14:19:34)
Дата 06.01.2012 15:12:36

Re: Конкретно эта...

>ну так рассуждаем, рассуждаем - у подразделения на глубину задачи взвода нет информации о противнике? Может это повод для беспокойства?

100% информированности не будет никогда. Я же рассматриваю ситуацию когда взвод уже вступил в бой и первоначальная информация устарела. На фронт наступления взвода подходят какие-то новые подразделения, появляются необнаруженные разведкой цели. Справится ли батальонный БПЛА со всеми возникающими задачами?

>>А если возникнет ситуация когда взводы будут втянуты в бой и каждому из них понадобится поддержка БПЛА? 1-2 "батальонных" БПЛА не разорвутся бегая по фронту батальона?
>
>нет.

Очень хотелось бы верить.

>>А чем заменять выбывшие из строя БПЛА?
>
>тем же чем любую выбывающую технику. К взводным БПЛА это относится в неменьшей степени. И иметь резерв в МТО батальона разумеется проще, чем забивать БПЛА взводные БТРы вместо боеприпасов и снаряжения.

Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2. Потерять в одном бою 30 танков, можно, но сложно. А вот угробить 1-2 БПЛА гораздо легче, причем не обязательно по вине оператора, может и противник посодействовать.

>>А время реакции на заявку?
>
>"какая реакция на заявку"? не надо мыслить категориями ВМВ. Тактическая АСУ должна транслировать разведданные непрерывно на планшет комавзвода по мере их поступления.

Ну вот, например, я комвзода, связываюсь с комроты прошу БПЛА "заглянуть" в овражек, нет ли там неподавленных целей, тот связывается с комбатом, и если тот дает добро, то через сколько прибудет БПЛА?

Я кстати эту цепочку не считал. Если кто либо из начальников пошлет меня с моими запросами, то время увеличивается до + бесконечности. :)

>>Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут.
>
>Это из чего следует такой расчет?

Из характеристик ЗАЛЫ. Скорость от 65 до 130 кмч. Я исходил из идеального варианта, что как только я попросил БПЛА, мне его сразу же и дали. :)

Если учесть время на согласование. :(

>>А время обновления информации от БПЛА? 2 км фронт наступления батальона он будет облетать 1 раз в 4-5 минут, а 5 км фронт 1 раз в 12-15 минут.
>
>При скорости в 90 км/ч? Почему?

Выбрал средний показатель в диапазоне скоростей.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 15:12:36)
Дата 06.01.2012 15:31:33

Re: Конкретно эта...

>>ну так рассуждаем, рассуждаем - у подразделения на глубину задачи взвода нет информации о противнике? Может это повод для беспокойства?
>
>100% информированности не будет никогда.

вы говорите о 100% НЕинформированности.

>Я же рассматриваю ситуацию когда взвод уже вступил в бой и первоначальная информация устарела. На фронт наступления взвода подходят какие-то новые подразделения,

взвод и его фронт наступления не столь велики чтобы туда "подходили подразделения" - туда могут лишь перебрасываться дополнительные огневые средства. Если же "подходят подразделения" - то это уже какие то крупные резервы, которые должны выявляться на подходе уже именно старшим начальником и он же должен принимать меры противодействия.


> появляются необнаруженные разведкой цели. Справится ли батальонный БПЛА со всеми возникающими задачами?

Я считаю что вполне. И конечно о нем не обязательно говорить в единственом числе - пусть их будет несколько, пусть это будет подразделение, но оно будет действовать в рамках общей задачи, по единому плану и для достижения общей цели.



>>>А чем заменять выбывшие из строя БПЛА?
>>
>>тем же чем любую выбывающую технику. К взводным БПЛА это относится в неменьшей степени. И иметь резерв в МТО батальона разумеется проще, чем забивать БПЛА взводные БТРы вместо боеприпасов и снаряжения.
>
>Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2.

Почему 1-2 то? Сколько надо пусть столько и будет. Первична их централизованная организация и более широкие возможности.


>>>А время реакции на заявку?
>>
>>"какая реакция на заявку"? не надо мыслить категориями ВМВ. Тактическая АСУ должна транслировать разведданные непрерывно на планшет комавзвода по мере их поступления.
>
>Ну вот, например, я комвзода, связываюсь с комроты прошу БПЛА "заглянуть" в овражек, нет ли там неподавленных целей, тот связывается с комбатом, и если тот дает добро, то через сколько прибудет БПЛА?

Неправильно расставлены акценты инициативы. Комбат ставя задачу комроты, снабжает их разведдаными с БПЛА. БПЛА, находящиеся в воздухе транслируют информацию в АСУ и на планшеты командиров по мере смены обстановки.

>Я кстати эту цепочку не считал. Если кто либо из начальников пошлет меня с моими запросами, то время увеличивается до + бесконечности. :)

Ну а если врач откажется лечить раненного, а сапер снимать мины?
Комвзводу необходимо потребовать во взвод штатного хирурга, миноискатель и устройство разминирования?

>>>Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут.
>>
>>Это из чего следует такой расчет?
>
>Из характеристик ЗАЛЫ. Скорость от 65 до 130 кмч. Я исходил из идеального варианта, что как только я попросил БПЛА, мне его сразу же и дали. :)

Если исходить из того, что он постоянно находится в воздухе - то облет фронта он осуществляет за 5 минут.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 15:31:33)
Дата 06.01.2012 15:55:18

Re: Конкретно эта...

>>100% информированности не будет никогда.
>
>вы говорите о 100% НЕинформированности.

Нет.

>>Я же рассматриваю ситуацию когда взвод уже вступил в бой и первоначальная информация устарела. На фронт наступления взвода подходят какие-то новые подразделения,
>
>взвод и его фронт наступления не столь велики чтобы туда "подходили подразделения" - туда могут лишь перебрасываться дополнительные огневые средства. Если же "подходят подразделения" - то это уже какие то крупные резервы, которые должны выявляться на подходе уже именно старшим начальником и он же должен принимать меры противодействия.

Это вопрос терминологии. У старшего начальника 2-3 БПЛА, только рангом повыше, и гораздо более широкий круг задач которые надо этими средствами решать.

>>Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2.
>
>Почему 1-2 то? Сколько надо пусть столько и будет. Первична их централизованная организация и более широкие возможности.

Странно. Откуда возьмутся более широкие возможности если БПЛА весом 2-5 кг. Ну да ладно, не суть.

>>Ну вот, например, я комвзода, связываюсь с комроты прошу БПЛА "заглянуть" в овражек, нет ли там неподавленных целей, тот связывается с комбатом, и если тот дает добро, то через сколько прибудет БПЛА?
>
>Неправильно расставлены акценты инициативы. Комбат ставя задачу комроты, снабжает их разведдаными с БПЛА. БПЛА, находящиеся в воздухе транслируют информацию в АСУ и на планшеты командиров по мере смены обстановки.

Тут никаких возражений нет. Возражения в том, что в ходе боя понадобится произвести доразведку, мне показалось что в том овражке накапливается противник, тактический планшет ответа не дает, БПЛА улетел и еще ничего нового сказать не может. В этой ситуации полезным было бы иметь ультрамалый БПЛА.

>Ну а если врач откажется лечить раненного, а сапер снимать мины?
>Комвзводу необходимо потребовать во взвод штатного хирурга, миноискатель и устройство разминирования?

Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.

Штатного хирурга может быть комвзводу и не надо, а вот хорошо подготовленного фельдшера/санинструктора, с набором медикаментов и инструмента для экстренной помощи раненому.

