От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 06.01.2012 18:00:27
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Конкретно эта...

>>но общий принцип един - эти средства не должны препятствовать стрелковой деятельности, должны быть операбельны индивидуально (принимая во внимание боевые порядки взвода).
>Излишне жесткое ограничение.

вполне нормальное если принять во внимание ширину и глубину боевого порядка взвода и тактику его действий.

>>Подразделения группового вооружения появляются выше (в роте).
>Единые пулеметы,

Он на то и "единый", что может использоваться в качестве "ручного".

>РПГ, ПТРК - групповое оружие и находится во взводе. Вообще если рассмотреть скажем отделение армии США, то туда понапихано хоть и индивидуальное оружие (пулеметы, карабины, подствольные гранатометы, ПТРК), но индивидуальное отдельный солдат решить задачи отделение не может, так как оружие это имеет серьезные ограниченные в определенных режимах и требует поддержки и защиты от других бойцов, с другим оружием в этих режимах.

это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.

>Минимальная еденица - отделение, группа солдат, а не один человек. Добавление БПЛА в этом принципе ничего не меняет. Другие бойцы его прикрывают, как они прикрывает расчет пулемета или РПГ при их выдвижение, и которые стрелковых задача в движении решать не могут, i.e "препятствование стрелковой деятельности" в отделении уже наступило.

вы похоже слишком буквально поняли термин "стрелок". Это не боец со стрелковым оружием. Это стреляющий боец. В этом смысле стрелком является и пулеметчик и гранатометчик.

>>Это бравирование раздолбайством.
>"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

"Не стоит прогибаться под изменчивый мир..." (с) :)

>>Существуют стандарты управления которые предписывают и регламентируют подобный обмен информацией, более того я знаю места где это работает, более того там где это работает - трудовая деятельность более эффективна и комфортна.
>А есть места где они не работают.

Это плохо их характеризует.

>Как же результат даст применение военном-морского способа? Хм... На форуме выкладывались реалии так называемых "военных АСУ", где специально обучение человечки вручную наносят значки по докладам на электронную карту, которая (фактически графическая информация), спускается вниз. Ну понятно все про оперативность, и потерю информации на этапах обработки.

Это видимо какие то секретные российские АСУ. Вам нужно срочно побеседовать с А. Антоновым или Д. Мокрушиным :)

>>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
>Предавали, предают и будут предавать.

Значит надо договориться об аксиомах :)
У нас с Вами геометрия разная :)
Если у вас командиры предают и усиления не будет - тогда конечно, каждая тактическая единица должна иметь максимум автономности, боевых и огневых возможностей.
Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой, танком с ОТР, а в ПАК ФА предусмотреть отсек для десантников.

>>А теперь собственно развиваем логику дальше -
>>у зампотеха нет жестких мотивов эвакуировать и ремонтировать технику,
>>у врача нет жестких мотивов эвакуировать и лечить раненых
>Это обеспечение, она не оказывает непосредственного воздействия на противника, у подразделений есть запас ресурсов позволяющих им определенный срок оказывать полное воздействия на противника без всякой поддержки, что снижает требования к их оперативности. Оперативность разведывательной информации прямо влияет на возможность поражения противника.

Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи. А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.

>>у инженера нет жестких мотивов снимать мины и наводить мосты,
>Инженерные задачи частично взвод может решать сам (ну кроме мостов там).

А санитарные может решать каждый солдат - методом самопомощи.
А разведывательные взвод тоже может решать - в оптические приборы наблюдения (включая инфракрасный диапазон).

>Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.

во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
Во-2х еще раз предлагаю подумать когда у взвода возникает задача "разведки за холмом". Его посылают вникуда с непонятной задачей? Или он сам - разведка (дозор) и он действует изолировано? Тогда его можно и положено усиливать и не только БПЛА.

>>у артиллериста нет жестких мотивов поддерживать огнем
>Стон раздается: дайте мне свою пушечку, только мне подчиненную...

"кризис управления" (тм) предали, предали командиры.

