От SSC
К Митрофанище
Дата 07.01.2012 14:38:59
Рубрики Современность; Армия;

Re: Поясню

Здравствуйте!

>>Для начала определимся с формулировками: имеет смысл говорить о "повышении эффективности" - а не о "необходимости".
>
>Это ещё лучше.
>Вы переводите вопрос в практическую сторону. Та на сколько повысится эффективность при наличии во взводе данного аппарата?

Для этого надо иметь под рукой мат.модель - у меня её нет, у Вас, я понимаю, тоже. Поэтому весь наш разговор может идти только в качественном ключе.

>И не забудем минусовать недостатки.

Ну так заминусуйте. Давайте конкретно, тезисами.

>>Потому что отсутствие "необходимости" можно обосновать для чего угодно. Например, вместо индивидиуальных ПНВ можно использовать осветительные снаряды - удобно, централизованно, всё по плану - в общем, "средство старшего начальника", которые любит ув. Козырев. Вместо автоматов МПВ может воевать болтовыми винтовками (можно ведь? - бесспорно можно), вместо ПТРК можно использовать ПТП и РПГ, и т.д.
>
>Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
>стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.

Стоимость - я Вам привёл - сравнима с одним ПТРК, коих в МПВ минимум 3. Вполне по силам, короче.

Вес, расходники - перевозится на БМП.

Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.

Отрыв человека - не обязателен, можно совмещать.

>>По сумме факторов, высокой динамике и широком фронте - отдельные роты и взводы должны будут действовать в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении - а значит, самостоятельные разведвозможности также будут очень полезны.
>
>Вынужден повторить:
>кто, каким образом, когда и как будет осуществлять арт- и/или авиаподдержку? Боевое обеспечение и т.д.?
>Пока всё указанное Вами (и др. оппонентами) идёт из предположения что идёт для одного взвода.
>А он отнюдь не один, пусть и действует "в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении".
>Командир одного взвода вызывает, требует нанести удар по целям, им выявленным (хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?), а в это время более важно (или жизненно важно) нанесение удара в другом месте и/или в другое время.
>Откуда необходимо в первую очередь вывести раненого?
>Кто определяет приоритет? Верно – всё замкнётся на комбата.
>Так зачем и огород городить? Зачем тыкать раскрытыми пальцами?

Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.

>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.

Ув. Козырев пока что доказал, что "лошадь себя ещё покажет" (тм).

>>У нас тоже к этому приходят (что, повторяю, неизбежно при сокращении численности) - на последних учениях в Казахстане на батальон приходилось в среднем 10км фронта, на учениях начинает отрабатываться подвижная оборона.
>
>Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
>Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно.

Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?

Информация со взводного БПЛА поступает напрямую комвзвода в виде картинки, практически немедленно (минуты) по возникновению потребности.

Информация с батальонного БПЛА будет поступать так:
1) запрос комвзвода на информацию;
2) обработка запроса (очередь, очередь);
3) полёт БПЛА;
4) снятие картинки;
5) обработка картинки операторами и нанесение тактических значков на карту;
6) передача тактической информации в виде тактических значков на карте.

Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.

>>>Кто будет работать с данным девайсом, как и когда, где его будут храннить, кто и где будет его ремонтировать и обслуживать,
>>
>>Кто будет работать - обсуждаемый вопрос. Возможно, нужен будет отдельным специалист, а возможно это будет доп. квалификация у какого-нибудь пехотинца - как сейчас, например, один из стрелков амерского МПВ является по совместительству оператором Джавелина.
>
>>Девайс и комплекс управления может и должен храниться на БМП.
>>Ремонт и обслуживание - также, как с нынешними ПТРК (т.е. батальонными средствами).
>
>И часто во взводе запускают ПЗРК с последующим его приёмом и подготовкой к дальнейшему пуску?

Это не самолёт, повторюсь, чтобы обсуждать проблему подготовки к пуску. Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО. Если аппарат сломался - его откладывают для ремонта и запускают другой.

>>>что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени...
>>
>>Разведка в интересах командира МПВ. Остальные вопросы - это уже технические детали, зависит от реализации.
>
>Технические детали, говорите.
>Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>А в неделю?
>Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.

Это общие слова, или по научному - демагогия. Вы какой-нибудь тезис выскажите, чтобы было что обсуждать.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (07.01.2012 14:38:59)
Дата 07.01.2012 15:15:28

Re: Поясню

>Здравствуйте!

>>>Для начала определимся с формулировками: имеет смысл говорить о "повышении эффективности" - а не о "необходимости".
>>
>>Это ещё лучше.
>>Вы переводите вопрос в практическую сторону. Та на сколько повысится эффективность при наличии во взводе данного аппарата?
>
>Для этого надо иметь под рукой мат.модель - у меня её нет, у Вас, я понимаю, тоже. Поэтому весь наш разговор может идти только в качественном ключе.

Хм...
Это как, в качественном? Если нет количественных доказательств (в любую сторону).
Получается что-то вроде "встречного плана"? (((

>>И не забудем минусовать недостатки.
>
>Ну так заминусуйте. Давайте конкретно, тезисами.

Так я уже заминусовал. Не прочли? (((

...

>>Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
>>стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.
>
>Стоимость - я Вам привёл - сравнима с одним ПТРК, коих в МПВ минимум 3. Вполне по силам, короче.

Напоминаю, что мы говорим не о мпв, а о мсв.
Так что – это "по силам" целесообразно бы Вам обосновать. Тут матмодели не требуется, как Вы понимаете.

>Вес, расходники - перевозится на БМП.

И это тоже – за счёт чего? Куда? Как?

>Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.

Да Вы что?
Это как Вы себе представляете?
Не надо запускать, не надо "ловить" по возвращении, не надо чистить, заправлять, регулировать тяги и т.д.?

>Отрыв человека - не обязателен, можно совмещать.

Результат совмещений известен давно - он будет некачественно делать два дела.

...
>>Вынужден повторить:
>>кто, каким образом, когда и как будет осуществлять арт- и/или авиаподдержку? Боевое обеспечение и т.д.?
>>Пока всё указанное Вами (и др. оппонентами) идёт из предположения что идёт для одного взвода.
>>А он отнюдь не один, пусть и действует "в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении".
>>Командир одного взвода вызывает, требует нанести удар по целям, им выявленным (хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?), а в это время более важно (или жизненно важно) нанесение удара в другом месте и/или в другое время.
>>Откуда необходимо в первую очередь вывести раненого?
>>Кто определяет приоритет? Верно – всё замкнётся на комбата.
>>Так зачем и огород городить? Зачем тыкать раскрытыми пальцами?
>
>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.

Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.

>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>
>Ув. Козырев пока что доказал, что "лошадь себя ещё покажет" (тм).

По абзацу выше я понимаю - Вам виднее. Покажет.

>>>У нас тоже к этому приходят (что, повторяю, неизбежно при сокращении численности) - на последних учениях в Казахстане на батальон приходилось в среднем 10км фронта, на учениях начинает отрабатываться подвижная оборона.
>>
>>Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
>>Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно.
>
>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)

Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
Хотя бы на схеме.
И помните о ресурсах и приоритете.

>Информация со взводного БПЛА поступает напрямую комвзвода в виде картинки, практически немедленно (минуты) по возникновению потребности.

>Информация с батальонного БПЛА будет поступать так:
>1) запрос комвзвода на информацию;
>2) обработка запроса (очередь, очередь);
>3) полёт БПЛА;
>4) снятие картинки;
>5) обработка картинки операторами и нанесение тактических значков на карту;
>6) передача тактической информации в виде тактических значков на карте.

Пока чётко можно реализовать п. 1.
А что касается остального, то меня заинтересовали пп. 5 и 6 (он особенно интересен)

>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.

Угу:
a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
А в неделю?"
б) Почему такая уверенность? У взводного БПЛА аппаратура лучше?


