От Дмитрий Козырев
К Андрей
Дата 06.01.2012 14:19:34
Рубрики Современность; Армия;

Re: Конкретно эта...


>>>Задача у него, по сути, будет одна "заглянуть за препятствие".
>>
>>что это за препятствие, что за него нужно заглянуть именно взводу?
>
>Да любое ограничивающее поле обзора, лесочек/рощица, складки местности (овражки/высотки), искусственные сооружения (дома/заводские цеха).

ну так рассуждаем, рассуждаем - у подразделения на глубину задачи взвода нет информации о противнике? Может это повод для беспокойства?



>>взвод наступает в полосе 200, ну пусть 500 м. Вы полагаете что "доразведка" в такой полосе это отдельная задача для БПЛА? :)
>>1-2 "батальонных" БПЛА вполне хватит, чтобы собирать разведданные в полосе ответсвенности б-на (2-5 км) и транслировать ее командирам взводов (им ведь полезно знать не только про обстановку в своей полосе, но и у ближайших соседей как минимум), обеспечивая "ситуационную осведомленность".
>
>А если возникнет ситуация когда взводы будут втянуты в бой и каждому из них понадобится поддержка БПЛА? 1-2 "батальонных" БПЛА не разорвутся бегая по фронту батальона?

нет.

>А чем заменять выбывшие из строя БПЛА?

тем же чем любую выбывающую технику. К взводным БПЛА это относится в неменьшей степени. И иметь резерв в МТО батальона разумеется проще, чем забивать БПЛА взводные БТРы вместо боеприпасов и снаряжения.

>А время реакции на заявку?

"какая реакция на заявку"? не надо мыслить категориями ВМВ. Тактическая АСУ должна транслировать разведданные непрерывно на планшет комавзвода по мере их поступления.

>Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут.

Это из чего следует такой расчет?

>А время обновления информации от БПЛА? 2 км фронт наступления батальона он будет облетать 1 раз в 4-5 минут, а 5 км фронт 1 раз в 12-15 минут.

При скорости в 90 км/ч? Почему?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 14:19:34)
Дата 06.01.2012 15:12:36

Re: Конкретно эта...

>ну так рассуждаем, рассуждаем - у подразделения на глубину задачи взвода нет информации о противнике? Может это повод для беспокойства?

100% информированности не будет никогда. Я же рассматриваю ситуацию когда взвод уже вступил в бой и первоначальная информация устарела. На фронт наступления взвода подходят какие-то новые подразделения, появляются необнаруженные разведкой цели. Справится ли батальонный БПЛА со всеми возникающими задачами?

>>А если возникнет ситуация когда взводы будут втянуты в бой и каждому из них понадобится поддержка БПЛА? 1-2 "батальонных" БПЛА не разорвутся бегая по фронту батальона?
>
>нет.

Очень хотелось бы верить.

>>А чем заменять выбывшие из строя БПЛА?
>
>тем же чем любую выбывающую технику. К взводным БПЛА это относится в неменьшей степени. И иметь резерв в МТО батальона разумеется проще, чем забивать БПЛА взводные БТРы вместо боеприпасов и снаряжения.

Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2. Потерять в одном бою 30 танков, можно, но сложно. А вот угробить 1-2 БПЛА гораздо легче, причем не обязательно по вине оператора, может и противник посодействовать.

>>А время реакции на заявку?
>
>"какая реакция на заявку"? не надо мыслить категориями ВМВ. Тактическая АСУ должна транслировать разведданные непрерывно на планшет комавзвода по мере их поступления.

Ну вот, например, я комвзода, связываюсь с комроты прошу БПЛА "заглянуть" в овражек, нет ли там неподавленных целей, тот связывается с комбатом, и если тот дает добро, то через сколько прибудет БПЛА?

Я кстати эту цепочку не считал. Если кто либо из начальников пошлет меня с моими запросами, то время увеличивается до + бесконечности. :)

>>Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут.
>
>Это из чего следует такой расчет?