>>Из характеристик ЗАЛЫ. Скорость от 65 до 130 кмч. Я исходил из идеального варианта, что как только я попросил БПЛА, мне его сразу же и дали. :)
>
>Если исходить из того, что он постоянно находится в воздухе - то облет фронта он осуществляет за 5 минут.

Я из этого и исходил.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 15:55:18)
Дата 06.01.2012 16:16:48

Re: Конкретно эта...

>>>100% информированности не будет никогда.
>>
>>вы говорите о 100% НЕинформированности.
>
>Нет.

Ну как же нет.
Если известно, что противник там есть - значит продвигаться необходимо со всей предосторожностью. Поразить то ненаблюдаемые цели взвод все равно не может.


>>взвод и его фронт наступления не столь велики чтобы туда "подходили подразделения" - туда могут лишь перебрасываться дополнительные огневые средства. Если же "подходят подразделения" - то это уже какие то крупные резервы, которые должны выявляться на подходе уже именно старшим начальником и он же должен принимать меры противодействия.
>
>Это вопрос терминологии. У старшего начальника 2-3 БПЛА, только рангом повыше, и гораздо более широкий круг задач которые надо этими средствами решать.

Это вопрос не терминологии, а организации. При использовании БПЛА массой 2-5 кг взвод БПЛА на своих машинах может возить хоть 20 БПЛА, сменяя их в воздухе по мере потребности.
При этом отдельно выделяя БПЛА для обслуживания артиллерии и пехоты.

>>>Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2.
>>
>>Почему 1-2 то? Сколько надо пусть столько и будет. Первична их централизованная организация и более широкие возможности.
>
>Странно. Откуда возьмутся более широкие возможности если БПЛА весом 2-5 кг.

Потому что увеличивается кол-во бортовых приборов, их характеристики, скорость, высота, дальность полета, средства управления и т.д.
Это не "веб-камеру прикрутить".



>>Неправильно расставлены акценты инициативы. Комбат ставя задачу комроты, снабжает их разведдаными с БПЛА. БПЛА, находящиеся в воздухе транслируют информацию в АСУ и на планшеты командиров по мере смены обстановки.
>
>Тут никаких возражений нет. Возражения в том, что в ходе боя понадобится произвести доразведку, мне показалось что в том овражке накапливается противник, тактический планшет ответа не дает,

вы в любом случае говорите об обстановке, выходящей за рамки ответсвености и возможностей взвода и, следовательно, должно обеспечиваться средствами старших начальников.

Взводу необходимо атаковать и разгромить опорный пункт отделения. Это десяток-полтора солдат, 1-2 боевые машины, 3-4 огневые точки. Для их поражения у взвода есть только средства огня прямой наводкой. Кто в этих масштабах и где будет "накапливаться"?
ВЫ похоже изыскиваете средства для комвзвода в атаку не ходить :)


>>Ну а если врач откажется лечить раненного, а сапер снимать мины?
>>Комвзводу необходимо потребовать во взвод штатного хирурга, миноискатель и устройство разминирования?
>
>Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.

А ОШС и формируется исходя из расчетных потребностей и потока заявок.

>Штатного хирурга может быть комвзводу и не надо, а вот хорошо подготовленного фельдшера/санинструктора, с набором медикаментов и инструмента для экстренной помощи раненому.

Правильно - только санитара для оказания первой помощи, которая не может быть отложена. Но одной перовй помощи - в любом случае недостаточно, т.е. исключить работу верхних уровней нельзя и не надо этого бояться :)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 16:16:48)
Дата 06.01.2012 17:03:30

Re: Конкретно эта...

>Ну как же нет.
>Если известно, что противник там есть - значит продвигаться необходимо со всей предосторожностью. Поразить то ненаблюдаемые цели взвод все равно не может.

А вот так. У вас что задачи взвода кончаются со окончанием штурма опорного пункта отделения противника?

Вообще-то далее взвод продолжает наступление. И в глубине обороны противника он может напороться на силы и средства которых к моменту начала наступления там просто не было, не подошли из глубины, так отошли с исходных позиций. Бригадный БПЛА все отследить не может, он не вездесущ.

>Это вопрос не терминологии, а организации. При использовании БПЛА массой 2-5 кг взвод БПЛА на своих машинах может возить хоть 20 БПЛА, сменяя их в воздухе по мере потребности.
>При этом отдельно выделяя БПЛА для обслуживания артиллерии и пехоты.

Чтобы насытить все потребности надо иметь еще и достаточное количество операторов.

>Потому что увеличивается кол-во бортовых приборов, их характеристики, скорость, высота, дальность полета, средства управления и т.д.
>Это не "веб-камеру прикрутить".

Чего-то реально стоящего даже на него трудно будет поставить.

>вы в любом случае говорите об обстановке, выходящей за рамки ответсвености и возможностей взвода и, следовательно, должно обеспечиваться средствами старших начальников.

Никоим оброзом.

>Взводу необходимо атаковать и разгромить опорный пункт отделения. Это десяток-полтора солдат, 1-2 боевые машины, 3-4 огневые точки. Для их поражения у взвода есть только средства огня прямой наводкой. Кто в этих масштабах и где будет "накапливаться"?
>ВЫ похоже изыскиваете средства для комвзвода в атаку не ходить :)

В этих масштабах никто не будет "накапливаться", но ведь мы не в вакууме воюем. Противник бросает в бой подкрепления, его части, подразделения не выдержав удара отходят с ранее занимаемых позиций, они перемешиваются. В результате, так где еще несколько часов назад никого не было, могут оказаться и силы способные остановить наступление взвода. Можно конечно надеяться на средства старшего начальника, а можно и дать средства разведки на близких дистанциях.

>>Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.
>
>А ОШС и формируется исходя из расчетных потребностей и потока заявок.

А так же из возможностей средств передачи информации. Может сложиться и такая ситуация, что потребности есть, а вот средства передачи информации их не обеспечивают. Задачу надо комплексно решать.

>Правильно - только санитара для оказания первой помощи, которая не может быть отложена. Но одной перовй помощи - в любом случае недостаточно, т.е. исключить работу верхних уровней нельзя и не надо этого бояться :)

Дык я и не боюсь. Лично мне больше нравится не БПЛА как таковой, а вариант типа выстрела для гранатомета.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 17:03:30)
Дата 06.01.2012 17:24:29

Re: Конкретно эта...

>>Ну как же нет.
>>Если известно, что противник там есть - значит продвигаться необходимо со всей предосторожностью. Поразить то ненаблюдаемые цели взвод все равно не может.
>
>А вот так. У вас что задачи взвода кончаются со окончанием штурма опорного пункта отделения противника?

Нет, выполнение ближайшей задачи требует уточнения последующей или постановки новой.

>Вообще-то далее взвод продолжает наступление. И в глубине обороны противника он может напороться на силы и средства которых к моменту начала наступления там просто не было, не подошли из глубины, так отошли с исходных позиций. Бригадный БПЛА все отследить не может, он не вездесущ.

Я не понимаю почему взводному БПЛА вы противопоставляете "бригадный"? Мы говорили о батальоном (ных), которые просматривают полосу наступления батальона и вводят информацию о вновь обнаруженны целях в тактическую АСУ.
Если остаются непросмотренные участки - это задача операторов строить полет так, чтобы их не было.
Командиры по итогам получают изменение обстановки на планшеты и старшие командиры на ее основании ставят задачу _младшим_.
А у вас понимание боевых действий взвода как движения в заданном направлении и самостоятельное принятие решений что же делать дальше.

Но в условиях, когда никто не хочет заниматься управлением, конечно, проще "купить авиамодель и примотать скочем камеру".

