ВИФ2 NE : Ветка : Re: ? по применению дивизионной и корпусной артиллерии в ПТО

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	30.12.2011 19:24:06
Рубрики	Прочее;

Re: ? по применению дивизионной и корпусной артиллерии в ПТО

>Приветствую,

>Существуют ли в природе какие-то оценки по сравнению выживаемости и эффективности орудий ПТА и дивизионной/корпусной артиллерии в ВМВ - 76мм ДА, 105-155мм пушек, 105-155мм гаубиц - в борьбе с танками? То, что живучесть орудия и расчета - меньше, понятно. А вот существенно ли усложняют борьбу с танками меньшая скорострельность, меньшая угловая скорость наведения, раздельное наведение?

Ну раз "мнение" допускается, то тут все довольно просто формализуется.
Существует дистанция, начиная с которой снаряд орудия пробивает броню танка.
Существует предельная техническая скорострельность орудия, определяемая его характеристиками.
Существует вероятность поражения движущейся цели типа танк из орудия.
В тактических расчетах для орудий она принимается равной 15%.
Известна скорость движения танка по бездорожью.

Соответственно и упрощенно - орудие будет стрелять до тех пор пока танки не выйдут на его позицию. Дистанция открытия огня деленная на скорость движения танка даст нам время, которое орудие может вести огонь. Отсюда определяется максимальное кол-во выстрелов, которое оно способно сделать (по скорострельности). И количество танков, которое оно способно поразить за это время.

успешность отражения атаки определяется возможностью уничтожить на фронте ведения огня не менее 50% атакующих танков.

Вот как говориться и считайте...

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:24:06)
Дата	01.01.2012 12:20:28

Re: ? наверное, перед войной так и считали. Или похожим образом. Получалось, что

>Вот как говориться и считайте...

одна 45-ка уничтожает немецких 4 танка
оказалось - наоборот, это 1 немецкий танк уничтожает 4 наших 45-ки

ну и так далее.

соответственно, тот удар, который должна была выдержать стрелковая дивизия со своей артиллерией по расчету - она не выдерживала

От	Александр Антонов
К	vladvitkam (01.01.2012 12:20:28)
Дата	05.01.2012 14:18:19

Перед войной правильно считали, только контрмеры принять не успели.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (05.01.2012 14:18:19)
Дата	05.01.2012 19:08:01

Как раз контрмеры и приняли (+)

>Этих средств, без придачи средств Резерва Главного командования, наши войска иметь не будут. А отсюда требуется придача этих средств за счет Резерва Главного командования.

...сформировав 10 птабр.

>А немецкая пд исходя из того же расчёта исходившего из "примерно из одного противотанкового орудия на 3 танка наступающего" выдерживала.

Правда?
Ведь сам же пишешь:

>там она может колебаться от 9 до 11 орудий.
И
>. 12 — 15 — 17 орудий — вот то, чего противотанковая оборона на сегодня требует."
>А если учесть, что в процессе артиллерийской подготовки наступающих ПТО может иметь потери хотя бы приблизительно до 1/3 своих средств, то плотность противотанковых орудий должна исчисляться количеством 20 — 40 орудий на один км фронта.

>Советский танковый батальон по уставу должен был наступать на 1,5 км фронте что давало тактическую плотность 30-35 танков на километр фронта (а не 50-70 танков как у немцев), для срыва атаки которых 9-11 противотанковых пушек было вполне достаточно.

Тактическую плотность обеспечивается не боевым построением батальона, а боевым построением дивизии.
Советская тд имела 6 тб (8 включая ХТ) при трехэшелонном построении
Немецкая - 2-3 тб при одноэшелонном построении,

>"Конец немного предсказуем... Так и вышло."

ага, ты снова решил поманипулировать с цифрами :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (05.01.2012 19:08:01)
Дата	05.01.2012 20:10:27

Re: Перед войной...

