От MR1
К Д.И.У.
Дата 07.01.2012 14:54:56
Рубрики Современность; Армия;

Re: ЮС Арми это и есть нормальная армия. Дикарям она явно не указ.


> Мсв в составе мсб-на, ведущего регулярные боевые действия в полосе 2-5 км - едва ли.
А что, л/с взводного опорного пункта разведку в "регулярных БД" вести не надо?
Или добывать информацию о противнике в наступлении, находясь в боевом охранении например? Или например в ходе подготовки штурма опорного пункта противника?

>Сам по себе RQ-11B Raven - как минимум ротный (вес 1,9 кг, глубина 10 км, длительность 1-1,5 ч).
Это вы так считаете да. А что, по очереди запускть по беспилотнику от взвода, чтобы постоянно перед РОП висел беспилотник, добывая информацию о противнике,одни солдатики с биноклями дешевле?
От Д.И.У.
К MR1 (07.01.2012 14:54:56)
Дата 07.01.2012 23:06:22

ЮС Арми - аномальная армия с переходом в дегенеративную.

Вопрос о преимуществах и недостатках централизации и децентрализации уже достаточно разжеван. Нет никакой нужды иметь по одному БПЛА с посменными операторами на каждые полкилометра "фронта", если он без проблем может обслуживать несколько километров. Равно как не имеет смысла раздавать батальонную минбатарею по ротам и по взводам без явной необходимости и т.д.

Что касается ЮС армии, она
1. Настолько превосходит всех прочих финансово и, как следствие и количественно, и технологически, что давно отвыкла от противостояния хотя бы относительно сопоставимому противнику, без полного воздушного и радиоэлектронного превосходства. Потому представляет собой уникальный феномен. Ни одна другая независимая страна не может позволить себе ни структуру ам. воор. сил, ни их расточительность.

2. Уже много-много лет ЮС Арми заставляют выполнять несвойственные и противоестественные для нормальных армий оккупационно-колониальные задачи. Нормальная армия должна стремительно и концентрированно сломить организованное сопротивление противника и вернуться на базы и в казармы, предоставив налаживание мирной жизни внутренним войскам/жандармерии, а затем и полиции - желательно, из местных жителей. Сидение по 10 лет мелкими рассредоточенными гарнизонами среди враждебного населения с ведением вялых противопартизанских операций противоречит её естественному предназначению, ведет к перерождению (и вырождению) структуры, тактики, подготовки, организации. Армия должна готовиться к войне с другими армиями, а не с сельскими партизанами.

Потому упаси боже от подражания ЮС арми, не имея её финансового и политического "бэкграунда". Это верный путь в тупик и дегенерацию. Свою голову надо иметь, и исходить из собственных нужд и возможностей.
От АМ
К Д.И.У. (07.01.2012 23:06:22)
Дата 07.01.2012 23:30:08

Ре: ЮС Арми...

>Вопрос о преимуществах и недостатках централизации и децентрализации уже достаточно разжеван. Нет никакой нужды иметь по одному БПЛА с посменными операторами на каждые полкилометра "фронта", если он без проблем может обслуживать несколько километров. Равно как не имеет смысла раздавать батальонную минбатарею по ротам и по взводам без явной необходимости и т.д.

равно будет примерно так: корпусная артиллерия может обслуживать несколько десятков колометров, зачем дивизионная, полковая/бригадная и батальонная артиллерия?

>Что касается ЮС армии, она
>1. Настолько превосходит всех прочих финансово и, как следствие и количественно, и технологически, что давно отвыкла от противостояния хотя бы относительно сопоставимому противнику, без полного воздушного и радиоэлектронного превосходства. Потому представляет собой уникальный феномен. Ни одна другая независимая страна не может позволить себе ни структуру ам. воор. сил, ни их расточительность.

непонимаю, сопостовимый противник это тот кто находится на томже технологическом уровне что и американская армия, обладает такимиже ВВС, возможностями вести радиоэлектронную борьбу

>2. Уже много-много лет ЮС Арми заставляют выполнять несвойственные и противоестественные для нормальных армий оккупационно-колониальные задачи. Нормальная армия должна стремительно и концентрированно сломить организованное сопротивление противника и вернуться на базы и в казармы, предоставив налаживание мирной жизни внутренним войскам/жандармерии, а затем и полиции - желательно, из местных жителей. Сидение по 10 лет мелкими рассредоточенными гарнизонами среди враждебного населения с ведением вялых противопартизанских операций противоречит её естественному предназначению, ведет к перерождению (и вырождению) структуры, тактики, подготовки, организации. Армия должна готовиться к войне с другими армиями, а не с сельскими партизанами.