>>>>Кто будет работать с данным девайсом, как и когда, где его будут храннить, кто и где будет его ремонтировать и обслуживать,
>>>
>>>Кто будет работать - обсуждаемый вопрос. Возможно, нужен будет отдельным специалист, а возможно это будет доп. квалификация у какого-нибудь пехотинца - как сейчас, например, один из стрелков амерского МПВ является по совместительству оператором Джавелина.
>>
>>>Девайс и комплекс управления может и должен храниться на БМП.
>>>Ремонт и обслуживание - также, как с нынешними ПТРК (т.е. батальонными средствами).
>>
>>И часто во взводе запускают ПЗРК с последующим его приёмом и подготовкой к дальнейшему пуску?
>
>Это не самолёт, повторюсь, чтобы обсуждать проблему подготовки к пуску. Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО. Если аппарат сломался - его откладывают для ремонта и запускают другой.

По - "Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО." Видео (было тут) как-то с Вами не согласно.
А по поводу "его откладывают для ремонта и запускают другой." Пару вопросов – сколько их и где?

>>>>что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени...
>>>
>>>Разведка в интересах командира МПВ. Остальные вопросы - это уже технические детали, зависит от реализации.
>>
>>Технические детали, говорите.
>>Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>А в неделю?
>>Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.
>
>Это общие слова, или по научному - демагогия. Вы какой-нибудь тезис выскажите, чтобы было что обсуждать.

Технические детали – это действительно - такая демагогия.
Нет места неудержимому полёту фантазии )))

Понятно.
БПЛА в воздухе - "постоянно"
Снаряды / бомбы / ракеты - "бесконечность".
Ресурс - "бесконечность".
Приоритет - "наивысший".
Реакция - "мгновенно".
Связь - безлимитная "постоянная"

Это для сферического одного взвода вполне реально, для двух-трёх – вполне, но вот взводов в бригаде как-то всё же больше. Гораздо больше.
И это точно – не демагогия.


>С уважением, SSC

Был рад пообщаться.
От SSC
К Митрофанище (07.01.2012 15:15:28)
Дата 07.01.2012 17:38:41

Re: Поясню

Здравствуйте!

>>>>Для начала определимся с формулировками: имеет смысл говорить о "повышении эффективности" - а не о "необходимости".
>>>
>>>Это ещё лучше.
>>>Вы переводите вопрос в практическую сторону. Та на сколько повысится эффективность при наличии во взводе данного аппарата?
>>
>>Для этого надо иметь под рукой мат.модель - у меня её нет, у Вас, я понимаю, тоже. Поэтому весь наш разговор может идти только в качественном ключе.
>
>Хм...
>Это как, в качественном? Если нет количественных доказательств (в любую сторону).
>Получается что-то вроде "встречного плана"? (((

Это означает разговор в терминах "лучше-хуже", "больше-меньше", т.е. концептуальный. Собственно, другой формат подразумевает не форумные рамки.

>>>И не забудем минусовать недостатки.
>>
>>Ну так заминусуйте. Давайте конкретно, тезисами.
>
>Так я уже заминусовал. Не прочли? (((

Так на Ваши минусы я уже Вам ответил, если Вы не заметили )).

>>>Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
>>>стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.
>>
>>Стоимость - я Вам привёл - сравнима с одним ПТРК, коих в МПВ минимум 3. Вполне по силам, короче.
>
>Напоминаю, что мы говорим не о мпв, а о мсв.

А в чём принципиальная разница? МСВ на лошадях ездит, а с танками борется бутылками с бензином?

>Так что – это "по силам" целесообразно бы Вам обосновать. Тут матмодели не требуется, как Вы понимаете.

По силам - это финансовая сторона вопроса, эту сторону я Вам описал n сообщений назад.

>>Вес, расходники - перевозится на БМП.
>
>И это тоже – за счёт чего? Куда? Как?

Я вам отвечу в Вашем стиле - найдётся место.

>>Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.
>
>Да Вы что?
>Это как Вы себе представляете?
>Не надо запускать, не надо "ловить" по возвращении, не надо чистить, заправлять, регулировать тяги и т.д.?

Вам "ловля" представляется в виде охоты на зайца в тайге? Этот процесс проще, поверьте.

Постоянно чистить и регулировать тяги точно не надо, а заливка топлива для нормального человека не является проблемой.

>>Отрыв человека - не обязателен, можно совмещать.
>
>Результат совмещений известен давно - он будет некачественно делать два дела.

В РА бывает по разному, согласен, но во многих армиях почему-то совмещение вполне получается на систематической основе. Какой из этого вывод делаем? - видимо, что в РА можно и нужно что-то менять.

>...
>>>Вынужден повторить:
>>>кто, каким образом, когда и как будет осуществлять арт- и/или авиаподдержку? Боевое обеспечение и т.д.?
>>>Пока всё указанное Вами (и др. оппонентами) идёт из предположения что идёт для одного взвода.
>>>А он отнюдь не один, пусть и действует "в значительной степени самостоятельно, часто без локтевой связи, в частичном окружении".
>>>Командир одного взвода вызывает, требует нанести удар по целям, им выявленным (хотя почему эти цели не может выявить БПЛА комбата?), а в это время более важно (или жизненно важно) нанесение удара в другом месте и/или в другое время.
>>>Откуда необходимо в первую очередь вывести раненого?
>>>Кто определяет приоритет? Верно – всё замкнётся на комбата.
>>>Так зачем и огород городить? Зачем тыкать раскрытыми пальцами?
>>
>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>
>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.

А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.

>>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>>
>>Ув. Козырев пока что доказал, что "лошадь себя ещё покажет" (тм).
>
>По абзацу выше я понимаю - Вам виднее. Покажет.

Ясное дело. Этот тезис (про лошадь) вообще вечен в военной науке, ув. Козырев мог бы даже себя и не утруждать )).

>>>>У нас тоже к этому приходят (что, повторяю, неизбежно при сокращении численности) - на последних учениях в Казахстане на батальон приходилось в среднем 10км фронта, на учениях начинает отрабатываться подвижная оборона.
>>>
>>>Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
>>>Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно.
>>
>>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
>(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)

Так что будет распыляться-то, всё-таки?

>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>Хотя бы на схеме.
>И помните о ресурсах и приоритете.

Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?

>>Информация со взводного БПЛА поступает напрямую комвзвода в виде картинки, практически немедленно (минуты) по возникновению потребности.
>
>>Информация с батальонного БПЛА будет поступать так:
>>1) запрос комвзвода на информацию;
>>2) обработка запроса (очередь, очередь);
>>3) полёт БПЛА;
>>4) снятие картинки;
>>5) обработка картинки операторами и нанесение тактических значков на карту;
>>6) передача тактической информации в виде тактических значков на карте.
>
>Пока чётко можно реализовать п. 1.
>А что касается остального, то меня заинтересовали пп. 5 и 6 (он особенно интересен)

Т.е. существу возражений нет. И то хлеб.

>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>
>Угу:
>a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>А в неделю?"

Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.

>б) Почему такая уверенность? У взводного БПЛА аппаратура лучше?

Потому что real-time видеоизображение много более информативно, чем карта с тактическими значками результата пролёта батальонного БПЛА -цать минут назад. Особенно когда речь идёт о близлежащей к взводу местности.

>>Это не самолёт, повторюсь, чтобы обсуждать проблему подготовки к пуску. Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО. Если аппарат сломался - его откладывают для ремонта и запускают другой.
>
>По - "Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО." Видео (было тут) как-то с Вами не согласно.
>А по поводу "его откладывают для ремонта и запускают другой." Пару вопросов – сколько их и где?

Сколько сочтут нужным, исходя из задач взвода. Цена позволяет хоть на каждую БМП его присобачить.

>>>>>что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени...
>>>>
>>>>Разведка в интересах командира МПВ. Остальные вопросы - это уже технические детали, зависит от реализации.
>>>
>>>Технические детали, говорите.
>>>Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>>А в неделю?
>>>Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.
>>
>>Это общие слова, или по научному - демагогия. Вы какой-нибудь тезис выскажите, чтобы было что обсуждать.
>
>Технические детали – это действительно - такая демагогия.
>Нет места неудержимому полёту фантазии )))
>Понятно.
>БПЛА в воздухе - "постоянно"
>Снаряды / бомбы / ракеты - "бесконечность".
>Ресурс - "бесконечность".
>Приоритет - "наивысший".
>Реакция - "мгновенно".
>Связь - безлимитная "постоянная"

>Это для сферического одного взвода вполне реально, для двух-трёх – вполне, но вот взводов в бригаде как-то всё же больше. Гораздо больше.
>И это точно – не демагогия.