Из характеристик ЗАЛЫ. Скорость от 65 до 130 кмч. Я исходил из идеального варианта, что как только я попросил БПЛА, мне его сразу же и дали. :)

Если учесть время на согласование. :(

>>А время обновления информации от БПЛА? 2 км фронт наступления батальона он будет облетать 1 раз в 4-5 минут, а 5 км фронт 1 раз в 12-15 минут.
>
>При скорости в 90 км/ч? Почему?

Выбрал средний показатель в диапазоне скоростей.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 15:12:36)
Дата 06.01.2012 15:31:33

Re: Конкретно эта...

>>ну так рассуждаем, рассуждаем - у подразделения на глубину задачи взвода нет информации о противнике? Может это повод для беспокойства?
>
>100% информированности не будет никогда.

вы говорите о 100% НЕинформированности.

>Я же рассматриваю ситуацию когда взвод уже вступил в бой и первоначальная информация устарела. На фронт наступления взвода подходят какие-то новые подразделения,

взвод и его фронт наступления не столь велики чтобы туда "подходили подразделения" - туда могут лишь перебрасываться дополнительные огневые средства. Если же "подходят подразделения" - то это уже какие то крупные резервы, которые должны выявляться на подходе уже именно старшим начальником и он же должен принимать меры противодействия.


> появляются необнаруженные разведкой цели. Справится ли батальонный БПЛА со всеми возникающими задачами?

Я считаю что вполне. И конечно о нем не обязательно говорить в единственом числе - пусть их будет несколько, пусть это будет подразделение, но оно будет действовать в рамках общей задачи, по единому плану и для достижения общей цели.



>>>А чем заменять выбывшие из строя БПЛА?
>>
>>тем же чем любую выбывающую технику. К взводным БПЛА это относится в неменьшей степени. И иметь резерв в МТО батальона разумеется проще, чем забивать БПЛА взводные БТРы вместо боеприпасов и снаряжения.
>
>Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2.

Почему 1-2 то? Сколько надо пусть столько и будет. Первична их централизованная организация и более широкие возможности.


>>>А время реакции на заявку?
>>
>>"какая реакция на заявку"? не надо мыслить категориями ВМВ. Тактическая АСУ должна транслировать разведданные непрерывно на планшет комавзвода по мере их поступления.
>
>Ну вот, например, я комвзода, связываюсь с комроты прошу БПЛА "заглянуть" в овражек, нет ли там неподавленных целей, тот связывается с комбатом, и если тот дает добро, то через сколько прибудет БПЛА?

Неправильно расставлены акценты инициативы. Комбат ставя задачу комроты, снабжает их разведдаными с БПЛА. БПЛА, находящиеся в воздухе транслируют информацию в АСУ и на планшеты командиров по мере смены обстановки.

>Я кстати эту цепочку не считал. Если кто либо из начальников пошлет меня с моими запросами, то время увеличивается до + бесконечности. :)

Ну а если врач откажется лечить раненного, а сапер снимать мины?
Комвзводу необходимо потребовать во взвод штатного хирурга, миноискатель и устройство разминирования?

>>>Я вот тут посмотрел данные на БПЛА ZALA 421-08, при средней скорости в 90 кмч врема реакции на заявку будет составлять не менее 2 минут, при фронте наступления 2 км, при фронте наступления 5 км это время составит уже более 6 минут.
>>
>>Это из чего следует такой расчет?
>
>Из характеристик ЗАЛЫ. Скорость от 65 до 130 кмч. Я исходил из идеального варианта, что как только я попросил БПЛА, мне его сразу же и дали. :)

Если исходить из того, что он постоянно находится в воздухе - то облет фронта он осуществляет за 5 минут.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 15:31:33)
Дата 06.01.2012 15:55:18

Re: Конкретно эта...

>>100% информированности не будет никогда.
>
>вы говорите о 100% НЕинформированности.

Нет.

>>Я же рассматриваю ситуацию когда взвод уже вступил в бой и первоначальная информация устарела. На фронт наступления взвода подходят какие-то новые подразделения,
>
>взвод и его фронт наступления не столь велики чтобы туда "подходили подразделения" - туда могут лишь перебрасываться дополнительные огневые средства. Если же "подходят подразделения" - то это уже какие то крупные резервы, которые должны выявляться на подходе уже именно старшим начальником и он же должен принимать меры противодействия.