так нет этих других армий, сидение оказалось единственной реальной задачей.
Как и у "российской" армии после ВМВ единственное реальное преминение после ВМВ это оккупационно-колониальные задачи.

>Потому упаси боже от подражания ЮС арми, не имея её финансового и политического "бэкграунда". Это верный путь в тупик и дегенерацию. Свою голову надо иметь, и исходить из собственных нужд и возможностей.

не дай бог самобытная русская армия встретится с настоящим противником
От Д.И.У.
К АМ (07.01.2012 23:30:08)
Дата 08.01.2012 14:41:01

Ре: ЮС Арми...

>равно будет примерно так: корпусная артиллерия может обслуживать несколько десятков колометров, зачем дивизионная, полковая/бригадная и батальонная артиллерия?

Не равно. Со "взводными БПЛА" предлагается довести децентрализацию технической разведки до полного маразма - недешевый (если учесть и "наземную часть") аппарат должен часами крутиться на ничтожном для его возможностей участке, а несколько солдат (из всего 30-40) должны посменно крутить джойстики и пялиться в экран, дожидаясь, когда там наконец-то появится что-то похожее на цель.
При этом у стандартного взвода все равно нет вооружения, способного поразить эти цели на должной дальности за пределами прямой видимости.

Еще раз - комплект легких БПЛА с единой базы вполне способен обслужить все 9 взводов мсб одновременно (если они действуют компактно). Незначительная задержка в выдаче информации более чем компенсируется резким повышением её качества и снижением стоимости. Поскольку батальонный пункт может действовать с удобной самоходной базы, использовать квалифицированных операторов и БПЛА оптимального размера - всепогодные и наблюдающие с безопасной высоты.
Вступает в действие и преимущество централизованной обработки и распределения информации - взвод получит, в удобной для восприятия форме, готовую информацию об остановке не только у себя под носом, но и на флангах и в глубину, при этом ЦКП сможет заблаговременно оказать ему огневую поддержку батальонными средствами (своей минбатр и приданной артбатареей) - если вдруг БПЛА обнаружит что-то особо опасное в зоне ответственности взвода.

В общем, во взводе (если он не действует отдельно) может быть оправдан только БПЛА "ранцевого типа" - но и то вряд ли. И в силу чрезмерных ограничений микро-БПЛА, и в силу специфики скоротечных механизированных боевых действий. В подавляющем большинстве случаев на взводном уровне выгоднее не заморачиваться собственной технической разведкой, а получать готовую развединформацию сверху и ограничиваться своим прямым делом - уничтожением целей в прямой видимости.

>>Что касается ЮС армии, она
>>1. Настолько превосходит всех прочих финансово и, как следствие и количественно, и технологически, что давно отвыкла от противостояния хотя бы относительно сопоставимому противнику, без полного воздушного и радиоэлектронного превосходства. Потому представляет собой уникальный феномен. Ни одна другая независимая страна не может позволить себе ни структуру ам. воор. сил, ни их расточительность.
>
>непонимаю, сопостовимый противник это тот кто находится на томже технологическом уровне что и американская армия, обладает такимиже ВВС, возможностями вести радиоэлектронную борьбу

К примеру, в армии США почти упразднена войсковая ПВО - предполагается, что всегда будет превосходство в воздухе. Многие ли другие независимые страны способны встать на ту же позицию без суровых последствий?

В армии США куда-то на задний план отошли "тяжелые" механизированные части, предназначенные для лобовых боев с механизированным же противником - предполагается, что любого противника обескровят и разгромят издалека "бесконтактно" благодаря тому же полному превосходству в воздухе, на море и в эфире (и недосягаемости самих США для внезапных наземных нападений). Потому на первый план вышли "легкие аэромобильные бригады" из колесных БТР, а то и МРАПах с основным вооружением из 12,7-мм пулеметов, для зачистки и оккупации в удобный для себя момент.
Многие ли независимые страны могут позволить себе такую самоуверенность?