Вышенаписанное, извините - демагогия в чистом виде - высказанный с многозначительным видом набор терминов - даже не вижу смысла что-либо комментировать.

>Был рад пообщаться.

Взаимно.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (07.01.2012 17:38:41)
Дата 07.01.2012 18:03:05

Re: Поясню

...

>>>Ну так заминусуйте. Давайте конкретно, тезисами.
>>
>>Так я уже заминусовал. Не прочли? (((
>
>Так на Ваши минусы я уже Вам ответил, если Вы не заметили )).

Это не ответ Это даже не констатация факта. )))

>>>>Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
>>>>стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.
>>>
>>>Стоимость - я Вам привёл - сравнима с одним ПТРК, коих в МПВ минимум 3. Вполне по силам, короче.
>>
>>Напоминаю, что мы говорим не о мпв, а о мсв.
>
>А в чём принципиальная разница? МСВ на лошадях ездит, а с танками борется бутылками с бензином?

Напомните, если не трудно, сколько в нашем мсв на БТР (или МТ ЛБ) хотя бы один ПТРК по штату.

>>Так что – это "по силам" целесообразно бы Вам обосновать. Тут матмодели не требуется, как Вы понимаете.
>
>По силам - это финансовая сторона вопроса, эту сторону я Вам описал n сообщений назад.

По силам – это не только и не столько деньги (хотя и они нужны).
Вы бы, вспомнив компоновку БМП, БТР и проч., предложили – куда, как и сколько разместить данных девайсов.

>>>Вес, расходники - перевозится на БМП.
>>
>>И это тоже – за счёт чего? Куда? Как?
>
>Я вам отвечу в Вашем стиле - найдётся место.

В моём стиле не выйдет.
Я эту технику в целом представляю.

>>>Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.
>>
>>Да Вы что?
>>Это как Вы себе представляете?
>>Не надо запускать, не надо "ловить" по возвращении, не надо чистить, заправлять, регулировать тяги и т.д.?
>
>Вам "ловля" представляется в виде охоты на зайца в тайге? Этот процесс проще, поверьте.

Не верю.
И снайпер противника Вам не поверит (но обрадуется) и пулемётчики противника не поверят.
Они-то, в отличие от некоторых участников форума, представляют мсв в наступлении в цифрах (числах) и фактах

>Постоянно чистить и регулировать тяги точно не надо, а заливка топлива для нормального человека не является проблемой.

Для нормального человека и чистка оружия под огнём противника – проблема.
А вот перед компом – нет ничего невозможного.

>>>Отрыв человека - не обязателен, можно совмещать.
>>
>>Результат совмещений известен давно - он будет некачественно делать два дела.
>
>В РА бывает по разному, согласен, но во многих армиях почему-то совмещение вполне получается на систематической основе. Какой из этого вывод делаем? - видимо, что в РА можно и нужно что-то менять.

Люди во всех армиях имеют 2 руки, 2 ноги, и 1 (одну) голову. А менять – менять самое простое. Если цель именно – менять.
(Помню – Крылов об этом и басню сочинял).


...
>>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>>
>>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.
>
>А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.

Таки не в курсе?


>>>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>>>
>>>Ув. Козырев пока что доказал, что "лошадь себя ещё покажет" (тм).
>>
>>По абзацу выше я понимаю - Вам виднее. Покажет.
>
>Ясное дело. Этот тезис (про лошадь) вообще вечен в военной науке, ув. Козырев мог бы даже себя и не утруждать )).

Я понимаю.
Он про взвод, а тут – пора армиями рулить.

...
>>>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
>>(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)
>
>Так что будет распыляться-то, всё-таки?

Хм…
Вообще-то я у Вас это спрашивал, не так ли?
Так обижаем ротного, "чи не"?

>>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>Хотя бы на схеме.
>>И помните о ресурсах и приоритете.
>
>Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?

Не поняли? А вот пытались!

>>>Информация со взводного БПЛА поступает напрямую комвзвода в виде картинки, практически немедленно (минуты) по возникновению потребности.
>>
>>>Информация с батальонного БПЛА будет поступать так:
>>>1) запрос комвзвода на информацию;
>>>2) обработка запроса (очередь, очередь);
>>>3) полёт БПЛА;
>>>4) снятие картинки;
>>>5) обработка картинки операторами и нанесение тактических значков на карту;
>>>6) передача тактической информации в виде тактических значков на карте.
>>
>>Пока чётко можно реализовать п. 1.
>>А что касается остального, то меня заинтересовали пп. 5 и 6 (он особенно интересен)
>
>Т.е. существу возражений нет. И то хлеб.

Как я понял, и пояснений от Вас нет? )))
А как интересно было послушать Ваше виденье пп 5, 6.

>>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>>
>>Угу:
>>a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>А в неделю?"
>
>Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.

Понимаю.
Нет ничего невозможного, для человека, не обязанного этого сделать самому.
Но хотя бы время его работы посмотреть можно было?
И интервал между запусками?
Неужели и это лень посмотреть?

>>б) Почему такая уверенность? У взводного БПЛА аппаратура лучше?
>
>Потому что real-time видеоизображение много более информативно, чем карта с тактическими значками результата пролёта батальонного БПЛА -цать минут назад. Особенно когда речь идёт о близлежащей к взводу местности.

Вы ни о чём сказали.
И так сложно. Но ни о чём. Потому, что не знаете реального положения дел.
Попробуйте посмотреть недешифрованый аэрофотоснимок и принять решение на… (ну, просто, хотя бы понять – что Вы видите).

>>>Это не самолёт, повторюсь, чтобы обсуждать проблему подготовки к пуску. Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО. Если аппарат сломался - его откладывают для ремонта и запускают другой.
>>
>>По - "Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО." Видео (было тут) как-то с Вами не согласно.
>>А по поводу "его откладывают для ремонта и запускают другой." Пару вопросов – сколько их и где?
>
>Сколько сочтут нужным, исходя из задач взвода. Цена позволяет хоть на каждую БМП его присобачить.

Ну, ладно, Вы богатый человек.
На 4-й БТР / БМП для перевозки взводных БПЛА денег хватит.
Понимаю.
Но страна?

...
>>>>Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.
>>>
>>>Это общие слова, или по научному - демагогия. Вы какой-нибудь тезис выскажите, чтобы было что обсуждать.
>>
>>Технические детали – это действительно - такая демагогия.
>>Нет места неудержимому полёту фантазии )))
>>Понятно.
>>БПЛА в воздухе - "постоянно"
>>Снаряды / бомбы / ракеты - "бесконечность".
>>Ресурс - "бесконечность".
>>Приоритет - "наивысший".
>>Реакция - "мгновенно".
>>Связь - безлимитная "постоянная"
>
>>Это для сферического одного взвода вполне реально, для двух-трёх – вполне, но вот взводов в бригаде как-то всё же больше. Гораздо больше.
>>И это точно – не демагогия.
>
>Вышенаписанное, извините - демагогия в чистом виде - высказанный с многозначительным видом набор терминов - даже не вижу смысла что-либо комментировать.

Как я заметил, что когда Вам задают конкретные вопросы – что, где, когда, сколько, Вы неизящно уходите.
Нехорошо это.



>>Был рад пообщаться.
>
>Взаимно.

>С уважением, SSC

Рад был побеседовать
От SSC
К Митрофанище (07.01.2012 18:03:05)
Дата 07.01.2012 19:25:53

Re: Поясню

Здравствуйте!

>>>>>Видите ли, повысить эффективность редко удаётся без некоторых издержек, если кратко в данном случае –
>>>>>стоимость, вес, расходники, отрыв одного человека на обслуживание аппарата и т.пд.
>>>>
>>>>Стоимость - я Вам привёл - сравнима с одним ПТРК, коих в МПВ минимум 3. Вполне по силам, короче.
>>>
>>>Напоминаю, что мы говорим не о мпв, а о мсв.
>>
>>А в чём принципиальная разница? МСВ на лошадях ездит, а с танками борется бутылками с бензином?
>
>Напомните, если не трудно, сколько в нашем мсв на БТР (или МТ ЛБ) хотя бы один ПТРК по штату.