>>Это вопрос не терминологии, а организации. При использовании БПЛА массой 2-5 кг взвод БПЛА на своих машинах может возить хоть 20 БПЛА, сменяя их в воздухе по мере потребности.
>>При этом отдельно выделяя БПЛА для обслуживания артиллерии и пехоты.
>
>Чтобы насытить все потребности надо иметь еще и достаточное количество операторов.

Их в любом случае нужно иметь. Даже во взводе. Во-1х это не сложно, во-2х подразделение БПЛА эффективней готовиться и управлется имено в централизованном виде, а не в виде разрозненных операторов. В-3х не надо забывать, что кроме запуска БПЛА информацию необходимо осмысливать, анализировать - т.е. необходим прямой контакт оператора или интерфейса БПЛА с комвзвода - все это в боевых порядках взвода и под огнем противника, необходимо обслуживание БПЛА (хотя бы заправка или зарядка/смена батарей) все это требует дополнительного имущества и времени.

>>Потому что увеличивается кол-во бортовых приборов, их характеристики, скорость, высота, дальность полета, средства управления и т.д.
>>Это не "веб-камеру прикрутить".
>
>Чего-то реально стоящего даже на него трудно будет поставить.

ну они же есть.


>>Взводу необходимо атаковать и разгромить опорный пункт отделения. Это десяток-полтора солдат, 1-2 боевые машины, 3-4 огневые точки. Для их поражения у взвода есть только средства огня прямой наводкой. Кто в этих масштабах и где будет "накапливаться"?
>>ВЫ похоже изыскиваете средства для комвзвода в атаку не ходить :)
>
>В этих масштабах никто не будет "накапливаться", но ведь мы не в вакууме воюем. Противник бросает в бой подкрепления, его части, подразделения не выдержав удара отходят с ранее занимаемых позиций, они перемешиваются. В результате, так где еще несколько часов назад никого не было, могут оказаться и силы способные остановить наступление взвода.

Тем более чем раньше о них узнает старший начальник тем более действеные меры он сможет принять.


>Можно конечно надеяться на средства старшего начальника, а можно и дать средства разведки на близких дистанциях.

Непосредственно взводу угрожает то что находится в пределах его видимости.
А вы себе представляете как взвод внезапно вывалиться на никем незамеченную позицию противника?

>>>Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.
>>
>>А ОШС и формируется исходя из расчетных потребностей и потока заявок.
>
>А так же из возможностей средств передачи информации. Может сложиться и такая ситуация, что потребности есть, а вот средства передачи информации их не обеспечивают. Задачу надо комплексно решать.

не понял этого тезиса.

>>Правильно - только санитара для оказания первой помощи, которая не может быть отложена. Но одной перовй помощи - в любом случае недостаточно, т.е. исключить работу верхних уровней нельзя и не надо этого бояться :)
>
>Дык я и не боюсь. Лично мне больше нравится не БПЛА как таковой, а вариант типа выстрела для гранатомета.

ну это кстати более жизнеспособный вариант - одноразовый, непилотируемый именно чтоб "посмотреть".
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 17:24:29)
Дата 06.01.2012 18:44:31

Re: Конкретно эта...

>>А вот так. У вас что задачи взвода кончаются со окончанием штурма опорного пункта отделения противника?
>
>Нет, выполнение ближайшей задачи требует уточнения последующей или постановки новой.

И снова провести разведку БПЛА старшего начальника?

>Я не понимаю почему взводному БПЛА вы противопоставляете "бригадный"? Мы говорили о батальоном (ных), которые просматривают полосу наступления батальона и вводят информацию о вновь обнаруженны целях в тактическую АСУ.

В силу его более широких возможностей. Батальонный БПЛА таких возможностей пока не имеет, максимум фото-видекамеру работающую в 2х диапазонах.

>Если остаются непросмотренные участки - это задача операторов строить полет так, чтобы их не было.

Кто-то мог выйти из укрытий. Да хоть в зеленке укрыться, бригадный БПЛА еще может их обнаружить, а вот батальонному это уже не под силу.

>>Чтобы насытить все потребности надо иметь еще и достаточное количество операторов.
>
>Их в любом случае нужно иметь. Даже во взводе. Во-1х это не сложно, во-2х подразделение БПЛА эффективней готовиться и управлется имено в централизованном виде, а не в виде разрозненных операторов. В-3х не надо забывать, что кроме запуска БПЛА информацию необходимо осмысливать, анализировать - т.е. необходим прямой контакт оператора или интерфейса БПЛА с комвзвода - все это в боевых порядках взвода и под огнем противника, необходимо обслуживание БПЛА (хотя бы заправка или зарядка/смена батарей) все это требует дополнительного имущества и времени.

Согласен.

>ну они же есть.

На том же Рэйвене две ВК видимого и ИК диапазонов. Сможет ли он обнаруживать цели за кронами деревьев для меня вопрос.

>>В этих масштабах никто не будет "накапливаться", но ведь мы не в вакууме воюем. Противник бросает в бой подкрепления, его части, подразделения не выдержав удара отходят с ранее занимаемых позиций, они перемешиваются. В результате, так где еще несколько часов назад никого не было, могут оказаться и силы способные остановить наступление взвода.
>
>Тем более чем раньше о них узнает старший начальник тем более действеные меры он сможет принять.

Откуда он у знает? От остатков взвода наткнувшегося на необнаруженное подразделение противника?

>Непосредственно взводу угрожает то что находится в пределах его видимости.
>А вы себе представляете как взвод внезапно вывалиться на никем незамеченную позицию противника?

Встречный марш, например. Нет боевое охраниение конечно должно быть, но могут и они огрести.

>>А так же из возможностей средств передачи информации. Может сложиться и такая ситуация, что потребности есть, а вот средства передачи информации их не обеспечивают. Задачу надо комплексно решать.
>
>не понял этого тезиса.

Ну если просто, то вам надо подключить к телефонной сети 30 абонентов, а возможностей хватает только на 10, вы конечно можете поставить и оставшимся 20 абонам телефоны, но работать они не будут. Поэтому с развитием потребностей надо развивать и способности.

>>Дык я и не боюсь. Лично мне больше нравится не БПЛА как таковой, а вариант типа выстрела для гранатомета.
>
>ну это кстати более жизнеспособный вариант - одноразовый, непилотируемый именно чтоб "посмотреть".

Ну вот и договорились. :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 13:00:46)
Дата 06.01.2012 13:20:03

Ре: Конкретно эта...


>>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".
>
>что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?

насыпь на фронте взвода, овражек, дом, а уж бой в городе, просто бесчисленное количество мест куда стоит заглянуть прежде чем совать собственный нос
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.01.2012 13:20:03)
Дата 06.01.2012 13:37:26

Ре: Конкретно эта...


>>>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".
>>
>>что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?
>
>насыпь на фронте взвода, овражек, дом,

она только на фронте взвода? внезапно? или все таки это элемент ландшафта, который должен быть изучен в системе обороны противника?
Вот что за стремление все замкнуть на нижние тактические звенья? Ведь кроме информации "вниз" (в поступлении которой апологеты взводных БПЛА не верят), существует и информация "вверх" - т.е. информирование руководства об обнаруженном противнике и целях. Делегироваие "вниз" мощных средств разведки с одной стороны спровоцирует мощный поток информации, которую придется транслировать "наверх" (а это доп. нагрузка на управление тактических единиц нижнего уровня - их просто мало), плюс наверху нужно будет вводить орган собирающий эти потоки и анализирующий их (на предмет например сдвоенных обнаружений целей). И самое главное - потом этот результат все равно спускать обратно.
Все боевое обеспечение должно идти сверху вниз!