Здравствуйте

>Правда?

Летом 41-го доказано опытным путём.

>Ведь сам же пишешь:

Цитировал.

>>там она может колебаться от 9 до 11 орудий.
>И
>>. 12 — 15 — 17 орудий — вот то, чего противотанковая оборона на сегодня требует."

Согласно взятому за основу допущению (одна ПТП останавливает три атакующих танка) при характерной для немцев тактической плотности 50-70 танков на км фронта требовалось 12 - 15 - 17 орудий, при характерной для советских танковых войск тактической плотности 30-35 танков км согласно тому же допущению для срыва танковой атаки хватало и 9-11 ПТП на км.

>>А если учесть, что в процессе артиллерийской подготовки наступающих ПТО может иметь потери хотя бы приблизительно до 1/3 своих средств, то плотность противотанковых орудий должна исчисляться количеством 20 — 40 орудий на один км фронта.

Это если осуществлять артподготовку атаки и атаковать с тактической плотностью до 100 танков на км фронта.

>>Советский танковый батальон по уставу должен был наступать на 1,5 км фронте что давало тактическую плотность 30-35 танков на километр фронта (а не 50-70 танков как у немцев), для срыва атаки которых 9-11 противотанковых пушек было вполне достаточно.

>Тактическую плотность обеспечивается не боевым построением батальона, а боевым построением дивизии.

Второй эшелон танкового полка (танковый батальон второго эшелона) не мог поддержать огнём атакующие в первом эшелоне танковые батальоны из за малой дальности действительного огня 45 мм танковых пушек, по сему выполнение уставных требований могло привести лишь к последовательной атаке двумя "танковейвами" без огневой связи между ними. Если исходить из того что в атаку шли обычные люди (а не роботы, орки или камикадзе) 50 процентных (и более) потерь в танках батальонов первого эшелона достаточно что бы остановить атаку всей дивизии, что и происходило.
Немецкие же "большие" танковые батальоны атакующие на узком километровом фронте проламывали на этом фронте советскую противотанковую оборону без вопросов, что расчётно, что в реальной жизни. "Большие батальоны всегда правы"(С)

>Советская тд имела 6 тб (8 включая ХТ) при трехэшелонном построении
>Немецкая - 2-3 тб при одноэшелонном построении,

Советское эшелонирование танков приводило к атаке несколькими танковыми волнами без огневой связи между ними, атаке захлебывавшейся по психологическим причинам уже после того как батальоны первого эшелона "лёгких и устаревших" теряли порядка половины танков от огня немецких ПТС.

Е

>>"Конец немного предсказуем... Так и вышло."

>ага, ты снова решил поманипулировать с цифрами :)

Дима, ты издеваешься? С этими цифрами невозможно манипулировать. Штатное число танков в танковых батальонах сторон известно, фронт атаки тб известен. Уставная плотность атакующих танков на км фронта (в первом эшелоне) считается элементарно (50-70 танков на км фронта для немцев и 30-35 танков для нас). Цифры в 6-7 ПТ пушек и 9-11 ПТ пушек на км фронта для советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии назвал не я. По предвоенным представлениям 6-7 ПТП на км расчётно выводили из строя 18-21 танк из 50-70 атакующих на км фронта. Такие (30-36 процентные) потери не могли остановить танковую атаку. 9-11 ПТП на км расчётно выводили из строя 27-33 танка из 30-35 атакующих на км фронта, что означало полный разгром первого атакующего эшелона советской танковой дивизии и остановку атаки по психологическим причинам. Что тут может быть непонятно то?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (05.01.2012 20:10:27)
Дата	05.01.2012 20:46:14

Re: Перед войной...

>>Правда?
>
>Летом 41-го доказано опытным путём.

Это универсальный аргумент объясняющий абсолютно все. Включая столь ненавистный тебе тезис про "неумение воевать".
Но мы то с тобой уже знаем основные причины "лета 41-го".