У нас есть МСВ и на БМП.

А наш МСВ на БТР, это да, имеет сегодня боевую ценность только в полицейских операциях.

>>>Так что – это "по силам" целесообразно бы Вам обосновать. Тут матмодели не требуется, как Вы понимаете.
>>
>>По силам - это финансовая сторона вопроса, эту сторону я Вам описал n сообщений назад.
>
>По силам – это не только и не столько деньги (хотя и они нужны).
>Вы бы, вспомнив компоновку БМП, БТР и проч., предложили – куда, как и сколько разместить данных девайсов.

Это задача конструкторов, ничего невозможного не вижу.

>>>>Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.
>>>
>>>Да Вы что?
>>>Это как Вы себе представляете?
>>>Не надо запускать, не надо "ловить" по возвращении, не надо чистить, заправлять, регулировать тяги и т.д.?
>>
>>Вам "ловля" представляется в виде охоты на зайца в тайге? Этот процесс проще, поверьте.
>
>Не верю.
>И снайпер противника Вам не поверит (но обрадуется) и пулемётчики противника не поверят.
>Они-то, в отличие от некоторых участников форума, представляют мсв в наступлении в цифрах (числах) и фактах

>>Постоянно чистить и регулировать тяги точно не надо, а заливка топлива для нормального человека не является проблемой.
>
>Для нормального человека и чистка оружия под огнём противника – проблема.
>А вот перед компом – нет ничего невозможного.

"Некоторые участники" форума похоже мыслят мсв в наступлении на мехчасти противника, как цепь, бегущую в направлении опорного пункта.

>>>>Отрыв человека - не обязателен, можно совмещать.
>>>
>>>Результат совмещений известен давно - он будет некачественно делать два дела.
>>
>>В РА бывает по разному, согласен, но во многих армиях почему-то совмещение вполне получается на систематической основе. Какой из этого вывод делаем? - видимо, что в РА можно и нужно что-то менять.
>
>Люди во всех армиях имеют 2 руки, 2 ноги, и 1 (одну) голову. А менять – менять самое простое. Если цель именно – менять.
>(Помню – Крылов об этом и басню сочинял).

Согласен. Если цель - ничего не делать, то оно проще, да. А потом, внезапно, противник... в общем, как обычно у нас.

>>>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>>>
>>>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>>>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.
>>
>>А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.
>
>Таки не в курсе?

А Вы?

Как Вы всё-таки представляете себе атаку МСБР РА на вышеназванный батальон армии США? Артподготовка там по выявленным опорным пунктам, танки и БМП/БТР в линию, за ними пехота в цепи, движущиеся за огневым валом; потом пехота врывается в окопы противника, и штыком и гранатой... ну и т.д.?

Раскройте тему, пожалуйста, Вам ведь, при Вашем понимании вопроса - это раз плюнуть.

>>>>>В общем, уважаемый участник Дмитрий Козырев всё уже раскрыл, повторять нет смысла.
>>>>
>>>>Ув. Козырев пока что доказал, что "лошадь себя ещё покажет" (тм).
>>>
>>>По абзацу выше я понимаю - Вам виднее. Покажет.
>>
>>Ясное дело. Этот тезис (про лошадь) вообще вечен в военной науке, ув. Козырев мог бы даже себя и не утруждать )).
>
>Я понимаю.
>Он про взвод, а тут – пора армиями рулить.

Он действительно про взвод, правда времён 2МВ самое позднее.

>...
>>>>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
>>>(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)
>>
>>Так что будет распыляться-то, всё-таки?
>
>Хм…
>Вообще-то я у Вас это спрашивал, не так ли?
>Так обижаем ротного, "чи не"?

Вообще-то Вы написали:
"Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно."

И я таки третий уже раз пытаюсь у Вас выяснить: что будет распыляться при наличии БПЛА на разных уровнях?

Вроде Вы сами высказали тезис, я задал простой уточняющий вопрос... и какой-то непонятный затык.

>>>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>>Хотя бы на схеме.
>>>И помните о ресурсах и приоритете.
>>
>>Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?
>
>Не поняли? А вот пытались!

И всё-таки, можно узнать: что конкретно, по Вашему, будет управляться перекрёстно? (спрашиваю второй раз)

>>>>Информация со взводного БПЛА поступает напрямую комвзвода в виде картинки, практически немедленно (минуты) по возникновению потребности.
>>>
>>>>Информация с батальонного БПЛА будет поступать так:
>>>>1) запрос комвзвода на информацию;
>>>>2) обработка запроса (очередь, очередь);
>>>>3) полёт БПЛА;
>>>>4) снятие картинки;
>>>>5) обработка картинки операторами и нанесение тактических значков на карту;
>>>>6) передача тактической информации в виде тактических значков на карте.
>>>
>>>Пока чётко можно реализовать п. 1.
>>>А что касается остального, то меня заинтересовали пп. 5 и 6 (он особенно интересен)
>>
>>Т.е. существу возражений нет. И то хлеб.
>
>Как я понял, и пояснений от Вас нет? )))
>А как интересно было послушать Ваше виденье пп 5, 6.

Проясните пожалуйста: что конкретно Вам не понятно? Как информация по радио передаётся, или как наносится на карту?

>>>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>>>
>>>Угу:
>>>a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>>А в неделю?"
>>
>>Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.
>
>Понимаю.
>Нет ничего невозможного, для человека, не обязанного этого сделать самому.

Красиво, хлёстко... но по делу Вы ничего не сказали, как обычно.

>Но хотя бы время его работы посмотреть можно было?
>И интервал между запусками?
>Неужели и это лень посмотреть?

А Вы то смотрели сами? Уверен, что нет. Потому что продолжительность полёта у Равена 45-60 мин, а интервал между запусками равен времени замены батареи, т.е. измеряется секундами.

>>>б) Почему такая уверенность? У взводного БПЛА аппаратура лучше?
>>
>>Потому что real-time видеоизображение много более информативно, чем карта с тактическими значками результата пролёта батальонного БПЛА -цать минут назад. Особенно когда речь идёт о близлежащей к взводу местности.
>
>Вы ни о чём сказали.
>И так сложно. Но ни о чём. Потому, что не знаете реального положения дел.
>Попробуйте посмотреть недешифрованый аэрофотоснимок и принять решение на… (ну, просто, хотя бы понять – что Вы видите).

Открою Вам страшную военную тайну: трудность расшифровки зависит от высоты, с который сделан снимок, и угла обзора камеры.

>>>>Это не самолёт, повторюсь, чтобы обсуждать проблему подготовки к пуску. Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО. Если аппарат сломался - его откладывают для ремонта и запускают другой.
>>>
>>>По - "Её просто нет, никаких предполётных и послеполётных ТО." Видео (было тут) как-то с Вами не согласно.
>>>А по поводу "его откладывают для ремонта и запускают другой." Пару вопросов – сколько их и где?
>>
>>Сколько сочтут нужным, исходя из задач взвода. Цена позволяет хоть на каждую БМП его присобачить.
>
>Ну, ладно, Вы богатый человек.
>На 4-й БТР / БМП для перевозки взводных БПЛА денег хватит.
>Понимаю.
>Но страна?

За яркими полемическими красками Вашего ответа ясно наблюдается отсутствие аргументов "против".

>...
>>>>>Так вот – "что с его помощью мы предполагаем решать, через кого, с кем, как, какими средствами и за какой период времени" это не детали – это ресурс техники, боекомплекты, связь, целераспределение, время реакции, и т.д.
>>>>
>>>>Это общие слова, или по научному - демагогия. Вы какой-нибудь тезис выскажите, чтобы было что обсуждать.
>>>
>>>Технические детали – это действительно - такая демагогия.
>>>Нет места неудержимому полёту фантазии )))
>>>Понятно.
>>>БПЛА в воздухе - "постоянно"
>>>Снаряды / бомбы / ракеты - "бесконечность".
>>>Ресурс - "бесконечность".
>>>Приоритет - "наивысший".
>>>Реакция - "мгновенно".
>>>Связь - безлимитная "постоянная"
>>
>>>Это для сферического одного взвода вполне реально, для двух-трёх – вполне, но вот взводов в бригаде как-то всё же больше. Гораздо больше.
>>>И это точно – не демагогия.
>>
>>Вышенаписанное, извините - демагогия в чистом виде - высказанный с многозначительным видом набор терминов - даже не вижу смысла что-либо комментировать.
>
>Как я заметил, что когда Вам задают конкретные вопросы – что, где, когда, сколько, Вы неизящно уходите.
>Нехорошо это.