>а уж бой в городе, просто бесчисленное количество мест куда стоит заглянуть прежде чем совать собственный нос

бой в городе это "бой в особых условиях", т.е. это пожалуй единствнные условия где это реально нужно,но в тоже время в них требуется усиления взводов целым рядом специальных средств и привлечения доп. подразделений, не ограничиваясь БПЛА.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 13:37:26)
Дата 06.01.2012 14:54:25

Ре: Конкретно эта...

>она только на фронте взвода? внезапно? или все таки это элемент ландшафта, который должен быть изучен в системе обороны противника?

изучен да, но "взводный" БПЛА даёт новую возможность, сопровождать продвижение взвода наблюдением за элементами ландшафта на фронте взвода

>Вот что за стремление все замкнуть на нижние тактические звенья? Ведь кроме информации "вниз" (в поступлении которой апологеты взводных БПЛА не верят), существует и информация "вверх" - т.е. информирование руководства об обнаруженном противнике и целях. Делегироваие "вниз" мощных средств разведки с одной стороны спровоцирует мощный поток информации, которую придется транслировать "наверх" (а это доп. нагрузка на управление тактических единиц нижнего уровня - их просто мало), плюс наверху нужно будет вводить орган собирающий эти потоки и анализирующий их (на предмет например сдвоенных обнаружений целей). И самое главное - потом этот результат все равно спускать обратно.

я незнаю у кого такии стремления, это как "артиллерия", противотанковые средства есть специализированные даже для отделения, взвода, роты, батальона, бригады, корпуса, армии, почему с БПЛА должно быть по другому?

>Все боевое обеспечение должно идти сверху вниз!

однозначные лозунги редко верны

>>а уж бой в городе, просто бесчисленное количество мест куда стоит заглянуть прежде чем совать собственный нос
>
>бой в городе это "бой в особых условиях", т.е. это пожалуй единствнные условия где это реально нужно,но в тоже время в них требуется усиления взводов целым рядом специальных средств и привлечения доп. подразделений, не ограничиваясь БПЛА.

"особые условия" это и есть главная работа пехоты
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 13:37:26)
Дата 06.01.2012 14:27:43

Ре: Конкретно эта...

>
>она только на фронте взвода? внезапно? или все таки это элемент ландшафта, который должен быть изучен в системе обороны противника?
>Вот что за стремление все замкнуть на нижние тактические звенья? Ведь кроме информации "вниз" (в поступлении которой апологеты взводных БПЛА не верят), существует и информация "вверх" - т.е. информирование руководства об обнаруженном противнике и целях. Делегироваие "вниз" мощных средств разведки с одной стороны спровоцирует мощный поток информации, которую придется транслировать "наверх" (а это доп. нагрузка на управление тактических единиц нижнего уровня - их просто мало), плюс наверху нужно будет вводить орган собирающий эти потоки и анализирующий их (на предмет например сдвоенных обнаружений целей). И самое главное - потом этот результат все равно спускать обратно.
>Все боевое обеспечение должно идти сверху вниз!

Т.е. вы сознательно отказыветесь от ведения разведки нижестоящими звеньями? А что делать если цель появилась после прохода бригадного БПЛА? Например танк выдвинулся из укрытия на позицию, или расчет ПТРК? Предлагаете эту информацию не направлять в вышестоящие штабы?

Сейчас военные грезят о том что в штабы, в системы АСУ, будет поступать информация о состоянии (боекомплект, повреждения и пр.) чуть ли не каждого юнита (танк, бмп, пехотинец). Это и так нехилый поток информации, а вы боитесь перегрузки систем разведки от обилия развед информации.

>>а уж бой в городе, просто бесчисленное количество мест куда стоит заглянуть прежде чем совать собственный нос
>
>бой в городе это "бой в особых условиях", т.е. это пожалуй единствнные условия где это реально нужно,но в тоже время в них требуется усиления взводов целым рядом специальных средств и привлечения доп. подразделений, не ограничиваясь БПЛА.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 14:27:43)
Дата 06.01.2012 14:34:51

Ре: Конкретно эта...


>Т.е. вы сознательно отказыветесь от ведения разведки нижестоящими звеньями?

т.е. я считаю, что у каждого тактического звена есть спектр задач, уровень возможностей и требования должны предъявляться в рамках этого уровня.

>А что делать если цель появилась после прохода бригадного БПЛА? Например танк выдвинулся из укрытия на позицию, или расчет ПТРК? Предлагаете эту информацию не направлять в вышестоящие штабы?

Вы неверно интерпретируете мои тезисы.

>Сейчас военные грезят о том что в штабы, в системы АСУ, будет поступать информация о состоянии (боекомплект, повреждения и пр.) чуть ли не каждого юнита (танк, бмп, пехотинец). Это и так нехилый поток информации, а вы боитесь перегрузки систем разведки от обилия развед информации.

Это регулярные учетные данные их сбор и анализ подвержены довольно простой автоматизации.

От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 14:34:51)
Дата 06.01.2012 14:51:36

Ре: Конкретно эта...


>>Т.е. вы сознательно отказыветесь от ведения разведки нижестоящими звеньями?
>
>т.е. я считаю, что у каждого тактического звена есть спектр задач, уровень возможностей и требования должны предъявляться в рамках этого уровня.

Тем не менее и спектр задач и уровень возможностей постоянно изменяются, расширяются. Там где раньше наступление вели дивизией, сейчас справляются бригадой.

>>А что делать если цель появилась после прохода бригадного БПЛА? Например танк выдвинулся из укрытия на позицию, или расчет ПТРК? Предлагаете эту информацию не направлять в вышестоящие штабы?
>
>Вы неверно интерпретируете мои тезисы.

Поправьте меня пожалуйтса.

>>Сейчас военные грезят о том что в штабы, в системы АСУ, будет поступать информация о состоянии (боекомплект, повреждения и пр.) чуть ли не каждого юнита (танк, бмп, пехотинец). Это и так нехилый поток информации, а вы боитесь перегрузки систем разведки от обилия развед информации.
>
>Это регулярные учетные данные их сбор и анализ подвержены довольно простой автоматизации.

Да не скажите! Раньше подобные данные составлялись с определенной, довольно большой периодичностью, а сейчас хотят в режиме реального времени иметь данные о состоянии каждого бойца, его боекомплекте и пр.

Кстати большое количетсво ультрамалых БПЛА может стать своего рода фильтром для ложной информации. Если от 2-3 соседних БПЛА поступила информация о наличии в примерно одном районе "танка", то эта информация с меньшей долей вероятности является ложной, и тогда можно уже в этот район направлять БПЛА старшего начальника, доразведать и уничтожить цель.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 13:37:26)
Дата 06.01.2012 13:59:15

Ре: Конкретно эта...

>Вот что за стремление все замкнуть на нижние тактические звенья? Ведь кроме информации "вниз" (в поступлении которой апологеты взводных БПЛА не верят), существует и информация "вверх" - т.е. информирование руководства об обнаруженном противнике и целях. Делегироваие "вниз" мощных средств разведки с одной стороны спровоцирует мощный поток информации, которую придется транслировать "наверх" (а это доп. нагрузка на управление тактических единиц нижнего уровня
Автоматов не выдавать - вредно, продолжается, короче.

Рассмотрим ситуации.
1. БПЛА нет. Обнаружения противника нет, взвод действует "вслепую", перегрузки управления нет.
2. БПЛА есть. Обнаружение противника есть, передача информации о противнике полученная с БПЛА "наверх" организационно запрещена, перегрузки управления тоже нет.