В общем, чтобы выкобениваться по-американски, надо иметь бюджет за 600 млрд. у.е. и островное географическое положение. Остальным надо быть экономнее и готовиться к трудным и вынужденным ситуациям.

>>2. Уже много-много лет ЮС Арми заставляют выполнять несвойственные и противоестественные для нормальных армий оккупационно-колониальные задачи. Нормальная армия должна стремительно и концентрированно сломить организованное сопротивление противника и вернуться на базы и в казармы, предоставив налаживание мирной жизни внутренним войскам/жандармерии, а затем и полиции - желательно, из местных жителей. Сидение по 10 лет мелкими рассредоточенными гарнизонами среди враждебного населения с ведением вялых противопартизанских операций противоречит её естественному предназначению, ведет к перерождению (и вырождению) структуры, тактики, подготовки, техники. Армия должна готовиться к войне с другими армиями, а не с сельскими партизанами.
>
>так нет этих других армий, сидение оказалось единственной реальной задачей.

У США - нет. У других независимых стран - есть. Хотя бы те же США с сателлитами.

>Как и у "российской" армии после ВМВ единственное реальное преминение после ВМВ это оккупационно-колониальные задачи.

Это у СССР так было. У РФ посильных оккупационно-колониальных задач нет (если, конечно, руководство не стремится к окончательным дискредитации, разорению и развалу РФ). Её задачи: 1) самозащита от расчленения, оккупации и колонизации внешними врагами, в первую очередь США с сателлитами; 2) восстановление/установление дружественных режимов на соседних территориях - в первую очередь, республиках бывш. СССР.
Причем вторая задача ни в коей мере не означает поведение по образцу США в Ираке и Афганистане - ничего худшего и более провального нельзя было бы придумать. Самый худший из допустимых вариантов - вторая Чечня (с максимально быстрой передачей функции "внутренних войск" местным формированиям). Если где-либо нет шансов найти или быстро вырастить своих "кадыровцев", туда нечего и соваться.

>>Потому упаси боже от подражания ЮС арми, не имея её финансового и политического "бэкграунда". Это верный путь в тупик и дегенерацию. Свою голову надо иметь, и исходить из собственных нужд и возможностей.
>
>не дай бог самобытная русская армия встретится с настоящим противником

Если самобытная белорусская армия встретится с "американоподобными" армиями Прибалтики (у которых вполне сопоставимый уровень военных расходов), сдается мне, разгром прибалтов будет быстрым, полным и зрелищным. Потому что самый ржавый "Град" или Су-25 лучше, чем его отсутствие, а самая старенькая БМП-2 - лучше, чем якобы внедорожный "Хаммер" с пулеметом. Равно как БУСВ-89 все-таки лучше, чем мануалы по сидению в Афганистане.

Настоящий противник - не тот, который ориентирован на многолетнюю демонстрацию присутствия среди "кишлачных террористов", а тот, который ориентирован на мобильные механизированные комбинированные боевые действия против равноценного противника, с полномасштабным использованием артиллерии и авиации (полномасштабное - это значит с преодолением вражеской контрбатарейной борьбы, РЭБ, истребителей и эшелонированной ПВО).

Если противник окажется неравноценным - тем легче и быстрее его будет побить, когда базовая подготовка и вооружение рассчитаны на сильного врага. Но многолетнее выявление и вылов разрозненных "кишлачных террористов" - вообще не армейская задача.
От АМ
К Д.И.У. (08.01.2012 14:41:01)
Дата 08.01.2012 19:43:32

Ре: ЮС Арми...

>>равно будет примерно так: корпусная артиллерия может обслуживать несколько десятков колометров, зачем дивизионная, полковая/бригадная и батальонная артиллерия?
>
>Не равно. Со "взводными БПЛА" предлагается довести децентрализацию технической разведки до полного маразма - недешевый (если учесть и "наземную часть") аппарат должен часами крутиться на ничтожном для его возможностей участке, а несколько солдат (из всего 30-40) должны посменно крутить джойстики и пялиться в экран, дожидаясь, когда там наконец-то появится что-то похожее на цель.