Да не конкретные это вопросы, а обычное надувание щёк ни о чём, уж извините. Вместо конкретных возражений и аргументов - вопросы, не имеющие отношения к делу.

>Рад был побеседовать

И я.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (07.01.2012 19:25:53)
Дата 07.01.2012 20:48:07

Re: Поясню

...
>>
>>Напомните, если не трудно, сколько в нашем мсв на БТР (или МТ ЛБ) хотя бы один ПТРК по штату.
>
>У нас есть МСВ и на БМП.

Там много переносных ПТРК?

>А наш МСВ на БТР, это да, имеет сегодня боевую ценность только в полицейских операциях.


>>>>Так что – это "по силам" целесообразно бы Вам обосновать. Тут матмодели не требуется, как Вы понимаете.
>>>
>>>По силам - это финансовая сторона вопроса, эту сторону я Вам описал n сообщений назад.
>>
>>По силам – это не только и не столько деньги (хотя и они нужны).
>>Вы бы, вспомнив компоновку БМП, БТР и проч., предложили – куда, как и сколько разместить данных девайсов.
>
>Это задача конструкторов, ничего невозможного не вижу.

Знамо дело.
Зачем учить географию, когда есть извозчики.
Но что-то мне это напоминает. Вот:
МОГУЧИЙ СНАРЯД "ОТВЕТ ВРАГУ"
Проект тов. Патковского Миши, пионера Зайсанского отряда имени Ворошилова, ученика 5-го класса, 12 лет, сына пограничника энского отряда
...
Надо такие торпеды обязательно делать и у нас. И чтоб они были могучие и взрывали корабль навовсе с одного разу. Туда надо положить очень много пороху и сделать две машины - одну в торпеде, ну, про эту вы знаете, а другую - ту, что не знаете - сзади торпеды - там, где лежит человек, как я нарисовал. И пусть она ходит быстро, быстрей, чем сейчас, быстрей всех.
И тогда он в этой торпеде быстро подойдет к кораблю и будет целить, как тот фашист, потому что он ведь тоже с торпедой вместе. А вот потом, когда будет совсем-совсем рядом и уж наверное попадет, - тогда пусть нажмет, где у меня нарисована кнопка. Тогда он от торпеды отцепится и в маленькой лодке, которая была сзади торпеды со второй машиной, пусть быстро поворачивает обратно и быстро едет к своим, чтоб его не задавило, когда корабль начнет падать. И тогда он опять берет вторую торпеду, прицепляет ее, как у меня нарисовано, и опять идет на врага. И так и далее. Дурак фашист раз взорвет и взорвется сам, а наш герой еще лучше научится, как взорвать другой корабль.
Обязательно дайте ответ, что надо еще придумать.
Извините, что плохо нарисовал, пусть инженеры срисуют, как надо, и пришлют мне, я проверю, - но и так все понятно. Главное, что человек отцепляется, чтобы не умирать, а побеждать, вот это - герой!
http://lib.ru/RUSSLIT/SOBOLEW/r_otvetvr.txt


>>>>>Обслуживание аппарата - не требуется, это не самолёт.
>>>>
>>>>Да Вы что?
>>>>Это как Вы себе представляете?
>>>>Не надо запускать, не надо "ловить" по возвращении, не надо чистить, заправлять, регулировать тяги и т.д.?
>>>
>>>Вам "ловля" представляется в виде охоты на зайца в тайге? Этот процесс проще, поверьте.
>>
>>Не верю.
>>И снайпер противника Вам не поверит (но обрадуется) и пулемётчики противника не поверят.
>>Они-то, в отличие от некоторых участников форума, представляют мсв в наступлении в цифрах (числах) и фактах
>
>>>Постоянно чистить и регулировать тяги точно не надо, а заливка топлива для нормального человека не является проблемой.
>>
>>Для нормального человека и чистка оружия под огнём противника – проблема.
>>А вот перед компом – нет ничего невозможного.
>
>"Некоторые участники" форума похоже мыслят мсв в наступлении на мехчасти противника, как цепь, бегущую в направлении опорного пункта.

Да, я заметил. Есть такие. Есть и другие, которые даже это не представляют.
Что бы им Устав почитать, да на практике уяснить – что это такое – мотострелковый взвод в основных видах боя?

...
>>Люди во всех армиях имеют 2 руки, 2 ноги, и 1 (одну) голову. А менять – менять самое простое. Если цель именно – менять.
>>(Помню – Крылов об этом и басню сочинял).
>
>Согласен. Если цель - ничего не делать, то оно проще, да. А потом, внезапно, противник... в общем, как обычно у нас.

Да-да-да... 100500 тысячтанковспасут (а не спасут, то тех же военных обвиним, почему не 1005002 танка?)


>>>>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>>>>
>>>>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>>>>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.
>>>
>>>А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.
>>
>>Таки не в курсе?
>
>А Вы?

Я уже забывать стал, если честно. Но Ваша привычка встречных вопросов, таки смешна.
Но я возьму её на вооружение м ниже сапрошу:

>Как Вы всё-таки представляете себе атаку МСБР РА на вышеназванный батальон армии США? Артподготовка там по выявленным опорным пунктам, танки и БМП/БТР в линию, за ними пехота в цепи, движущиеся за огневым валом; потом пехота врывается в окопы противника, и штыком и гранатой... ну и т.д.?

А Вы? Как Вы себе представляете?
Можно и незамысоватую схемку приложить.


...
>>Я понимаю.
>>Он про взвод, а тут – пора армиями рулить.
>
>Он действительно про взвод, правда времён 2МВ самое позднее.

Я уже сказал –
Re : "Вам виднее".
Но как я понял, Вы командовали самым современным взводом, если так уверено говорите.
Или я ошибся?

>>...
>>>>>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
>>>>(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)
>>>
>>>Так что будет распыляться-то, всё-таки?
>>
>>Хм…
>>Вообще-то я у Вас это спрашивал, не так ли?
>>Так обижаем ротного, "чи не"?
>
>Вообще-то Вы написали:
>"Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
>Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно."

>И я таки третий уже раз пытаюсь у Вас выяснить: что будет распыляться при наличии БПЛА на разных уровнях?

Так и я в очередной раз Вам напоминаю:
Re : "ресурс техники, боекомплекты"

>Вроде Вы сами высказали тезис, я задал простой уточняющий вопрос... и какой-то непонятный затык.

См. выше.
Но вот ответов на простые вопросы:
- организация управления в мсб.
- пояснить пп. 5 и 6.
- сколько часов в сутки (и в неделю) будет вестись разведка с помощью БПЛА?
- сколько БПЛА во взводе их и где они хранятся?
- стоимость, вес, расходники?


>>>>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>>>Хотя бы на схеме.
>>>>И помните о ресурсах и приоритете.
>>>
>>>Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?
>>
>>Не поняли? А вот пытались!
>
>И всё-таки, можно узнать: что конкретно, по Вашему, будет управляться перекрёстно? (спрашиваю второй раз)

Простите, это я у Вас спрашивал –
Re : "Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
Хотя бы на схеме.
И помните о ресурсах и приоритете."

Если Вы не понимаете о чём речь, то это скатится к ликбезу, выяснением какие р/сети в мсб (и какие средства связи) и т.п.


Но это будет уже не смешно.



...
>>Как я понял, и пояснений от Вас нет? )))
>>А как интересно было послушать Ваше виденье пп 5, 6.
>
>Проясните пожалуйста: что конкретно Вам не понятно? Как информация по радио передаётся, или как наносится на карту?

О! Точно.
Скажите хотя бы это и можно будет с этой точки продолжить.