Вариант 1 лучше - взвод обладает информацией о противнике ...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 13:59:15)
Дата 06.01.2012 14:03:45

Ре: Конкретно эта...


>Автоматов не выдавать - вредно, продолжается, короче.

унылое передергивание.

>Рассмотрим ситуации.
>1. БПЛА нет. Обнаружения противника нет, взвод действует "вслепую", перегрузки управления нет.

>2. БПЛА есть. Обнаружение противника есть, передача информации о противнике полученная с БПЛА "наверх" организационно запрещена, перегрузки управления тоже нет.

>Вариант 1 лучше - взвод обладает информацией о противнике ...

Класический пример полемического шулерства, когда предлагается "выбрать" из негодных вариантов, которые преподнесены как полный набор возможностей.
На самом деле правильнее так:

БПЛА есть, но действуют в интересах батальона, противник есть, взвода информированы, информационные потоки оптимизированы.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 14:03:45)
Дата 06.01.2012 14:41:32

Ре: Конкретно эта...

>Класический пример полемического шулерства, когда предлагается "выбрать" из негодных вариантов, которые преподнесены как полный набор возможностей.
Не совсем, несколько искусственная конструкция примеров происходит от того что это классический пример сравнения при фиксировании прочих равных. Для изоляции влияния рассматриваемого фактора. Берем ситуацию бпла.нет, затем точно такую же ситуацию, но добавляем БПЛА во взвод. Все остальное остается прежним, в том числе и "командиры предали". Но, "барабанная дробь" взводу таки стало лучше. Вывод - БПЛА во взводе быть, типа того... (после бригады, батальона и роты конечно)

>БПЛА есть, но действуют в интересах батальона, противник есть, взвода информированы, информационные потоки оптимизированы.
Гы-гы, Вы оперативно попробуйте оптимизировать информационные потоки из одного отдела в другой хотя в пределах одной фирмы, в офисе, без стрельбы. Это все радужные мечты. Информация неизбежно будет задерживаться, и искажаться осознано и нет. Тем более в армии построенной на принципе единоначалия, ответственность есть у подчиненных звеньев, а у вышестоящих ее нет, в бедах рядового Иванова всегда оказывается виноват он сам, а не его командир. Это означает, что у батальона нет "жестких" мотивов качественно информационно обеспечивать нижестоящие звенья. Комвзвода не может приказать комбату чтобы его БПЛА "заглянул за тот холм", и останется сосать лапу.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 14:41:32)
Дата 06.01.2012 15:11:15

Ре: Конкретно эта...

>>Класический пример полемического шулерства, когда предлагается "выбрать" из негодных вариантов, которые преподнесены как полный набор возможностей.
>Не совсем, несколько искусственная конструкция примеров происходит от того что это классический пример сравнения при фиксировании прочих равных. Для изоляции влияния рассматриваемого фактора. Берем ситуацию бпла.нет, затем точно такую же ситуацию, но добавляем БПЛА во взвод. Все остальное остается прежним, в том числе и "командиры предали". Но, "барабанная дробь" взводу таки стало лучше. Вывод - БПЛА во взводе быть, типа того... (после бригады, батальона и роты конечно)

Давайте распространим все эти рассуждения на все прочие виды боевого (и даже огневого) обеспечения и вы увидите сколь легко ситуация доводится до абсурда (но это чуть ниже).
А реально взвод это совокупность стрелков, предназначенных для ведения боя. Можно снабжать его всякими огневыми и техническими средствами, но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте). Подразделения боевого обеспечения еще выше (в батальоне).
Они для своей деятельности уже требуют коллегтивных (группповых) действий и не могут производиться из "первой линии".



>>БПЛА есть, но действуют в интересах батальона, противник есть, взвода информированы, информационные потоки оптимизированы.
>Гы-гы, Вы оперативно попробуйте оптимизировать информационные потоки из одного отдела в другой хотя в пределах одной фирмы, в офисе, без стрельбы. Это все радужные мечты.

Это бравирование раздолбайством. Существуют стандарты управления которые предписывают и регламентируют подобный обмен информацией, более того я знаю места где это работает, более того там где это работает - трудовая деятельность более эффективна и комфортна.


>Информация неизбежно будет задерживаться, и искажаться осознано и нет. Тем более в армии построенной на принципе единоначалия, ответственность есть у подчиненных звеньев, а у вышестоящих ее нет, в бедах рядового Иванова всегда оказывается виноват он сам, а не его командир. Это означает, что у батальона нет "жестких" мотивов качественно информационно обеспечивать нижестоящие звенья. Комвзвода не может приказать комбату чтобы его БПЛА "заглянул за тот холм", и останется сосать лапу.

Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
А теперь собственно развиваем логику дальше -
у зампотеха нет жестких мотивов эвакуировать и ремонтировать технику,
у врача нет жестких мотивов эвакуировать и лечить раненых
у инженера нет жестких мотивов снимать мины и наводить мосты,
у артиллериста нет жестких мотивов поддерживать огнем
у авиации нет жестких мотивов летать и бомбить


и т.д. и т.п. А причина одна ... игнорирование (и хуже того отрицание) фактора и задач управления как функции оргструктуры тактических единиц.
От SSC
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 15:11:15)
Дата 06.01.2012 19:27:51

Это откуда вдруг такое определение?

Здравствуйте!

>А реально взвод это совокупность стрелков, предназначенных для ведения боя. Можно снабжать его всякими огневыми и техническими средствами, но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).

А 3-4 БМП/БТР во взводе к чему отнести?

А как с тем, что в разные времена во взвода разных армий входили 50-60мм миномёты с расчётами 2-3-6 человек?

Или например вооружение американского пдв времён 2МВ:

- 2-3 пулемёта М1919 - станковый пулемёт с расчётом 3 чел (да, я в курсе про А6, но он не пользовался популярностью у расчётов);
- 1 миномёт 60мм с расчётом 6 чел.

А как быть со штурмовыми группами на основе взвода, куда включали и лёгкие ПТП, и станкачи, и 81мм миномёты?

С уважением, SSC
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 15:11:15)
Дата 06.01.2012 17:20:56

Ре: Конкретно эта...

>но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
Излишне жесткое ограничение.

>Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте).
Единые пулеметы, РПГ, ПТРК - групповое оружие и находится во взводе. Вообще если рассмотреть скажем отделение армии США, то туда понапихано хоть и индивидуальное оружие (пулеметы, карабины, подствольные гранатометы, ПТРК), но индивидуальное отдельный солдат решить задачи отделение не может, так как оружие это имеет серьезные ограниченные в определенных режимах и требует поддержки и защиты от других бойцов, с другим оружием в этих режимах. Минимальная еденица - отделение, группа солдат, а не один человек. Добавление БПЛА в этом принципе ничего не меняет. Другие бойцы его прикрывают, как они прикрывает расчет пулемета или РПГ при их выдвижение, и которые стрелковых задача в движении решать не могут, i.e "препятствование стрелковой деятельности" в отделении уже наступило.

>Это бравирование раздолбайством.
"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

>Существуют стандарты управления которые предписывают и регламентируют подобный обмен информацией, более того я знаю места где это работает, более того там где это работает - трудовая деятельность более эффективна и комфортна.
А есть места где они не работают. Как же результат даст применение военном-морского способа? Хм... На форуме выкладывались реалии так называемых "военных АСУ", где специально обучение человечки вручную наносят значки по докладам на электронную карту, которая (фактически графическая информация), спускается вниз. Ну понятно все про оперативность, и потерю информации на этапах обработки.