не предлагается отказатся, соответственно скорректируйте выводы

>При этом у стандартного взвода все равно нет вооружения, способного поразить эти цели на должной дальности за пределами прямой видимости.

есть, и есть ещё больше оружия на это способного.

>Еще раз - комплект легких БПЛА с единой базы вполне способен обслужить все 9 взводов мсб одновременно (если они действуют компактно). Незначительная задержка в выдаче информации более чем компенсируется резким повышением её качества и снижением стоимости. Поскольку батальонный пункт может действовать с удобной самоходной базы, использовать квалифицированных операторов и БПЛА оптимального размера - всепогодные и наблюдающие с безопасной высоты.

качество информации будет значительно хуже и стоимость это некак не компенсирует, особенно не компенсирует непосредственно в бою

>Вступает в действие и преимущество централизованной обработки и распределения информации - взвод получит, в удобной для восприятия форме, готовую информацию об остановке не только у себя под носом, но и на флангах и в глубину, при этом ЦКП сможет заблаговременно оказать ему огневую поддержку батальонными средствами (своей минбатр и приданной артбатареей) - если вдруг БПЛА обнаружит что-то особо опасное в зоне ответственности взвода.

существование взводных БПЛА некак не припятствуе существованию БПЛА других уровней, АСУ итд.

>В общем, во взводе (если он не действует отдельно) может быть оправдан только БПЛА "ранцевого типа" - но и то вряд ли. И в силу чрезмерных ограничений микро-БПЛА, и в силу специфики скоротечных механизированных боевых действий. В подавляющем большинстве случаев на взводном уровне выгоднее не заморачиваться собственной технической разведкой, а получать готовую развединформацию сверху и ограничиваться своим прямым делом - уничтожением целей в прямой видимости.

сверху не дать информации такого же качества

>>непонимаю, сопостовимый противник это тот кто находится на томже технологическом уровне что и американская армия, обладает такимиже ВВС, возможностями вести радиоэлектронную борьбу
>
>К примеру, в армии США почти упразднена войсковая ПВО - предполагается, что всегда будет превосходство в воздухе. Многие ли другие независимые страны способны встать на ту же позицию без суровых последствий?

это называется взаимодействовие, те кто к этому не способен и есть утрируя попуаскии армии которым нежелательно воевать с противником обладающим полноценными вооружонными силами.
Американцы не деградировали, они обогнали в развитие большенство армий мира.

>В армии США куда-то на задний план отошли "тяжелые" механизированные части, предназначенные для лобовых боев с механизированным же противником - предполагается, что любого противника обескровят и разгромят издалека "бесконтактно" благодаря тому же полному превосходству в воздухе, на море и в эфире (и недосягаемости самих США для внезапных наземных нападений). Потому на первый план вышли "легкие аэромобильные бригады" из колесных БТР, а то и МРАПах с основным вооружением из 12,7-мм пулеметов, для зачистки и оккупации в удобный для себя момент.
>Многие ли независимые страны могут позволить себе такую самоуверенность?

американцы механзированные части приводят в соответствие с реальностью а она такова что они на голову превошодят механизированные части вероятных противников и в таком количестве просто невостребованны, в то время как в армии нехватало ресурсов для востребованных систем.

Что косается России то у неё нет механизированных соединений способных к лобовым столкновениям с механизированными соединениями современного противника, русская армия в этом вопросе гораздо радикальние американской.
Но вот Россия несмотря на это всё ещё существует, тоесть позволяет себе такую самоуверенность.

>>>2. Уже много-много лет ЮС Арми заставляют выполнять несвойственные и противоестественные для нормальных армий оккупационно-колониальные задачи. Нормальная армия должна стремительно и концентрированно сломить организованное сопротивление противника и вернуться на базы и в казармы, предоставив налаживание мирной жизни внутренним войскам/жандармерии, а затем и полиции - желательно, из местных жителей. Сидение по 10 лет мелкими рассредоточенными гарнизонами среди враждебного населения с ведением вялых противопартизанских операций противоречит её естественному предназначению, ведет к перерождению (и вырождению) структуры, тактики, подготовки, техники. Армия должна готовиться к войне с другими армиями, а не с сельскими партизанами.
>>
>>так нет этих других армий, сидение оказалось единственной реальной задачей.
>
>У США - нет. У других независимых стран - есть. Хотя бы те же США с сателлитами.