>>Ведь сам же пишешь:
>
>Цитировал.

Существенно.

>>>там она может колебаться от 9 до 11 орудий.
>>И
>>>. 12 — 15 — 17 орудий — вот то, чего противотанковая оборона на сегодня требует."
>
>Согласно взятому за основу допущению (одна ПТП останавливает три атакующих танка) при характерной для немцев тактической плотности 50-70 танков на км фронта требовалось 12 - 15 - 17 орудий, при характерной для советских танковых войск тактической плотности 30-35 танков км согласно тому же допущению для срыва танковой атаки хватало и 9-11 ПТП на км.

А с учетом подавления до 30% орудий?

>>>А если учесть, что в процессе артиллерийской подготовки наступающих ПТО может иметь потери хотя бы приблизительно до 1/3 своих средств, то плотность противотанковых орудий должна исчисляться количеством 20 — 40 орудий на один км фронта.
>
>Это если осуществлять артподготовку атаки и атаковать с тактической плотностью до 100 танков на км фронта.

так проблема то в чем? В не правильной организации боя или в неправильной организации дивизии?

>>Тактическую плотность обеспечивается не боевым построением батальона, а боевым построением дивизии.
>
>Второй эшелон танкового полка (танковый батальон второго эшелона) не мог поддержать огнём атакующие в первом эшелоне танковые батальоны из за малой дальности действительного огня 45 мм танковых пушек, по сему выполнение уставных требований могло привести лишь к последовательной атаке двумя "танковейвами" без огневой связи между ними.

огневая связь тут в данном случае не причем.
Приводимый расчет, на который опираются докладчики не включает в себя огневую связь между эшелонами. Он вообще как показано в обсуждении ниже не учитывает огонь из танков, а просто вводит коээфициент подавления. Поэтому если огонь птп обороны будет сосредоточен на первом эшелоне, то второй эшелон за это время пройдет требуемое расстояние совершенно непоражаемый. И будет атаковать ПТО, имеющую меньшую плотность.

>Если исходить из того что в атаку шли обычные люди (а не роботы, орки или камикадзе) 50 процентных (и более) потерь в танках батальонов первого эшелона достаточно что бы остановить атаку всей дивизии, что и происходило.

Это ты выдумываешь. Немецкие источники как раз отмечают настойчивость (хоть и шаблонность) в атаках "волн".
И проблема тут отнюдь в организации.

>Немецкие же "большие" танковые батальоны атакующие на узком километровом фронте проламывали на этом фронте советскую противотанковую оборону без вопросов, что расчётно, что в реальной жизни.

особенную улыбку вызывает твоя увереность, что немецкие батальоны были "большими" (укомплектованными по штату и 100% боеготовыми) на протяжении всей кампании.

>"Большие батальоны всегда правы"(С)

Хлестко.

>>Советская тд имела 6 тб (8 включая ХТ) при трехэшелонном построении
>>Немецкая - 2-3 тб при одноэшелонном построении,
>
>Советское эшелонирование танков приводило к атаке несколькими танковыми волнами без огневой связи между ними, атаке захлебывавшейся по психологическим причинам уже после того как батальоны первого эшелона "лёгких и устаревших" теряли порядка половины танков от огня немецких ПТС.

Это ты выдумываешь.

>>>"Конец немного предсказуем... Так и вышло."
>
>>ага, ты снова решил поманипулировать с цифрами :)
>
>Дима, ты издеваешься? С этими цифрами невозможно манипулировать.

У тебя получается. :) Селигерские навыки :)

>Штатное число танков в танковых батальонах сторон известно, фронт атаки тб известен. Уставная плотность атакующих танков на км фронта (в первом эшелоне) считается элементарно (50-70 танков на км фронта для немцев и 30-35 танков для нас). Цифры в 6-7 ПТ пушек и 9-11 ПТ пушек на км фронта для советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии назвал не я.