>>и т.д. и т.п. А причина одна ... игнорирование (и хуже того отрицание) фактора и задач управления как функции оргструктуры тактических единиц.
>А еще есть преувеличение возможности организации обращения информации и команд в реальной армии.

Есть понимание плачевного состояния управления в "реальной армии" и необходимости что-то менять. И разумеется все эти диалоги именно в этом ключе. Если кто-то хочет подстраиваться под эти "реалии" ради бога, тогда естествено нужны и взводные БПЛА и вертолеты на гусеницах.
Только это будут "инновации", а не качественное совершенствование боевых возможностей. Такую "реальную армию" по взводно и разобьют.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 18:00:27)
Дата 06.01.2012 19:01:35

Ре: Конкретно эта...

>это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.
Не все время, и зачастую не может его вести по имеющимся целям из-за своих особенностей и требует помощи от другого оружия и бойца по этим целям.

>>>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.

>Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой,
БМП - фуфло и лажа. А касательно 155 мм, то как Вы догадались? Тут «Остапо понесло». Моя идеальная структура мотопехотной роты.
1. Танковый взвод, три отделения, чтобы можно было придать каждому пехотному взводу
2. Три пехотных взвода на ТБТР.
3. Отделение огневой поддержки, 2 САУ, 2 ТЗМ. 155 мм для мощи и унификации. Ствол укороченный, так как не нужно далеко стрелять по задачам (и чтобы вышестоящие командиры не отобрали ^_^). Концепт: http://ru.wikipedia.org/wiki/2С18 Также по задачам достаточно одной САУ, но одна обязательно сломается, вторая - про запас.
4. Отделение разведки, БПЛА на БТР, 3 комплекса, обычно 2 придаются пехотным взводам, 1 отделению огневой поддержки.

Идеально все техника на едином гусеничном шасси, но разного уровня защищенности за счет модульного бронирования. Все свое вожу с собой ^_^

>Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи.
Во-вот, откуда то бьет пулемет, но откуда? Комбат пришлите прямо сейчас нам БПЛА посмотреть по округе. Пришлет?

>А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.
1. Могут быть. См. выше + http://www.youtube.com/watch?v=kmDOMl4I9MI
2. Пехота воюет огнем и маневром, но чтобы наступать, охватывать и уничтожать огнем противника с превосходящей позиции нужно знать где он находится, чтобы не случился охват пустого места.
3. Чтобы наступать на противника относительно безопасно (с большими шансами уничтожить его чем быть уничтоженным самому), нужно туже знать сколько и где находится . А то може сложится ситуация что к маршруту выдвижения или цели наступления "за тот холм" выдвинулась рота противника, а Вы собрались туда наступать взводом.

>>Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.
>
>во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
Это фактически и есть "кастрированный БПЛА", против него могут применены все те же аргументы, не нужен и тп.

>Во-2х еще раз предлагаю подумать когда у взвода возникает задача "разведки за холмом". Его посылают вникуда с непонятной задачей? Или он сам - разведка (дозор) и он действует изолировано? Тогда его можно и положено усиливать и не только БПЛА.
Непрерывно возникает, пехотинец может обнаружить другого пехотинца на ЕТВД в радиусе несколько сотен метров, самостоятельно он действует в информационном вакууме. А информация присылаемая сверху с тактической точки зрения может устареть.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (06.01.2012 19:01:35)
Дата 06.01.2012 21:43:48

Re: Ре: Конкретно эта...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.
> Не все время, и зачастую не может его вести по имеющимся целям из-за своих особенностей и требует помощи от другого оружия и бойца по этим целям.
>
>>>> Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
>
>> Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой,
> БМП - фуфло и лажа.

Правильные -- очень даже полезная штука.

> А касательно 155 мм, то как Вы догадались? Тут «Остапо понесло». Моя идеальная структура мотопехотной роты.

Немного поменяю местами, т.к. рота всё-таки мотопехотная.


> 2. Три пехотных взвода на ТБТР.