Это вопрос терминологии. У старшего начальника 2-3 БПЛА, только рангом повыше, и гораздо более широкий круг задач которые надо этими средствами решать.

>>Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2.
>
>Почему 1-2 то? Сколько надо пусть столько и будет. Первична их централизованная организация и более широкие возможности.

Странно. Откуда возьмутся более широкие возможности если БПЛА весом 2-5 кг. Ну да ладно, не суть.

>>Ну вот, например, я комвзода, связываюсь с комроты прошу БПЛА "заглянуть" в овражек, нет ли там неподавленных целей, тот связывается с комбатом, и если тот дает добро, то через сколько прибудет БПЛА?
>
>Неправильно расставлены акценты инициативы. Комбат ставя задачу комроты, снабжает их разведдаными с БПЛА. БПЛА, находящиеся в воздухе транслируют информацию в АСУ и на планшеты командиров по мере смены обстановки.

Тут никаких возражений нет. Возражения в том, что в ходе боя понадобится произвести доразведку, мне показалось что в том овражке накапливается противник, тактический планшет ответа не дает, БПЛА улетел и еще ничего нового сказать не может. В этой ситуации полезным было бы иметь ультрамалый БПЛА.

>Ну а если врач откажется лечить раненного, а сапер снимать мины?
>Комвзводу необходимо потребовать во взвод штатного хирурга, миноискатель и устройство разминирования?

Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.

Штатного хирурга может быть комвзводу и не надо, а вот хорошо подготовленного фельдшера/санинструктора, с набором медикаментов и инструмента для экстренной помощи раненому.

>>Из характеристик ЗАЛЫ. Скорость от 65 до 130 кмч. Я исходил из идеального варианта, что как только я попросил БПЛА, мне его сразу же и дали. :)
>
>Если исходить из того, что он постоянно находится в воздухе - то облет фронта он осуществляет за 5 минут.

Я из этого и исходил.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 15:55:18)
Дата 06.01.2012 16:16:48

Re: Конкретно эта...

>>>100% информированности не будет никогда.
>>
>>вы говорите о 100% НЕинформированности.
>
>Нет.

Ну как же нет.
Если известно, что противник там есть - значит продвигаться необходимо со всей предосторожностью. Поразить то ненаблюдаемые цели взвод все равно не может.


>>взвод и его фронт наступления не столь велики чтобы туда "подходили подразделения" - туда могут лишь перебрасываться дополнительные огневые средства. Если же "подходят подразделения" - то это уже какие то крупные резервы, которые должны выявляться на подходе уже именно старшим начальником и он же должен принимать меры противодействия.
>
>Это вопрос терминологии. У старшего начальника 2-3 БПЛА, только рангом повыше, и гораздо более широкий круг задач которые надо этими средствами решать.

Это вопрос не терминологии, а организации. При использовании БПЛА массой 2-5 кг взвод БПЛА на своих машинах может возить хоть 20 БПЛА, сменяя их в воздухе по мере потребности.
При этом отдельно выделяя БПЛА для обслуживания артиллерии и пехоты.

>>>Не подходит. Техники у вас в батальоне много, а вот БПЛА 1-2.
>>
>>Почему 1-2 то? Сколько надо пусть столько и будет. Первична их централизованная организация и более широкие возможности.
>
>Странно. Откуда возьмутся более широкие возможности если БПЛА весом 2-5 кг.

Потому что увеличивается кол-во бортовых приборов, их характеристики, скорость, высота, дальность полета, средства управления и т.д.
Это не "веб-камеру прикрутить".