>>>>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>>>>
>>>>Угу:
>>>> a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>>>А в неделю?"
>>>
>>>Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.
>>
>>Понимаю.
>>Нет ничего невозможного, для человека, не обязанного этого сделать самому.
>
>Красиво, хлёстко... но по делу Вы ничего не сказали, как обычно.

Ага.
Я выше я выделил свой вопрос, на который Вы дали ответ в стиле:
Почему не стреляете? Патроны кончились! Но Вы же коммунист! И вновь застрочил пулемёт!
Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.

Правда, что в Ваш автомобиль бензин заливать не нужно и ремонтировать его не нужно?
)))

>>Но хотя бы время его работы посмотреть можно было?
>>И интервал между запусками?
>>Неужели и это лень посмотреть?
>
>А Вы то смотрели сами? Уверен, что нет. Потому что продолжительность полёта у Равен 45-60 мин, а интервал между запусками равен времени замены батареи, т.е. измеряется секундами.

И сколько значит таких Равенов на месяц БД нужно? Не подсчитаете?


...
>>Вы ни о чём сказали.
>>И так сложно. Но ни о чём. Потому, что не знаете реального положения дел.
>>Попробуйте посмотреть недешифрованый аэрофотоснимок и принять решение на… (ну, просто, хотя бы понять – что Вы видите).
>
>Открою Вам страшную военную тайну: трудность расшифровки зависит от высоты, с который сделан снимок, и угла обзора камеры.

Вы тайны не открывайте, тем более страшные. Вы на вопрос ответьте.

...
>>>Сколько сочтут нужным, исходя из задач взвода. Цена позволяет хоть на каждую БМП его присобачить.
>>
>>Ну, ладно, Вы богатый человек.
>>На 4-й БТР / БМП для перевозки взводных БПЛА денег хватит.
>>Понимаю.
>>Но страна?
>
>За яркими полемическими красками Вашего ответа ясно наблюдается отсутствие аргументов "против".

У меня нет. Но вот народу это не понравится, я так предпологаю.
Про орды БПЛА танков тут уже говорилось.

...

>>Рад был побеседовать
>
>И я.



>С уважением, SSC


Рад был побеседовать
От SSC
К Митрофанище (07.01.2012 20:48:07)
Дата 07.01.2012 21:52:48

Re: Поясню

Здравствуйте!

>>У нас есть МСВ и на БМП.
>
>Там много переносных ПТРК?

Я что-то пропустил, и ПТРК на БМП у нас уже нет? Разворовали что ли? Тогда да, согласен на 100%, начинать надо не с БПЛА, а с оргмероприятий.

>>>>Вам "ловля" представляется в виде охоты на зайца в тайге? Этот процесс проще, поверьте.
>>>
>>>Не верю.
>>>И снайпер противника Вам не поверит (но обрадуется) и пулемётчики противника не поверят.
>>>Они-то, в отличие от некоторых участников форума, представляют мсв в наступлении в цифрах (числах) и фактах
>>
>>>>Постоянно чистить и регулировать тяги точно не надо, а заливка топлива для нормального человека не является проблемой.
>>>
>>>Для нормального человека и чистка оружия под огнём противника – проблема.
>>>А вот перед компом – нет ничего невозможного.
>>
>>"Некоторые участники" форума похоже мыслят мсв в наступлении на мехчасти противника, как цепь, бегущую в направлении опорного пункта.
>
>Да, я заметил. Есть такие. Есть и другие, которые даже это не представляют.
>Что бы им Устав почитать, да на практике уяснить – что это такое – мотострелковый взвод в основных видах боя?

Да ясный хрен, кроме военных этот документ никому больше не осилить. Может подскажете, на какой страничке там написано, что МСВ на войне 24 часа в сутки находится под огневым воздействием снайперов и пулемётчиков противника, так что головы не поднять?

>>>>>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>>>>>
>>>>>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>>>>>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.
>>>>
>>>>А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.
>>>
>>>Таки не в курсе?
>>
>>А Вы?
>
>Я уже забывать стал, если честно. Но Ваша привычка встречных вопросов, таки смешна.
>Но я возьму её на вооружение м ниже сапрошу:

Да Вы с самого начала только вопросы и генерируете, с завидной интесивностью - нет, чтобы что-то рассказать глупым пиджакам.

>>Как Вы всё-таки представляете себе атаку МСБР РА на вышеназванный батальон армии США? Артподготовка там по выявленным опорным пунктам, танки и БМП/БТР в линию, за ними пехота в цепи, движущиеся за огневым валом; потом пехота врывается в окопы противника, и штыком и гранатой... ну и т.д.?
>
>А Вы? Как Вы себе представляете?

Нет, Вы первый. Я, если хотите, опишу Вам как будет обороняться американский мехбатальон - но после Вас. Просто интересно увидеть, насколько Ваша картинка совпадёт с моей.

>...
>>>Я понимаю.
>>>Он про взвод, а тут – пора армиями рулить.
>>
>>Он действительно про взвод, правда времён 2МВ самое позднее.
>
>Я уже сказал –
>Re : "Вам виднее".
>Но как я понял, Вы командовали самым современным взводом, если так уверено говорите.
>Или я ошибся?

А Вы, если не секрет, давно командовали взводом? а ув. Козырев?

>>>...
>>>>>>Что распыляется, если БПЛА будет и в батальоне, и во взводе?
>>>>>(ротного обидели, и командиров подразделений батальонного подчинения)
>>>>
>>>>Так что будет распыляться-то, всё-таки?
>>>
>>>Хм…
>>>Вообще-то я у Вас это спрашивал, не так ли?
>>>Так обижаем ротного, "чи не"?
>>
>>Вообще-то Вы написали:
>>"Что такое даже 10 км по фронту как для наблюдения БПЛА, так и для действий артиллерии или авиации?
>>Но вот "распылить" возможности этих средств - элементарно."
>
>>И я таки третий уже раз пытаюсь у Вас выяснить: что будет распыляться при наличии БПЛА на разных уровнях?
>
>Так и я в очередной раз Вам напоминаю:
>Re : "ресурс техники, боекомплекты"

Мда... без комментариев.

>>Вроде Вы сами высказали тезис, я задал простой уточняющий вопрос... и какой-то непонятный затык.
>
>См. выше.
>Но вот ответов на простые вопросы:
>- организация управления в мсб.

Какое отношение имеет организация управления в МСБ к наличию у комвзвода личного БПЛА?

>- пояснить пп. 5 и 6.

Я искренне затрудняюсь понять, что там неясного.

>- сколько часов в сутки (и в неделю) будет вестись разведка с помощью БПЛА?

Сколько нужно, технических ограничений нет (второй раз уже пишу).

>- сколько БПЛА во взводе их и где они хранятся?

Сколько решат нужным. Хранятся на БМ (говорю точно не в первый раз).

>- стоимость

250/35 тыс долл (пишу второй раз)

>вес

2 кг.

>расходники?

Нет таковых. В комплекте есть запасные батареи и зарядное устройство.

>>>>>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>>>>Хотя бы на схеме.
>>>>>И помните о ресурсах и приоритете.
>>>>
>>>>Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?
>>>
>>>Не поняли? А вот пытались!
>>
>>И всё-таки, можно узнать: что конкретно, по Вашему, будет управляться перекрёстно? (спрашиваю второй раз)
>
>Простите, это я у Вас спрашивал –
>Re : "Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>Хотя бы на схеме.
>И помните о ресурсах и приоритете."

Так что конкретно должно/будет управляться перекрёстно в данном случае по Вашему? (третий раз)

>Если Вы не понимаете о чём речь, то это скатится к ликбезу, выяснением какие р/сети в мсб (и какие средства связи) и т.п.

Какое отношение имеет персональное использование БПЛА комвзвода к радиосетям и средствам связи?

>Но это будет уже не смешно.

Это точно. Я бы сказал, что читать Вас - печально.

>...
>>>Как я понял, и пояснений от Вас нет? )))
>>>А как интересно было послушать Ваше виденье пп 5, 6.
>>
>>Проясните пожалуйста: что конкретно Вам не понятно? Как информация по радио передаётся, или как наносится на карту?
>
>О! Точно.
>Скажите хотя бы это и можно будет с этой точки продолжить.