Сослаться на умного дядю это очень удобно понимаю. Ты не ты и лошадь не твоя.
Цифры верные. Только это расчетные соотношения. Которые исходят из того, что
1) подразделения укомплектованы по штату
2) подразделения атакуют на уставном фронте
3) подразделения обороняются на уставном фронте.
4) атакован ВЕСЬ фронт обороны дивизии (иначе манипулировать средней плотностью ПТО просто бессмысленно - при атаке одного участка плотность на нем может быть доведена хоть до 30 орудий на километр за счет других участков).

Поэтому тезис о том, что без средств РГК стрелковое соединение неспособно отразить танковую атаку он абсолютно верен - что для советской сд, что для немецкой пд.
А "опыт 41-го" с его плачевным результатом это результат:
1) неотмобилизованности советских войск (неукомплектованность по штату)
2) неразвернутость советских соединений (ввод в бой по частям и на фронтах превышающих уставные)
3) низкая управляемость и гибкость управления (затруднение и неспособность маневрировать резервами на неатакованные участки, плохое огневое подавление ПТС противника)
4) невозможность выполнить расчетное число эффективных выстрелов из за меньшей эффективной дальности огня советских ПТС по немецким танкам.
5) повышенная эффективность немецких ПТС по советским танкам легкого бронирования

Ну и последнее, еще раз повторюсь, что с пушечной и зенитной артиллерией советская сд обеспечивала те же самые 9-11 орудий на км.

Ну и причем здесь организация?

>По предвоенным представлениям 6-7 ПТП на км расчётно выводили из строя 18-21 танк из 50-70 атакующих на км фронта. Такие (30-36 процентные) потери не могли остановить танковую атаку. 9-11 ПТП на км расчётно выводили из строя 27-33 танка из 30-35 атакующих на км фронта, что означало полный разгром первого атакующего эшелона советской танковой дивизии и остановку атаки по психологическим причинам.

Примеры остановки атаки по психологическим причинам можно?

>Что тут может быть непонятно то?

Непонятно прежде всего твое упрямство и настойчивость педалирования снова и снова ложных, многократно разобранных тезисов :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (05.01.2012 20:46:14)
Дата	06.01.2012 00:15:03

Re: Перед войной...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (06.01.2012 00:15:03)
Дата	06.01.2012 12:35:25

Re: Перед войной...

>>Но мы то с тобой уже знаем основные причины "лета 41-го".
>
>Если события лета 41-го подтвердили предвоенную рассчётную оценку недостаточности ПТО РККА то такой "столп веры" части участников как "не умели воевать" совершенно лишний. Нет нужды привлекать схоластические тезисы вроде упомянутого выше для объяснение событий лета 41-го.

Ага - "Если события лета 41-го продемонстрировали неумение РККА воевать, то нет нужды привлекать казуистические расчеты оценки необходимой плотности ПТО, т.к. в условиях 1941 г условия расчетной модели не выполнялись".

>>>Согласно взятому за основу допущению (одна ПТП останавливает три атакующих танка) при характерной для немцев тактической плотности 50-70 танков на км фронта требовалось 12 - 15 - 17 орудий, при характерной для советских танковых войск тактической плотности 30-35 танков км согласно тому же допущению для срыва танковой атаки хватало и 9-11 ПТП на км.
>
>>А с учетом подавления до 30% орудий?
>
>Без разницы, для срыва танковой атаки не требовалось полного истребления первого эшелона атакующих.

Не надо пространно цитировать.
Тезис про то что немецкая дивизия могла удержать танковую атаку, а немецкая - нет - ложный. И манипулировать цифрами уже не надо.
Ну или покажи на этих цифрах как немецкая дивизия, имеющая 9-11 орудий пак-36 на 1 км фронта остановит атаку "маленького батальона" из 30 КВ без привлечения средств РГК.
Что там с дальностью открытия огня то будет?