Т.е. вооружение только оборонительное, всё наступательная таскает десант, максимум затаскивает на броню как на поджвижный холмик.
Так и запишем.

> 1. Танковый взвод, три отделения, чтобы можно было придать каждому пехотному взводу
+ ТЗМ.

>
> 3. Отделение огневой поддержки, 2 САУ, 2 ТЗМ.

Это называется сводная батарея. Состоящая из двух огневых взводов и одного транспортного (о трёх ТЗМ).
> 155 мм для мощи и унификации. Ствол укороченный, так как не нужно далеко стрелять по задачам (и чтобы вышестоящие командиры не отобрали ^_^). Концепт: http://ru.wikipedia.org/wiki/2С18

ПАТ-С? Дык, "уж сколько раз твердили миру"(с). Не нужна в роте или даже батальоне (если мы рассматриваем пехотный батальон, а не
танковый) ТАКАЯ баллистика.

> Также по задачам достаточно одной САУ, но одна обязательно сломается, вторая - про запас.

Не достаточно. Огневой взвод должен состоять из трёх орудий. Именно потому что "одно сломали, одно потеряли".

> 4. Отделение разведки, БПЛА на БТР, 3 комплекса,

Три расчёта -- это уже взвод.

> обычно 2 придаются пехотным взводам, 1 отделению огневой поддержки.

> Идеально все техника на едином гусеничном шасси, но разного уровня защищенности за счет модульного бронирования. Все свое вожу с собой ^_^

Т.е. полноценных танков нет.
Вывод: описана не стрелковая рота.
Описан наполовину выбитый батальон какой-то лёгкой бригады.

Собственно, шестидюймовки тому подтверждение: ТЯО ниже батальона спускать пока в голову никому не приходит, а больше оно
(шестидюймовое орудие) ни для чего не нужно, 30..50кг таблетка и в 5" (120/122/125мм) вполне впихивается, было бы желание.

Вообще, шестидюймовая+ мортира, совмещённая с ПУ ПТУР/ЗУР -- отдельная история. По моему скромному разумению неактуально как
минимум с 1083г, если не раньше. Хотя, на период 1965..1985, плюс последующие модернизации, могли иметь очень интересное семейство
в калибре 152 или 160мм, или даже 203/210/240мм. Не путать с более-менее полноценной


>> Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи.
> Во-вот, откуда то бьет пулемет, но откуда? Комбат пришлите прямо сейчас нам БПЛА посмотреть по округе. Пришлет?

Нет. Скажет "сам ищи, глазами/ушами". Потому как БПЛА нужен для поиска миномётной батареи и/или корректировщиков. И будет прав.


>> А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.
> 1. Могут быть. См. выше + http://www.youtube.com/watch?v=kmDOMl4I9MI
> 2. Пехота воюет огнем и маневром, но чтобы наступать, охватывать и уничтожать огнем противника с превосходящей позиции нужно знать где он находится, чтобы не случился охват пустого места.
> 3. Чтобы наступать на противника относительно безопасно (с большими шансами уничтожить его чем быть уничтоженным самому), нужно туже знать сколько и где находится . А то може сложится ситуация что к маршруту выдвижения или цели наступления "за тот холм" выдвинулась рота противника, а Вы собрались туда наступать взводом.

Для этого (принятия решения "наступать взводом за тот холм") взводному средства разведки не нужны. Они нужны ротному командиру.
Взводному нужны средства для принятия решения "второе отделение пойдёт за левый холм, третье за правый, а я с первым на это дело
буду посмотреть".

>>
>> во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
> Это фактически и есть "кастрированный БПЛА",

Ключевое отличие в размерах и степени отвлечённости расчёта.

> против него могут применены все те же аргументы, не нужен и тп.

Да. В самый раз для ротного и "продвинутых" взводных.


--
CU, IVan.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (06.01.2012 19:01:35)
Дата 06.01.2012 20:40:15

Ре: Конкретно эта...