Это чистой воды троллинг. Считаю данный вопрос закрытым.

>>>>>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>>>>>
>>>>>Угу:
>>>>> a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>>>>А в неделю?"
>>>>
>>>>Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.
>>>
>>>Понимаю.
>>>Нет ничего невозможного, для человека, не обязанного этого сделать самому.
>>
>>Красиво, хлёстко... но по делу Вы ничего не сказали, как обычно.
>
>Ага.
>Я выше я выделил свой вопрос, на который Вы дали ответ в стиле:

Вы про этот вопрос, надо полагать?: a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка? А в неделю?"

Т.е. моего ответа Вы так и не увидели? Это печально, да. Но ответил второй раз (выше).

>>>Но хотя бы время его работы посмотреть можно было?
>>>И интервал между запусками?
>>>Неужели и это лень посмотреть?
>>
>>А Вы то смотрели сами? Уверен, что нет. Потому что продолжительность полёта у Равен 45-60 мин, а интервал между запусками равен времени замены батареи, т.е. измеряется секундами.
>
>И сколько значит таких Равенов на месяц БД нужно? Не подсчитаете?

Ваши вопросы производят тягостное впечатление, правда. Аппарат летает час, потом за минуту меняется батарея (старая ставится на подзарядку) - и ещё час, и так далее. Действительно, это загадка, достойная военного разума - сколько таких Равенов на месяц БД нужно? Тыщи наверное?

Но открою Вам ещё одну страшную военную тайну - армия США обычно закупает три ЛА на один комплект управления.

>...
>>>Вы ни о чём сказали.
>>>И так сложно. Но ни о чём. Потому, что не знаете реального положения дел.
>>>Попробуйте посмотреть недешифрованый аэрофотоснимок и принять решение на… (ну, просто, хотя бы понять – что Вы видите).
>>
>>Открою Вам страшную военную тайну: трудность расшифровки зависит от высоты, с который сделан снимок, и угла обзора камеры.
>Вы тайны не открывайте, тем более страшные. Вы на вопрос ответьте.

Вот пример картинки с Равена:
http://www.globalsecurity.org/intell/systems/images/raven-uav_above-view.jpg



Скажите честно - Вы действительно не понимаете, что там видите? Просто да/нет, чтобы я понимал, с кем общаюсь.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (07.01.2012 21:52:48)
Дата 08.01.2012 00:54:53

Re: Поясню

>Здравствуйте!

>>>У нас есть МСВ и на БМП.
>>
>>Там много переносных ПТРК?
>
>Я что-то пропустил, и ПТРК на БМП у нас уже нет? Разворовали что ли? Тогда да, согласен на 100%, начинать надо не с БПЛА, а с оргмероприятий.

Ага. Дошло.
Это радует.
Да, а БПЛА у на тоже с ПУ на БМП?
Соболезную.

...
>>>>Для нормального человека и чистка оружия под огнём противника – проблема.
>>>>А вот перед компом – нет ничего невозможного.
>>>
>>>"Некоторые участники" форума похоже мыслят мсв в наступлении на мехчасти противника, как цепь, бегущую в направлении опорного пункта.
>>
>>Да, я заметил. Есть такие. Есть и другие, которые даже это не представляют.
>>Что бы им Устав почитать, да на практике уяснить – что это такое – мотострелковый взвод в основных видах боя?
>
>Да ясный хрен, кроме военных этот документ никому больше не осилить. Может подскажете, на какой страничке там написано, что МСВ на войне 24 часа в сутки находится под огневым воздействием снайперов и пулемётчиков противника, так что головы не поднять?

"Бог подаст" (с)
(Если сами не сподобились, другого варианта не вижу)



>>>>>>>Сюрприз! Командир МПВ может не только "вызывать", но и организовать манёвр и самостоятельное огневое поражение имеющимися/приданными средствами, коих у него немало.
>>>>>>
>>>>>>Это точно сюрприз. )))) Ещё какой.
>>>>>>Если честно, то на этом можно было бы и завершить дискуссию, но всё же прошу Вас кратко, схематично набросать такое распределение хотя бы для одного мсб бригады.
>>>>>
>>>>>А давайте Вы сначала набросаете, схематично так, организацию обороны/наступления Combined arms battalion армии США, внедряющей массовые дешёвые БПЛА в т.ч. и на взводный уровень. А то Вы всё вопросы задаёте с многозначительным видом, а по делу ничего не говорите.
>>>>
>>>>Таки не в курсе?
>>>
>>>А Вы?
>>
>>Я уже забывать стал, если честно. Но Ваша привычка встречных вопросов, таки смешна.
>>Но я возьму её на вооружение м ниже сапрошу:
>
>Да Вы с самого начала только вопросы и генерируете, с завидной интесивностью - нет, чтобы что-то рассказать глупым пиджакам.

Беда в том, что Вы ответы сгенерировать не можете.
Как-то так.

>>>Как Вы всё-таки представляете себе атаку МСБР РА на вышеназванный батальон армии США? Артподготовка там по выявленным опорным пунктам, танки и БМП/БТР в линию, за ними пехота в цепи, движущиеся за огневым валом; потом пехота врывается в окопы противника, и штыком и гранатой... ну и т.д.?
>>
>>А Вы? Как Вы себе представляете?
>
>Нет, Вы первый. Я, если хотите, опишу Вам как будет обороняться американский мехбатальон - но после Вас. Просто интересно увидеть, насколько Ваша картинка совпадёт с моей.

Вообще-то это надо отлить в чугунии.
Ибо в классе 3-м вполне серьёзной отговоркой было бы. ))))


...
>>Так и я в очередной раз Вам напоминаю:
>>Re : "ресурс техники, боекомплекты"
>
>Мда... без комментариев.

Понимаю – офигел мужик, технических деталей требует, а тут, чай не царское дело…


>>>Вроде Вы сами высказали тезис, я задал простой уточняющий вопрос... и какой-то непонятный затык.
>>
>>См. выше.
>>Но вот ответов на простые вопросы:
>>- организация управления в мсб.
>
>Какое отношение имеет организация управления в МСБ к наличию у комвзвода личного БПЛА?

Вот и я Вам о том же толкую! Мешать будет. Смертельно.

>>- пояснить пп. 5 и 6.
>
>Я искренне затрудняюсь понять, что там неясного.

Не сомневался.
И не сомневаюсь.

>>- сколько часов в сутки (и в неделю) будет вестись разведка с помощью БПЛА?
>
>Сколько нужно, технических ограничений нет (второй раз уже пишу).

>>- сколько БПЛА во взводе их и где они хранятся?
>
>Сколько решат нужным. Хранятся на БМ (говорю точно не в первый раз).

Ну да, извощики инженеры, они такие, главное – пальцем показать.

>>- стоимость
>
>250/35 тыс долл (пишу второй раз)

Чего стоимость?
1 шт.? 2 шт.? Подготовка операторов? Стоимость с расходниками, ТО и сопровождением?

>>вес
>
>2 кг.

С укупоркой, аппаратурой коммутации и индикации, АКИПС или оператора?

>>расходники?
>
>Нет таковых. В комплекте есть запасные батареи и зарядное устройство.

Совсем-совсем? И все-все?
Даже не смешно.

>>>>>>Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>>>>>Хотя бы на схеме.
>>>>>>И помните о ресурсах и приоритете.
>>>>>
>>>>>Я, простите, не понял: чем Вы собираетесь перекрёстно управлять?
>>>>
>>>>Не поняли? А вот пытались!
>>>
>>>И всё-таки, можно узнать: что конкретно, по Вашему, будет управляться перекрёстно? (спрашиваю второй раз)
>>
>>Простите, это я у Вас спрашивал –
>>Re : "Попробуйте организовать такое перекрёстное управление всех всеми.
>>Хотя бы на схеме.
>>И помните о ресурсах и приоритете."
>
>Так что конкретно должно/будет управляться перекрёстно в данном случае по Вашему? (третий раз)

Ну не извращайте МОЙ вопрос.
Лучше попытайтесь ответить.