>>Неправильно расставлены акценты инициативы. Комбат ставя задачу комроты, снабжает их разведдаными с БПЛА. БПЛА, находящиеся в воздухе транслируют информацию в АСУ и на планшеты командиров по мере смены обстановки.
>
>Тут никаких возражений нет. Возражения в том, что в ходе боя понадобится произвести доразведку, мне показалось что в том овражке накапливается противник, тактический планшет ответа не дает,

вы в любом случае говорите об обстановке, выходящей за рамки ответсвености и возможностей взвода и, следовательно, должно обеспечиваться средствами старших начальников.

Взводу необходимо атаковать и разгромить опорный пункт отделения. Это десяток-полтора солдат, 1-2 боевые машины, 3-4 огневые точки. Для их поражения у взвода есть только средства огня прямой наводкой. Кто в этих масштабах и где будет "накапливаться"?
ВЫ похоже изыскиваете средства для комвзвода в атаку не ходить :)


>>Ну а если врач откажется лечить раненного, а сапер снимать мины?
>>Комвзводу необходимо потребовать во взвод штатного хирурга, миноискатель и устройство разминирования?
>
>Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.

А ОШС и формируется исходя из расчетных потребностей и потока заявок.

>Штатного хирурга может быть комвзводу и не надо, а вот хорошо подготовленного фельдшера/санинструктора, с набором медикаментов и инструмента для экстренной помощи раненому.

Правильно - только санитара для оказания первой помощи, которая не может быть отложена. Но одной перовй помощи - в любом случае недостаточно, т.е. исключить работу верхних уровней нельзя и не надо этого бояться :)
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 16:16:48)
Дата 06.01.2012 17:03:30

Re: Конкретно эта...

>Ну как же нет.
>Если известно, что противник там есть - значит продвигаться необходимо со всей предосторожностью. Поразить то ненаблюдаемые цели взвод все равно не может.

А вот так. У вас что задачи взвода кончаются со окончанием штурма опорного пункта отделения противника?

Вообще-то далее взвод продолжает наступление. И в глубине обороны противника он может напороться на силы и средства которых к моменту начала наступления там просто не было, не подошли из глубины, так отошли с исходных позиций. Бригадный БПЛА все отследить не может, он не вездесущ.

>Это вопрос не терминологии, а организации. При использовании БПЛА массой 2-5 кг взвод БПЛА на своих машинах может возить хоть 20 БПЛА, сменяя их в воздухе по мере потребности.
>При этом отдельно выделяя БПЛА для обслуживания артиллерии и пехоты.

Чтобы насытить все потребности надо иметь еще и достаточное количество операторов.

>Потому что увеличивается кол-во бортовых приборов, их характеристики, скорость, высота, дальность полета, средства управления и т.д.
>Это не "веб-камеру прикрутить".

Чего-то реально стоящего даже на него трудно будет поставить.

>вы в любом случае говорите об обстановке, выходящей за рамки ответсвености и возможностей взвода и, следовательно, должно обеспечиваться средствами старших начальников.

Никоим оброзом.

>Взводу необходимо атаковать и разгромить опорный пункт отделения. Это десяток-полтора солдат, 1-2 боевые машины, 3-4 огневые точки. Для их поражения у взвода есть только средства огня прямой наводкой. Кто в этих масштабах и где будет "накапливаться"?
>ВЫ похоже изыскиваете средства для комвзвода в атаку не ходить :)

В этих масштабах никто не будет "накапливаться", но ведь мы не в вакууме воюем. Противник бросает в бой подкрепления, его части, подразделения не выдержав удара отходят с ранее занимаемых позиций, они перемешиваются. В результате, так где еще несколько часов назад никого не было, могут оказаться и силы способные остановить наступление взвода. Можно конечно надеяться на средства старшего начальника, а можно и дать средства разведки на близких дистанциях.

>>Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.
>
>А ОШС и формируется исходя из расчетных потребностей и потока заявок.

А так же из возможностей средств передачи информации. Может сложиться и такая ситуация, что потребности есть, а вот средства передачи информации их не обеспечивают. Задачу надо комплексно решать.

>Правильно - только санитара для оказания первой помощи, которая не может быть отложена. Но одной перовй помощи - в любом случае недостаточно, т.е. исключить работу верхних уровней нельзя и не надо этого бояться :)

Дык я и не боюсь. Лично мне больше нравится не БПЛА как таковой, а вариант типа выстрела для гранатомета.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (06.01.2012 17:03:30)
Дата 06.01.2012 17:24:29

Re: Конкретно эта...