>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
Предавали, предают и будут предавать.

>А теперь собственно развиваем логику дальше -
>у зампотеха нет жестких мотивов эвакуировать и ремонтировать технику,
>у врача нет жестких мотивов эвакуировать и лечить раненых
Это обеспечение, она не оказывает непосредственного воздействия на противника, у подразделений есть запас ресурсов позволяющих им определенный срок оказывать полное воздействия на противника без всякой поддержки, что снижает требования к их оперативности. Оперативность разведывательной информации прямо влияет на возможность поражения противника.

>у инженера нет жестких мотивов снимать мины и наводить мосты,
Инженерные задачи частично взвод может решать сам (ну кроме мостов там). Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.

>у артиллериста нет жестких мотивов поддерживать огнем
Стон раздается: дайте мне свою пушечку, только мне подчиненную...

>у авиации нет жестких мотивов летать и бомбить
Какая авиация? У которой то нелетная погода, то не допросишься, то по своим бьет? Стон раздается...

>и т.д. и т.п. А причина одна ... игнорирование (и хуже того отрицание) фактора и задач управления как функции оргструктуры тактических единиц.
А еще есть преувеличение возможности организации обращения информации и команд в реальной армии.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (06.01.2012 17:20:56)
Дата 06.01.2012 21:09:43

Re: Ре: Конкретно эта...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
> Излишне жесткое ограничение.

Вполне нормальное.
Групповому оружию место в роте как минимум. Опять же, до тех пор пока мы рассматриваем "линеные" роты.

>> Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте).
> Единые пулеметы,

... в варианте ручного.
> РПГ,
... "малые" или в "универсальные" ручном варианте.

не являются групповым оружием. Даже в случае РПГ-7.

> ПТРК
..., "большие" РПГ и "универсальные" в станковом варианте ...

> - групповое оружие

Вот теперь -- да.

> и находится во взводе.

... и НЕ находятся во взводе. Рота и выше. И/или на бронетехнике.

хъ

>> у инженера нет жестких мотивов снимать мины и наводить мосты,
> Инженерные задачи частично взвод может решать сам (ну кроме мостов там).

Теоретически это так, и лейтенантам даже инженерную подготовку дают. Примерно в том же объёме, что и действия на ротном уровне,
т.е. на уровне "понимать что делают соседи и непосредственный начальник, а так же начинать готовиться на помошника/заместителя
ротного". На практике, инженерная подготовка на минимально приемлемом для самостоятельных практических действий уровне, равно как и
артиллерийская -- это капитан или готовящийся стать молодым отцом^W капитаном старлей.

Соответственно, минимально допустимый уровень для собственной артилллерии и прочих групповых инструментов с нетривиальной (не
"общевойсковой") логикой применения -- рота.

> Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.

Для "линейного" взвода и не надо. В роте -- пожалуйста, например в виде разведвыстрелов к соответствующему орудию. Полноценные --
таки на уровне батальона, с возможностью придавать ротам.

Не путать с разведвзводом батальона, отдельной [развед]ротой в сводном батальоне/дивизионе/полку/бригаде/etc, или всяческой
лёгкой пехотой вроде егерей. Там и "спуск на уровень" технических средств, и специальные горновьючные/носимые/малогабаритные.

>> у артиллериста нет жестких мотивов поддерживать огнем
> Стон раздается: дайте мне свою пушечку, только мне подчиненную...

А справитесь? Судя по запросу -- нет. Пушки, они "по одной не ходят". Полноценные. А "типа пушки" и так есть. Эдак полтора
десятка на взвод.

>> у авиации нет жестких мотивов летать и бомбить
> Какая авиация? У которой то нелетная погода, то не допросишься, то по своим бьет? Стон раздается...

Воот. Снова наличие отсутствия понимания. Выдай такому команиру летадло каждому лично (не забываем, "больше двух в одни руки не
давать") -- так ведь расколотит и руки порежет. Поскольку не понимает, что то к погоде приспосабливаться надо, то
занято/обслуживается, то "только попробуй соседа зацепить".

>> и т.д. и т.п. А причина одна ... игнорирование (и хуже того отрицание) фактора и задач управления как функции оргструктуры тактических единиц.
> А еще есть преувеличение возможности организации обращения информации и команд в реальной армии.

Да, "приходится вручную управлять каждым юнитом"(с).


--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 17:20:56)
Дата 06.01.2012 18:00:27

Ре: Конкретно эта...

>>но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
>Излишне жесткое ограничение.

вполне нормальное если принять во внимание ширину и глубину боевого порядка взвода и тактику его действий.

>>Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте).
>Единые пулеметы,

Он на то и "единый", что может использоваться в качестве "ручного".

>РПГ, ПТРК - групповое оружие и находится во взводе. Вообще если рассмотреть скажем отделение армии США, то туда понапихано хоть и индивидуальное оружие (пулеметы, карабины, подствольные гранатометы, ПТРК), но индивидуальное отдельный солдат решить задачи отделение не может, так как оружие это имеет серьезные ограниченные в определенных режимах и требует поддержки и защиты от других бойцов, с другим оружием в этих режимах.

это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.

>Минимальная еденица - отделение, группа солдат, а не один человек. Добавление БПЛА в этом принципе ничего не меняет. Другие бойцы его прикрывают, как они прикрывает расчет пулемета или РПГ при их выдвижение, и которые стрелковых задача в движении решать не могут, i.e "препятствование стрелковой деятельности" в отделении уже наступило.

вы похоже слишком буквально поняли термин "стрелок". Это не боец со стрелковым оружием. Это стреляющий боец. В этом смысле стрелком является и пулеметчик и гранатометчик.

>>Это бравирование раздолбайством.
>"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

"Не стоит прогибаться под изменчивый мир..." (с) :)

>>Существуют стандарты управления которые предписывают и регламентируют подобный обмен информацией, более того я знаю места где это работает, более того там где это работает - трудовая деятельность более эффективна и комфортна.
>А есть места где они не работают.

Это плохо их характеризует.

>Как же результат даст применение военном-морского способа? Хм... На форуме выкладывались реалии так называемых "военных АСУ", где специально обучение человечки вручную наносят значки по докладам на электронную карту, которая (фактически графическая информация), спускается вниз. Ну понятно все про оперативность, и потерю информации на этапах обработки.

Это видимо какие то секретные российские АСУ. Вам нужно срочно побеседовать с А. Антоновым или Д. Мокрушиным :)

>>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
>Предавали, предают и будут предавать.

Значит надо договориться об аксиомах :)
У нас с Вами геометрия разная :)
Если у вас командиры предают и усиления не будет - тогда конечно, каждая тактическая единица должна иметь максимум автономности, боевых и огневых возможностей.
Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой, танком с ОТР, а в ПАК ФА предусмотреть отсек для десантников.

>>А теперь собственно развиваем логику дальше -
>>у зампотеха нет жестких мотивов эвакуировать и ремонтировать технику,
>>у врача нет жестких мотивов эвакуировать и лечить раненых
>Это обеспечение, она не оказывает непосредственного воздействия на противника, у подразделений есть запас ресурсов позволяющих им определенный срок оказывать полное воздействия на противника без всякой поддержки, что снижает требования к их оперативности. Оперативность разведывательной информации прямо влияет на возможность поражения противника.

Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи. А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.

>>у инженера нет жестких мотивов снимать мины и наводить мосты,
>Инженерные задачи частично взвод может решать сам (ну кроме мостов там).