>>Если Вы не понимаете о чём речь, то это скатится к ликбезу, выяснением какие р/сети в мсб (и какие средства связи) и т.п.
>
>Какое отношение имеет персональное использование БПЛА комвзвода к радиосетям и средствам связи?

Согласен. Это лишнее.
Полетал, переслал картинку, вернулся.
Зачем всё остальное – артиллерия, авиация, подчинённые, старший начальник, соседи, подразделения обеспечения - непонятно.
Зачем связь? Сами придут, если надо.

>>Но это будет уже не смешно.
>
>Это точно. Я бы сказал, что читать Вас - печально.

Так это – учитесь. И печаль растает.

>>...
>>>>Как я понял, и пояснений от Вас нет? )))
>>>>А как интересно было послушать Ваше виденье пп 5, 6.
>>>
>>>Проясните пожалуйста: что конкретно Вам не понятно? Как информация по радио передаётся, или как наносится на карту?
>>
>>О! Точно.
>>Скажите хотя бы это и можно будет с этой точки продолжить.
>
>Это чистой воды троллинг. Считаю данный вопрос закрытым.

Стало быть и тут со знаниями – плохо? Но тут уж Вы сами желали мне объяснить. Я не напрашивался изначально.

>>>>>>>Итого, информация со взводного БПЛА поступает комзвода а) быстрее, б) в более информативном виде.
>>>>>>
>>>>>>Угу:
>>>>>> a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка?
>>>>>>А в неделю?"
>>>>>
>>>>>Сколько надо, не вижу принципиальных технических ограничений, ограничения скорее организационные и практические.
>>>>
>>>>Понимаю.
>>>>Нет ничего невозможного, для человека, не обязанного этого сделать самому.
>>>
>>>Красиво, хлёстко... но по делу Вы ничего не сказали, как обычно.
>>
>>Ага.
>>Я выше я выделил свой вопрос, на который Вы дали ответ в стиле:
>
>Вы про этот вопрос, надо полагать?: a) Re: "Тогда напомните, сколько часов в сутки будет вестись эта разведка? А в неделю?"

Если в сутки – минуты, то надо ли вообще огород городить?
Проще к воздушному змею "Смену-8М" привязать.

>Т.е. моего ответа Вы так и не увидели? Это печально, да. Но ответил второй раз (выше).

И я ответил.

>>>>Но хотя бы время его работы посмотреть можно было?
>>>>И интервал между запусками?
>>>>Неужели и это лень посмотреть?
>>>
>>>А Вы то смотрели сами? Уверен, что нет. Потому что продолжительность полёта у Равен 45-60 мин, а интервал между запусками равен времени замены батареи, т.е. измеряется секундами.
>>
>>И сколько значит таких Равенов на месяц БД нужно? Не подсчитаете?
>
>Ваши вопросы производят тягостное впечатление, правда. Аппарат летает час, потом за минуту меняется батарея (старая ставится на подзарядку) - и ещё час, и так далее. Действительно, это загадка, достойная военного разума - сколько таких Равенов на месяц БД нужно? Тыщи наверное?

Да знаю, тягостное.
Беда в том, что противник работает не по часам или минутам.
А стенания по поводу тыщ Равенов оставьте себе.

>Но открою Вам ещё одну страшную военную тайну - армия США обычно закупает три ЛА на один комплект управления.

А ещё они закупают авианосцы и самолёты 5 поколения.
Открою нестрашную тайну. Работайте лучше, платите налоги, спонсируйте и наша армия купит.

>>...
>>>>Вы ни о чём сказали.
>>>>И так сложно. Но ни о чём. Потому, что не знаете реального положения дел.
>>>>Попробуйте посмотреть недешифрованый аэрофотоснимок и принять решение на… (ну, просто, хотя бы понять – что Вы видите).
>>>
>>>Открою Вам страшную военную тайну: трудность расшифровки зависит от высоты, с который сделан снимок, и угла обзора камеры.
>>Вы тайны не открывайте, тем более страшные. Вы на вопрос ответьте.
>
>Вот пример картинки с Равена:
http://www.globalsecurity.org/intell/systems/images/raven-uav_above-view.jpg



И?

>Скажите честно - Вы действительно не понимаете, что там видите? Просто да/нет, чтобы я понимал, с кем общаюсь.

Честно скажу – я полагал, что Равен способен дать не только эту картинку.
(Да и сейчас так полагаю)


>С уважением, SSC

Рад был поговорить.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (08.01.2012 00:54:53)
Дата 08.01.2012 03:31:13

Re: Поясню

Доброго времени суток, Митрофанище.

> Да, а БПЛА у на тоже с ПУ на БМП?

Дык, больше негде. Разве шо эту самую ПУ снять с БТР/БМП и утащить куда-то. На более современных (со спаренными/счетверёнными ПУ/ТПК
или мортирой-фугасницей), и полноценных перспективных (т.е. блочные унифицированные ВПУ) полегче будет, но всё равно во взводе
больше места нет. Управляться с птичкой тоже кто-то должен. В самый раз стрелку-оператору с замком первого отделения, или даже
непосредственно взводный "своею рукою".

Собственно птичек -- базово две "полуодноразовые" в массогабаритах (брутто) от ПТУР до 4хПТУР, остальные за счёт БК.

В отделении, если уж так хочется -- одноразовые разведовательные выстрелы для гранатомётов, опционально. Кого догрузить операторским
оборудованием -- вопрос...

Это в случае мотострелков со товарищи. В случае лёгкой пехоты ИМХО "всё плохо".

> Соболезную.

А кому легко?

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (08.01.2012 03:31:13)
Дата 08.01.2012 19:38:05

Re: Поясню

>Доброго времени суток, Митрофанище.

Вечер добрый.

>> Да, а БПЛА у на тоже с ПУ на БМП?
>
>Дык, больше негде. Разве шо эту самую ПУ снять с БТР/БМП и утащить куда-то. На более современных (со спаренными/счетверёнными ПУ/ТПК

А я смотрю – солдаты одной рукой запускают – вполне приемлемая для батальонного уровня птичка.
Чем Вас не устраивает?


>или мортирой-фугасницей), и полноценных перспективных (т.е. блочные унифицированные ВПУ) полегче будет, но всё равно во взводе
>больше места нет. Управляться с птичкой тоже кто-то должен. В самый раз стрелку-оператору с замком первого отделения, или даже
>непосредственно взводный "своею рукою".

А кто это - "замок первого отделения"?
И почему его нужно из активных штыков выводить?


>Собственно птичек -- базово две "полуодноразовые" в массогабаритах (брутто) от ПТУР до 4хПТУР, остальные за счёт БК.

На 2 часа БД?

>В отделении, если уж так хочется -- одноразовые разведовательные выстрелы для гранатомётов, опционально. Кого догрузить операторским
>оборудованием -- вопрос...

Да, этого имуществу взводу явно не хватало.

>Это в случае мотострелков со товарищи. В случае лёгкой пехоты ИМХО "всё плохо".

Что есть "лёгкая пехота" в мсб омсбр ВС РФ?


>> Соболезную.
>
>А кому легко?

Это Вы для поддержки?

>--
>CU, IVan.
От SSC
К Митрофанище (08.01.2012 00:54:53)
Дата 08.01.2012 02:14:40

Честно говоря, Ваш стиль общения уже притомил

Здравствуйте!

Собственно, всё ясно, и дальнейшее общение с Вами ни бита познания явно не принесёт.

За сим откланиваюсь.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (08.01.2012 02:14:40)
Дата 08.01.2012 19:28:20

Я уже советовал - учебник общей тактики

и многие вопросы отпадут.
Личное частие в БТУ снимет оставшиеся вопросы на 99,9%.

Это же касается и ув. АМ.


Надеюсь, Вы помните о вкусе устриц?
От АМ
К SSC (08.01.2012 02:14:40)
Дата 08.01.2012 12:24:19

Ре: Честно говоря,...

да он троллит, что там пишит опонент роли неиграет
От Митрофанище
К АМ (08.01.2012 12:24:19)
Дата 08.01.2012 19:29:22

Тут и для Вас есть информация

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2275837.htm