>>Ну как же нет.
>>Если известно, что противник там есть - значит продвигаться необходимо со всей предосторожностью. Поразить то ненаблюдаемые цели взвод все равно не может.
>
>А вот так. У вас что задачи взвода кончаются со окончанием штурма опорного пункта отделения противника?

Нет, выполнение ближайшей задачи требует уточнения последующей или постановки новой.

>Вообще-то далее взвод продолжает наступление. И в глубине обороны противника он может напороться на силы и средства которых к моменту начала наступления там просто не было, не подошли из глубины, так отошли с исходных позиций. Бригадный БПЛА все отследить не может, он не вездесущ.

Я не понимаю почему взводному БПЛА вы противопоставляете "бригадный"? Мы говорили о батальоном (ных), которые просматривают полосу наступления батальона и вводят информацию о вновь обнаруженны целях в тактическую АСУ.
Если остаются непросмотренные участки - это задача операторов строить полет так, чтобы их не было.
Командиры по итогам получают изменение обстановки на планшеты и старшие командиры на ее основании ставят задачу _младшим_.
А у вас понимание боевых действий взвода как движения в заданном направлении и самостоятельное принятие решений что же делать дальше.

Но в условиях, когда никто не хочет заниматься управлением, конечно, проще "купить авиамодель и примотать скочем камеру".

>>Это вопрос не терминологии, а организации. При использовании БПЛА массой 2-5 кг взвод БПЛА на своих машинах может возить хоть 20 БПЛА, сменяя их в воздухе по мере потребности.
>>При этом отдельно выделяя БПЛА для обслуживания артиллерии и пехоты.
>
>Чтобы насытить все потребности надо иметь еще и достаточное количество операторов.

Их в любом случае нужно иметь. Даже во взводе. Во-1х это не сложно, во-2х подразделение БПЛА эффективней готовиться и управлется имено в централизованном виде, а не в виде разрозненных операторов. В-3х не надо забывать, что кроме запуска БПЛА информацию необходимо осмысливать, анализировать - т.е. необходим прямой контакт оператора или интерфейса БПЛА с комвзвода - все это в боевых порядках взвода и под огнем противника, необходимо обслуживание БПЛА (хотя бы заправка или зарядка/смена батарей) все это требует дополнительного имущества и времени.

>>Потому что увеличивается кол-во бортовых приборов, их характеристики, скорость, высота, дальность полета, средства управления и т.д.
>>Это не "веб-камеру прикрутить".
>
>Чего-то реально стоящего даже на него трудно будет поставить.

ну они же есть.


>>Взводу необходимо атаковать и разгромить опорный пункт отделения. Это десяток-полтора солдат, 1-2 боевые машины, 3-4 огневые точки. Для их поражения у взвода есть только средства огня прямой наводкой. Кто в этих масштабах и где будет "накапливаться"?
>>ВЫ похоже изыскиваете средства для комвзвода в атаку не ходить :)
>
>В этих масштабах никто не будет "накапливаться", но ведь мы не в вакууме воюем. Противник бросает в бой подкрепления, его части, подразделения не выдержав удара отходят с ранее занимаемых позиций, они перемешиваются. В результате, так где еще несколько часов назад никого не было, могут оказаться и силы способные остановить наступление взвода.

Тем более чем раньше о них узнает старший начальник тем более действеные меры он сможет принять.


>Можно конечно надеяться на средства старшего начальника, а можно и дать средства разведки на близких дистанциях.

Непосредственно взводу угрожает то что находится в пределах его видимости.
А вы себе представляете как взвод внезапно вывалиться на никем незамеченную позицию противника?

>>>Дык у батяни-комбата таких сынков тридцать рыл, и все чего-то просят.
>>
>>А ОШС и формируется исходя из расчетных потребностей и потока заявок.
>
>А так же из возможностей средств передачи информации. Может сложиться и такая ситуация, что потребности есть, а вот средства передачи информации их не обеспечивают. Задачу надо комплексно решать.