у россии для этого есть СЯС

>>Как и у "российской" армии после ВМВ единственное реальное преминение после ВМВ это оккупационно-колониальные задачи.
>
>Это у СССР так было. У РФ посильных оккупационно-колониальных задач нет (если, конечно, руководство не стремится к окончательным дискредитации, разорению и развалу РФ). Её задачи: 1) самозащита от расчленения, оккупации и колонизации внешними врагами, в первую очередь США с сателлитами; 2) восстановление/установление дружественных режимов на соседних территориях - в первую очередь, республиках бывш. СССР.
>Причем вторая задача ни в коей мере не означает поведение по образцу США в Ираке и Афганистане - ничего худшего и более провального нельзя было бы придумать. Самый худший из допустимых вариантов - вторая Чечня (с максимально быстрой передачей функции "внутренних войск" местным формированиям). Если где-либо нет шансов найти или быстро вырастить своих "кадыровцев", туда нечего и соваться.

по необходимому составу войск и оснащению это "оккупационно-колониальные" задачи

>>>Потому упаси боже от подражания ЮС арми, не имея её финансового и политического "бэкграунда". Это верный путь в тупик и дегенерацию. Свою голову надо иметь, и исходить из собственных нужд и возможностей.
>>
>>не дай бог самобытная русская армия встретится с настоящим противником
>
>Если самобытная белорусская армия встретится с "американоподобными" армиями Прибалтики (у которых вполне сопоставимый уровень военных расходов), сдается мне, разгром прибалтов будет быстрым, полным и зрелищным. Потому что самый ржавый "Град" или Су-25 лучше, чем его отсутствие, а самая старенькая БМП-2 - лучше, чем якобы внедорожный "Хаммер" с пулеметом. Равно как БУСВ-89 все-таки лучше, чем мануалы по сидению в Афганистане.

сопоставимость расходов надо ещё проверить

>Настоящий противник - не тот, ко
торый ориентирован на многолетнюю демонстрацию присутствия среди "кишлачных террористов", а тот, который ориентирован на мобильные механизированные комбинированные боевые действия против равноценного противника, с полномасштабным использованием артиллерии и авиации (полномасштабное - это значит с преодолением вражеской контрбатарейной борьбы, РЭБ, истребителей и эшелонированной ПВО).

так поэтому и реформы в американской армии, такого настоящего противника нет

>Если противник окажется неравноценным - тем легче и быстрее его будет побить, когда базовая подготовка и вооружение рассчитаны на сильного врага. Но многолетнее выявление и вылов разрозненных "кишлачных террористов" - вообще не армейская задача.

вполне армейская
От Лейтенант
К Д.И.У. (08.01.2012 14:41:01)
Дата 08.01.2012 15:04:46

Матч Белоруссия - Прибалтика будет похож на войну в Ливии

Сначала ВВС НАТО уничтожат все тяжелое вооруение белорусской армии, а потом прибалты на хаммерах будут добивать партизан с использованием афганских мануалов.

>>так нет этих других армий, сидение оказалось единственной реальной задачей.

>У США - нет. У других независимых стран - есть. Хотя бы те же США с сателлитами.

Для любой другой армии конвенционная война с армией США (да еще и с сателитами) это такой вполне мазохисткий способ убить себя об стену (ну может в ближайшей перспективе КНА дорастет).
От Flanker
К Лейтенант (08.01.2012 15:04:46)
Дата 08.01.2012 15:24:08

Re: Матч Белоруссия...

>Сначала ВВС НАТО уничтожат все тяжелое вооруение белорусской армии, а потом прибалты на хаммерах будут добивать партизан с использованием афганских мануалов.
Да, да грузины тоже так думали....
От Лейтенант
К Flanker (08.01.2012 15:24:08)
Дата 08.01.2012 15:36:23

Прибалтийские страны - члены НАТО в отличии от ... (-)
От Flanker
К Лейтенант (08.01.2012 15:36:23)
Дата 08.01.2012 15:43:23