А санитарные может решать каждый солдат - методом самопомощи.
А разведывательные взвод тоже может решать - в оптические приборы наблюдения (включая инфракрасный диапазон).

>Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.

во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
Во-2х еще раз предлагаю подумать когда у взвода возникает задача "разведки за холмом". Его посылают вникуда с непонятной задачей? Или он сам - разведка (дозор) и он действует изолировано? Тогда его можно и положено усиливать и не только БПЛА.

>>у артиллериста нет жестких мотивов поддерживать огнем
>Стон раздается: дайте мне свою пушечку, только мне подчиненную...

"кризис управления" (тм) предали, предали командиры.

>>и т.д. и т.п. А причина одна ... игнорирование (и хуже того отрицание) фактора и задач управления как функции оргструктуры тактических единиц.
>А еще есть преувеличение возможности организации обращения информации и команд в реальной армии.

Есть понимание плачевного состояния управления в "реальной армии" и необходимости что-то менять. И разумеется все эти диалоги именно в этом ключе. Если кто-то хочет подстраиваться под эти "реалии" ради бога, тогда естествено нужны и взводные БПЛА и вертолеты на гусеницах.
Только это будут "инновации", а не качественное совершенствование боевых возможностей. Такую "реальную армию" по взводно и разобьют.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 18:00:27)
Дата 06.01.2012 19:01:35

Ре: Конкретно эта...

>это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.
Не все время, и зачастую не может его вести по имеющимся целям из-за своих особенностей и требует помощи от другого оружия и бойца по этим целям.

>>>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.

>Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой,
БМП - фуфло и лажа. А касательно 155 мм, то как Вы догадались? Тут «Остапо понесло». Моя идеальная структура мотопехотной роты.
1. Танковый взвод, три отделения, чтобы можно было придать каждому пехотному взводу
2. Три пехотных взвода на ТБТР.
3. Отделение огневой поддержки, 2 САУ, 2 ТЗМ. 155 мм для мощи и унификации. Ствол укороченный, так как не нужно далеко стрелять по задачам (и чтобы вышестоящие командиры не отобрали ^_^). Концепт: http://ru.wikipedia.org/wiki/2С18 Также по задачам достаточно одной САУ, но одна обязательно сломается, вторая - про запас.
4. Отделение разведки, БПЛА на БТР, 3 комплекса, обычно 2 придаются пехотным взводам, 1 отделению огневой поддержки.

Идеально все техника на едином гусеничном шасси, но разного уровня защищенности за счет модульного бронирования. Все свое вожу с собой ^_^

>Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи.
Во-вот, откуда то бьет пулемет, но откуда? Комбат пришлите прямо сейчас нам БПЛА посмотреть по округе. Пришлет?

>А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.
1. Могут быть. См. выше + http://www.youtube.com/watch?v=kmDOMl4I9MI
2. Пехота воюет огнем и маневром, но чтобы наступать, охватывать и уничтожать огнем противника с превосходящей позиции нужно знать где он находится, чтобы не случился охват пустого места.
3. Чтобы наступать на противника относительно безопасно (с большими шансами уничтожить его чем быть уничтоженным самому), нужно туже знать сколько и где находится . А то може сложится ситуация что к маршруту выдвижения или цели наступления "за тот холм" выдвинулась рота противника, а Вы собрались туда наступать взводом.

>>Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.
>
>во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
Это фактически и есть "кастрированный БПЛА", против него могут применены все те же аргументы, не нужен и тп.

>Во-2х еще раз предлагаю подумать когда у взвода возникает задача "разведки за холмом". Его посылают вникуда с непонятной задачей? Или он сам - разведка (дозор) и он действует изолировано? Тогда его можно и положено усиливать и не только БПЛА.
Непрерывно возникает, пехотинец может обнаружить другого пехотинца на ЕТВД в радиусе несколько сотен метров, самостоятельно он действует в информационном вакууме. А информация присылаемая сверху с тактической точки зрения может устареть.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (06.01.2012 19:01:35)
Дата 06.01.2012 21:43:48

Re: Ре: Конкретно эта...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.
> Не все время, и зачастую не может его вести по имеющимся целям из-за своих особенностей и требует помощи от другого оружия и бойца по этим целям.
>
>>>> Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
>
>> Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой,
> БМП - фуфло и лажа.

Правильные -- очень даже полезная штука.

> А касательно 155 мм, то как Вы догадались? Тут «Остапо понесло». Моя идеальная структура мотопехотной роты.

Немного поменяю местами, т.к. рота всё-таки мотопехотная.


> 2. Три пехотных взвода на ТБТР.

Т.е. вооружение только оборонительное, всё наступательная таскает десант, максимум затаскивает на броню как на поджвижный холмик.
Так и запишем.

> 1. Танковый взвод, три отделения, чтобы можно было придать каждому пехотному взводу
+ ТЗМ.

>
> 3. Отделение огневой поддержки, 2 САУ, 2 ТЗМ.

Это называется сводная батарея. Состоящая из двух огневых взводов и одного транспортного (о трёх ТЗМ).
> 155 мм для мощи и унификации. Ствол укороченный, так как не нужно далеко стрелять по задачам (и чтобы вышестоящие командиры не отобрали ^_^). Концепт: http://ru.wikipedia.org/wiki/2С18

ПАТ-С? Дык, "уж сколько раз твердили миру"(с). Не нужна в роте или даже батальоне (если мы рассматриваем пехотный батальон, а не
танковый) ТАКАЯ баллистика.

> Также по задачам достаточно одной САУ, но одна обязательно сломается, вторая - про запас.

Не достаточно. Огневой взвод должен состоять из трёх орудий. Именно потому что "одно сломали, одно потеряли".

> 4. Отделение разведки, БПЛА на БТР, 3 комплекса,

Три расчёта -- это уже взвод.

> обычно 2 придаются пехотным взводам, 1 отделению огневой поддержки.

> Идеально все техника на едином гусеничном шасси, но разного уровня защищенности за счет модульного бронирования. Все свое вожу с собой ^_^

Т.е. полноценных танков нет.
Вывод: описана не стрелковая рота.
Описан наполовину выбитый батальон какой-то лёгкой бригады.

Собственно, шестидюймовки тому подтверждение: ТЯО ниже батальона спускать пока в голову никому не приходит, а больше оно
(шестидюймовое орудие) ни для чего не нужно, 30..50кг таблетка и в 5" (120/122/125мм) вполне впихивается, было бы желание.

Вообще, шестидюймовая+ мортира, совмещённая с ПУ ПТУР/ЗУР -- отдельная история. По моему скромному разумению неактуально как
минимум с 1083г, если не раньше. Хотя, на период 1965..1985, плюс последующие модернизации, могли иметь очень интересное семейство
в калибре 152 или 160мм, или даже 203/210/240мм. Не путать с более-менее полноценной


>> Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи.
> Во-вот, откуда то бьет пулемет, но откуда? Комбат пришлите прямо сейчас нам БПЛА посмотреть по округе. Пришлет?

Нет. Скажет "сам ищи, глазами/ушами". Потому как БПЛА нужен для поиска миномётной батареи и/или корректировщиков. И будет прав.


>> А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.
> 1. Могут быть. См. выше + http://www.youtube.com/watch?v=kmDOMl4I9MI
> 2. Пехота воюет огнем и маневром, но чтобы наступать, охватывать и уничтожать огнем противника с превосходящей позиции нужно знать где он находится, чтобы не случился охват пустого места.
> 3. Чтобы наступать на противника относительно безопасно (с большими шансами уничтожить его чем быть уничтоженным самому), нужно туже знать сколько и где находится . А то може сложится ситуация что к маршруту выдвижения или цели наступления "за тот холм" выдвинулась рота противника, а Вы собрались туда наступать взводом.