не понял этого тезиса.

>>Правильно - только санитара для оказания первой помощи, которая не может быть отложена. Но одной перовй помощи - в любом случае недостаточно, т.е. исключить работу верхних уровней нельзя и не надо этого бояться :)
>
>Дык я и не боюсь. Лично мне больше нравится не БПЛА как таковой, а вариант типа выстрела для гранатомета.

ну это кстати более жизнеспособный вариант - одноразовый, непилотируемый именно чтоб "посмотреть".
От Андрей
К Дмитрий Козырев (06.01.2012 17:24:29)
Дата 06.01.2012 18:44:31

Re: Конкретно эта...

>>А вот так. У вас что задачи взвода кончаются со окончанием штурма опорного пункта отделения противника?
>
>Нет, выполнение ближайшей задачи требует уточнения последующей или постановки новой.

И снова провести разведку БПЛА старшего начальника?

>Я не понимаю почему взводному БПЛА вы противопоставляете "бригадный"? Мы говорили о батальоном (ных), которые просматривают полосу наступления батальона и вводят информацию о вновь обнаруженны целях в тактическую АСУ.

В силу его более широких возможностей. Батальонный БПЛА таких возможностей пока не имеет, максимум фото-видекамеру работающую в 2х диапазонах.

>Если остаются непросмотренные участки - это задача операторов строить полет так, чтобы их не было.

Кто-то мог выйти из укрытий. Да хоть в зеленке укрыться, бригадный БПЛА еще может их обнаружить, а вот батальонному это уже не под силу.

>>Чтобы насытить все потребности надо иметь еще и достаточное количество операторов.
>
>Их в любом случае нужно иметь. Даже во взводе. Во-1х это не сложно, во-2х подразделение БПЛА эффективней готовиться и управлется имено в централизованном виде, а не в виде разрозненных операторов. В-3х не надо забывать, что кроме запуска БПЛА информацию необходимо осмысливать, анализировать - т.е. необходим прямой контакт оператора или интерфейса БПЛА с комвзвода - все это в боевых порядках взвода и под огнем противника, необходимо обслуживание БПЛА (хотя бы заправка или зарядка/смена батарей) все это требует дополнительного имущества и времени.

Согласен.

>ну они же есть.

На том же Рэйвене две ВК видимого и ИК диапазонов. Сможет ли он обнаруживать цели за кронами деревьев для меня вопрос.

>>В этих масштабах никто не будет "накапливаться", но ведь мы не в вакууме воюем. Противник бросает в бой подкрепления, его части, подразделения не выдержав удара отходят с ранее занимаемых позиций, они перемешиваются. В результате, так где еще несколько часов назад никого не было, могут оказаться и силы способные остановить наступление взвода.
>
>Тем более чем раньше о них узнает старший начальник тем более действеные меры он сможет принять.

Откуда он у знает? От остатков взвода наткнувшегося на необнаруженное подразделение противника?

>Непосредственно взводу угрожает то что находится в пределах его видимости.
>А вы себе представляете как взвод внезапно вывалиться на никем незамеченную позицию противника?

Встречный марш, например. Нет боевое охраниение конечно должно быть, но могут и они огрести.

>>А так же из возможностей средств передачи информации. Может сложиться и такая ситуация, что потребности есть, а вот средства передачи информации их не обеспечивают. Задачу надо комплексно решать.
>
>не понял этого тезиса.

Ну если просто, то вам надо подключить к телефонной сети 30 абонентов, а возможностей хватает только на 10, вы конечно можете поставить и оставшимся 20 абонам телефоны, но работать они не будут. Поэтому с развитием потребностей надо развивать и способности.

>>Дык я и не боюсь. Лично мне больше нравится не БПЛА как таковой, а вариант типа выстрела для гранатомета.
>
>ну это кстати более жизнеспособный вариант - одноразовый, непилотируемый именно чтоб "посмотреть".

Ну вот и договорились. :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.