>>это разумеется нормально. Важно что каждый из них ведет огонь по противнику из боевого порядка подразделения.
>Не все время, и зачастую не может его вести по имеющимся целям из-за своих особенностей и требует помощи от другого оружия и бойца по этим целям.

и что? это нормально.
есть задачи - "отделение должно уничтожить танк" - ему дают оружие для этого. Отделение должно не отстать от танка - ему дают боевую машину для этого.
и тд. и т.п.
Какая задача мсв требует наличия БПЛА?

>>>>Я же говорю "командиры предали". Глупости все это.
>
>>Вам необходимо заняться разработкой БМП со 155 мм пушкой,
>БМП - фуфло и лажа.

Почему вдруг?

>А касательно 155 мм, то как Вы догадались?

"необходимый и достаточный полевой калибр" (тм)

>Тут «Остапо понесло». Моя идеальная структура мотопехотной роты.
>1. Танковый взвод, три отделения, чтобы можно было придать каждому пехотному взводу
>2. Три пехотных взвода на ТБТР.
>3. Отделение огневой поддержки, 2 САУ, 2 ТЗМ. 155 мм для мощи и унификации.

я просто не сторонник такого мелкого дробления. Это неудобно чисто административно и не всегда оправдано тактически. Я за более высокую централизацию (и верю в командиров :) - а боевые группы любой величины можно создавать под конкретную задачу.
И кстати почему ТБТР, а не ТБМП? Где граница в классификации они сращиваются по существу.


>4. Отделение разведки, БПЛА на БТР, 3 комплекса, обычно 2 придаются пехотным взводам, 1 отделению огневой поддержки.

Ага! "Придаются"! :))))
Вот-вот.

>>Оперативность информации прямо зависит от средств сбора и передачи.
>Во-вот, откуда то бьет пулемет, но откуда? Комбат пришлите прямо сейчас нам БПЛА посмотреть по округе. Пришлет?

>>А у взвода нет средств поражения ненаблюдаемого противника.
>1. Могут быть. См. выше + http://www.youtube.com/watch?v=kmDOMl4I9MI

ну так тут опять противопартизанщина, а выше опять же "усиления".
Нет таких средств, которыми было бы нельзя усилить взвод - но постоянное их присутсвие во взводе нецелесообразно.

>2. Пехота воюет огнем и маневром, но чтобы наступать, охватывать и уничтожать огнем противника с превосходящей позиции нужно знать где он находится, чтобы не случился охват пустого места.

Пехота воюет не взводами, а батальонами и бригадами и именно на том уровне (штаб) решается как и кого охватывать.
рота-взвод это исполнительский уровень - они должны четко понимать где противник, и чего они должны с ним сделать.

>3. Чтобы наступать на противника относительно безопасно (с большими шансами уничтожить его чем быть уничтоженным самому), нужно туже знать сколько и где находится . А то може сложится ситуация что к маршруту выдвижения или цели наступления "за тот холм" выдвинулась рота противника, а Вы собрались туда наступать взводом.

Это необходимо выяснить до постановки задач взводу и соответсвенно отслеживать - тому кто ответсвеннен за план боя.

>>>Без БПЛА задачи разведки целей "за холмом" - нет.
>>
>>во-1х есть, как уже говорилось - специализированный боеприпас к РПГ например.
>Это фактически и есть "кастрированный БПЛА", против него могут применены все те же аргументы, не нужен и тп.

Он по крайней мере не требует развитых средств управления, работы оператора, может перевозиться/переноситься в укладке с боеприпасами что получше вписывается в жизнедеятельность взвода.

>>Во-2х еще раз предлагаю подумать когда у взвода возникает задача "разведки за холмом". Его посылают вникуда с непонятной задачей? Или он сам - разведка (дозор) и он действует изолировано? Тогда его можно и положено усиливать и не только БПЛА.
>Непрерывно возникает, пехотинец может обнаружить другого пехотинца на ЕТВД в радиусе несколько сотен метров, самостоятельно он действует в информационном вакууме. А информация присылаемая сверху с тактической точки зрения может устареть.

Так речь и идет о том - как дело поставить.