Для этого (принятия решения "наступать взводом за тот холм") взводному средства разведки не нужны. Они нужны ротному командиру.
Взводному нужны средства для принятия решения "второе отделение пойдёт за левый холм, третье за правый, а я с первым на это дело
буду посмотреть".

>>
>> во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
> Это фактически и есть "кастрированный БПЛА",

Ключевое отличие в размерах и степени отвлечённости расчёта.

> против него могут применены все те же аргументы, не нужен и тп.

Да. В самый раз для ротного и "продвинутых" взводных.


--
CU, IVan.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 19:01:35)
Дата 06.01.2012 20:40:15

Ре: Конкретно эта...

>>это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.
>Не все время, и зачастую не может его вести по имеющимся целям из-за своих особенностей и требует помощи от другого оружия и бойца по этим целям.

и что? это нормально.
есть задачи - "отделение должно уничтожить танк" - ему дают оружие для этого. Отделение должно не отстать от танка - ему дают боевую машину для этого.
и тд. и т.п.
Какая задача мсв требует наличия БПЛА?

>>>>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
>
>>Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой,
>БМП - фуфло и лажа.

Почему вдруг?

>А касательно 155 мм, то как Вы догадались?

"необходимый и достаточный полевой калибр" (тм)

>Тут «Остапо понесло». Моя идеальная структура мотопехотной роты.
>1. Танковый взвод, три отделения, чтобы можно было придать каждому пехотному взводу
>2. Три пехотных взвода на ТБТР.
>3. Отделение огневой поддержки, 2 САУ, 2 ТЗМ. 155 мм для мощи и унификации.

я просто не сторонник такого мелкого дробления. Это неудобно чисто административно и не всегда оправдано тактически. Я за более высокую централизацию (и верю в командиров :) - а боевые группы любой величины можно создавать под конкретную задачу.
И кстати почему ТБТР, а не ТБМП? Где граница в классификации они сращиваются по существу.


>4. Отделение разведки, БПЛА на БТР, 3 комплекса, обычно 2 придаются пехотным взводам, 1 отделению огневой поддержки.

Ага! "Придаются"! :))))
Вот-вот.

>>Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи.
>Во-вот, откуда то бьет пулемет, но откуда? Комбат пришлите прямо сейчас нам БПЛА посмотреть по округе. Пришлет?

>>А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.
>1. Могут быть. См. выше + http://www.youtube.com/watch?v=kmDOMl4I9MI

ну так тут опять противопартизанщина, а выше опять же "усиления".
Нет таких средств, которыми было бы нельзя усилить взвод - но постоянное их присутсвие во взводе нецелесообразно.

>2. Пехота воюет огнем и маневром, но чтобы наступать, охватывать и уничтожать огнем противника с превосходящей позиции нужно знать где он находится, чтобы не случился охват пустого места.

Пехота воюет не взводами, а батальонами и бригадами и именно на том уровне (штаб) решается как и кого охватывать.
рота-взвод это исполнительский уровень - они должны четко понимать где противник, и чего они должны с ним сделать.

>3. Чтобы наступать на противника относительно безопасно (с большими шансами уничтожить его чем быть уничтоженным самому), нужно туже знать сколько и где находится . А то може сложится ситуация что к маршруту выдвижения или цели наступления "за тот холм" выдвинулась рота противника, а Вы собрались туда наступать взводом.

Это необходимо выяснить до постановки задач взводу и соответсвенно отслеживать - тому кто ответсвеннен за план боя.

>>>Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.
>>
>>во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
>Это фактически и есть "кастрированный БПЛА", против него могут применены все те же аргументы, не нужен и тп.

Он по крайней мере не требует развитых средств управления, работы оператора, может перевозиться/переноситься в укладке с боеприпасами что получше вписывается в жизнедеятельность взвода.

>>Во-2х еще раз предлагаю подумать когда у взвода возникает задача "разведки за холмом". Его посылают вникуда с непонятной задачей? Или он сам - разведка (дозор) и он действует изолировано? Тогда его можно и положено усиливать и не только БПЛА.
>Непрерывно возникает, пехотинец может обнаружить другого пехотинца на ЕТВД в радиусе несколько сотен метров, самостоятельно он действует в информационном вакууме. А информация присылаемая сверху с тактической точки зрения может устареть.

Так речь и идет о том - как дело поставить.
От Митрофанище
К Ibuki (06.01.2012 17:20:56)
Дата 06.01.2012 17:49:58

Ре: Конкретно эта...

>>но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
>Излишне жесткое ограничение.

>>Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте).
>Единые пулеметы, РПГ, ПТРК - групповое оружие и находится во взводе. ...

Про ПТРК, нельзя ли подробнее?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (06.01.2012 17:49:58)
Дата 06.01.2012 18:10:24

Он про Джавелин (-)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 18:10:24)
Дата 06.01.2012 18:17:43

О супостатовских понятно, но как бы о наших идёт обсуждение? (-)
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (06.01.2012 18:17:43)
Дата 06.01.2012 21:09:40

Малютка, Конкурс, Корнет, Кастет -- по вкусу.

Доброго времени суток, Митрофанище.

В каждом взводе по три штуки минимум.
Да, сильно не во всяком батальоне так жировать можно. :)


--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (06.01.2012 21:09:40)
Дата 06.01.2012 21:37:14

Re: Малютка, Конкурс,...

>Доброго времени суток, Митрофанище.

Вечер добрый.

>В каждом взводе по три штуки минимум.

Напомните, каков этот минимум во взводе на БТР?


>Да, сильно не во всяком батальоне так жировать можно. :)

И то верно, не во всяком.

>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (06.01.2012 21:37:14)
Дата 07.01.2012 04:58:49

Re: Малютка, Конкурс,...

Доброго времени суток, Митрофанище.
>> В каждом взводе по три штуки минимум.
>
> Напомните, каков этот минимум во взводе на БТР?

3 (три). Вотъ. :)


--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (07.01.2012 04:58:49)
Дата 07.01.2012 08:26:07

Re: Малютка, Конкурс,...

>Доброго времени суток, Митрофанище.
>>> В каждом взводе по три штуки минимум.
>>
>> Напомните, каков этот минимум во взводе на БТР?
>
>3 (три). Вотъ. :)


И есть доказательства?
Ссылочка, скан или т.п.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (07.01.2012 08:26:07)
Дата 08.01.2012 02:00:42

Усы, лапы, хвост!

Доброго времени суток, Митрофанище.
>> 3 (три). Вотъ. :)
>
>
> И есть доказательства?
> Ссылочка, скан или т.п.

Во-первых, мы говорим о перспективных штатах. Вариантов боевых модулей с ПУ ПТУР -- как собак нерезаных, только плати.

Во-вторых, штырь для ПУ Фагота/Конкурса "как на БМД" на башню БТР-80 (местами и на БТР-70, с характерной балкой поперёк люка) ещё
в первой половине 80х приваривали. Да, сильно не везде, более стандартным вариантом (для "стандартных" батальонов на БТР) является
такая же хрень, но в гаратомётно-противотанковом взводе. Потому как дороговато было. Более того, лично мне до сих пор интересно, как
было сделано в случае БТР-80, уж очень неудобно из "забашенных" люков тянуться к ПУшке.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (08.01.2012 02:00:42)
Дата 08.01.2012 19:24:49

Значит, нет. В общем, это и так известно было. (-)