>>>Это если осуществлять артподготовку атаки и атаковать с тактической плотностью до 100 танков на км фронта.
>
>>так проблема то в чем? В не правильной организации боя или в неправильной организации дивизии?
>
>В том что слабость ПТ обороны стрелковых войск РККА осознавали, но сделать ничего не успевали. Десять птабр - это да, но для успеха армейской оборонительной операции требовалось выделить армии по две птабр (4-5 ПТ полков РГК).

Во-1х я не совсем понимаю зачем?
Во 2-х когда округ располагает 2-5 птабр, то разумеется он имеет возможность усилить армию, обороняющуюся на главном напралении этими средствами - т.к. другие армии массированым танковым ударам не подвергаются.

>Слабость танковый войск просто не осознавали.

Это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу.
Да, не осознавали. Но факт остается фактом, некоторые тд РККА имели батальоны, полностью укомплектованные КВ и Т-34. И при их массированном применении немецкой пд не хватало имеющихся "9-11 орудий на км", т.к. расчетные соотношения по дистанции открытия огня и поражению танков не выполнялись.
И 9 (девять) пак 38, распределенные по взводно по полкам погоды тоже не делали.

>>огневая связь тут в данном случае не причем.
>
>Если нет огневой связи в глубину, а ударные возможности перового эшелона недостаточны для решения ближайшей задачи, то всё сводится к последовательным танковым "волнам", поочередно попадающим под огневое воздействие ПТС противника.

Это конечно не лучшая тактика, но она тоже нарушает приводимый расчет, т.к. каждая последующая волна, сталкивается с сокращающимся кол-вом ПТО.
Если кол-во ПТО не сокращается, то проблема не в плотности, и не в органиазции - а в "неумении воевать" (стрелять, попадать, организовывать взаимодействие с артиллерией).

>"Так и вышло"(С) Танковые атаки захлёбывались:

Танковые атаки разумеется захлебывались. Я хочу примеров, что при двухэшелонном построении второй эшелон отказывался от атаки "по психологическим причинам".

>Однако атака 27 тп не обеспеченная мощным артиллерийским огнем, без поддержки пехоты (14 мсп занял оборону по восточному берегу р. Черногостница ) успеха не имела. Из 61 танка, принимавших участие в атаке в исходное положение после ее отражения противником ве°нулось 30 танков.

Это из состава полка, а не батальона. Тактическая плотность атаки не известна.

>Проведенная чуть позже атака 28 тп также успеха не имела:

классический примера ввода в бой по частям.

исходить из того что в атаку шли обычные люди (а не роботы, орки или камикадзе) 50 процентных (и более) потерь в танках батальонов первого эшелона достаточно что бы остановить атаку всей дивизии, что и происходило.
>
>>Это ты выдумываешь.
>
>Смотреть выше.

никогда не сомневался в твоей способности гуглить по контексту не подтверждающее твоих тезисов.

>Критерий 50 (и более) процентных потерь в атаке (70-90 процентных потерь тб первого эшелона тп) которых "уже достаточно, чтобы расстроить атаку танков" выполнялся - танковые атаки захлёбывались и наступление 14 тд на данном направлении было прекращено.

Я хочу доказательств того, что атака производилась двумя эшелонами, а не одним. То что при малой тактической плотности достаточно иметь меньшее количество орудий возражений разумеется не вызывает.

>>И проблема тут отнюдь в организации.
>
>Нет никакой проблемы. Всё было в соответствии с предвоенными расчётами по которым 10 ПТП на км фронта было достаточно для того чтобы расстроить с большими потерями для атакующего танковую атаку с плотностями 30-35 машин на км фронта.

Повторяю свой тезис. Чтобы расстроить танковую атаку с плотность 5 машин на километр фронта нужно еще меньше орудий.
Расчеты строятся на полноштатной укомплектованности соединений.
Танковые полки советской танковой дивизии обеспечивали тактическую плотность бОльшую, чем тактическая плотность батальона.
То что в 1941 г им приходилось атаковать в меньших тактических плотнотях - не проблема их организации.