Re: Прибалтийские страны

И че ??
Наивно думать, что они полезут заступаться за всяких лимитрофов, только потому что у них это в уставе типа записано. Особенно имея кучу своих проблем и возможность поиметь кучу неприятностей с РФ. Скажут "разбирайтесь сами" да и все.
От Лейтенант
К Flanker (08.01.2012 15:43:23)
Дата 08.01.2012 15:51:25

Это была бы примерно такая же потеря лица как слив Россией Южной Осетии

а с учетом претензий на мировое господство - даже намного круче. Такое возможно только на фоне каких-то совершенно исключительных событий большего масштаба, например распад ЕС (желательно вместе с НАТО), глобальная война с Китаем, вторая гражданская война в США ...
От Flanker
К Лейтенант (08.01.2012 15:51:25)
Дата 08.01.2012 16:05:13

Re: Это была...

>а с учетом претензий на мировое господство - даже намного круче. Такое возможно только на фоне каких-то совершенно исключительных событий большего масштаба, например распад ЕС (желательно вместе с НАТО), глобальная война с Китаем, вторая гражданская война в США ...
Да ну бросьте, не надо преувеличивать влияние лимитрфов на лицо НАТО :)
Да и вообще, я что то не припомню примеров когда НАТО бы реально вписывалось за одного из своих членов. Вот грызню между двумя членами вроде бы помню.
С другой стороны цену слова западных джентельменов история прекрасно установила, а как они могут сливать союзничков и поважнее, прекрасно иллюстрирует тот же Мюнхенский сговор. Так что для западных стран прибалты это гораздо менее важный союзник, чем РБ для РФ, посему при достаточно твердой позиции РФ скорее всего позиция будет "да ну их возни с ними много, а профиту ноль" :) и победоносный блицкриг РБ к балтийскому морю :)))
Это гипотетически, конечно, но зная "довольство" старых членов новые и внутренние проблемы ЕС, думаю что такое вполне вероятно.
От объект 925
К Flanker (08.01.2012 16:05:13)
Дата 08.01.2012 16:15:07

Ре: Это была...

>Да и вообще, я что то не припомню примеров когда НАТО бы реально вписывалось за одного из своих членов.
+++
Афганистан.
Алеxей
От Flanker
К объект 925 (08.01.2012 16:15:07)
Дата 08.01.2012 16:21:20

Ре: Это была...

>>Да и вообще, я что то не припомню примеров когда НАТО бы реально вписывалось за одного из своих членов.
>+++
>Афганистан.
>Алеxей
А там кто кого обидел ? Афганистан напал чтоли на кого ? :)
От Лейтенант
К Flanker (08.01.2012 16:21:20)
Дата 08.01.2012 17:14:55

Штаты утверждали что напал. В особо извращенной форме. (-)
От Flanker
К Лейтенант (08.01.2012 17:14:55)
Дата 08.01.2012 17:39:33

Re: Штаты утверждали...

Ладно, особо извращенный случай, но фиг с ним - засчитывается :)
Хотя войну Афганистану ЕМНИП никто не объявлял....
От Evg
К MR1 (07.01.2012 14:54:56)
Дата 07.01.2012 20:37:07

Re: ЮС Арми


>> Мсв в составе мсб-на, ведущего регулярные боевые действия в полосе 2-5 км - едва ли.
>А что, л/с взводного опорного пункта разведку в "регулярных БД" вести не надо?
>Или добывать информацию о противнике в наступлении, находясь в боевом охранении например? Или например в ходе подготовки штурма опорного пункта противника?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
"...И использование взводных БПЛА оправдано, только если взвод действует самостоятельно и изолировано (о чем уже 100 раз писалось). А это патруль, дозор или бой в городе..."

А в современном взводе есть штатные разведчики?
Кто будет рулить беспилотником, обслуживать его между боями, обрабатывать информацию идущую с него.

>>Сам по себе RQ-11B Raven - как минимум ротный (вес 1,9 кг, глубина 10 км, длительность 1-1,5 ч).
>Это вы так считаете да. А что, по очереди запускть по беспилотнику от взвода, чтобы постоянно перед РОП висел беспилотник, добывая информацию о противнике,одни солдатики с биноклями дешевле?

Т.е. БПЛА работает не на "свой" взвод, а на всех (роту, батальон). Зачем тогда их передавать во взводы. "Запускать по очереди" вполне можно и с подчинением запускальщиков "общему" командиру.