>>особенную улыбку вызывает твоя увереность, что немецкие батальоны были "большими" (укомплектованными по штату и 100% боеготовыми) на протяжении всей кампании.
>
>С учетом того что реальная тактическая плотность советской ПТО летом 41-го составляла 2-4 ПТП на км фронта, а не 6-7,

вот именно - и это не проблема организации.

>еще какими большими, тем более что дело не в абсолютных цифрах а в тактических плотностях атакующих танков, которые что по уставу что в реальности у немцев были выше.

В реальности у немцев было везде по разному.

>>>"Большие батальоны всегда правы"(С)
>
>>Хлестко.
>
>Банально.

А большие полки или большие дивизии не правы?
Или тебе нравится слово "батальон"?

>"Cоветским войскам пришлось столкнуться с немецкой тактикой «танкового клина». Она заключалась в том, что танковый полк танковой дивизии Вермахта наносил удар на очень узком участке обороны. При этом плотность атакующих танков составляла 50-60 машин на километр фронта. Такое количество танков на узком фронте неизбежно насыщало противотанковую оборону."

Разумеется. Поэтому "без привлечения средств РГК противодейстовать танковому удару невозможно".
Если предположить, что советские войска овладели инициаивой и получили возможность атаковать с такой же тактической плотностью (полнокомплектный полк на 2-3 км фронта) с артиллерийской поддержкой ситуация бы развернулась симметрично.

>То что было у немцев в начале было у нас в конце войны:
>"В некоторых дивизиях, наступавших на направлениях главных ударов стрелковых корпусов 1-го Белорусского фронта в Берлинской операции, число машин достигало более 60 на 1 км участка прорыва."

При этом советские танковые батальоны оставались "маленькими". парадокс, да?

И более того я тебе еще и добавлю, что отражение массированых немецких танковых атак что под Курском, что под Балатоном производилось с привлечение средств РГК, потому что своими средствами стрелковая дивизия никаких "9-11 орудий на км" так и не обеспечивала.

>>>Советское эшелонирование танков приводило к атаке несколькими танковыми волнами без огневой связи между ними, атаке захлебывавшейся по психологическим причинам уже после того как батальоны первого эшелона "лёгких и устаревших" теряли порядка половины танков от огня немецких ПТС.
>
>>Это ты выдумываешь.
>
>Что именно, что уставное эшелонирование советского тп не обеспечивало поддержки из глубины огнём танков второго эшелона атаки танковых батальонов первого эшелона полка, или то что 50% (и более) потери первого эшелона достаточны для того чтобы расстроить атаку?

то что атака захлебывавшейся по психологическим причинам уже после того как батальоны первого эшелона "лёгких и устаревших" теряли порядка половины танков от огня немецких ПТС.

>>>Дима, ты издеваешься? С этими цифрами невозможно манипулировать.
>
>>У тебя получается. :) Селигерские навыки :)
>
>Дим, очередной митинг "рассерженных горожан" 24 января. Не пропусти.

Конечно, бойтесь нас.

>>Цифры верные. Только это расчетные соотношения. Которые исходят из того, что
>
>>1) подразделения укомплектованы по штату
>
>Мюллер-Гиллебрант в помощь.

И что я там должен подчерпнуть? Табличку потерь и сокращения числа боеготовых танков?

>>2) подразделения атакуют на уставном фронте
>
>Ordnung muss sein.

ja-ja, naturlich. Даже если условия местности не позволяют все равно ордунг.

>>3) подразделения обороняются на уставном фронте.
>
>Этой возможности немцы нам летом 41-го как правило не предоставляли.

так что же именно показало лето 1941 г? Как может подтвердиться расчет, елси не выполняются расчетные соотношения?

>>4) атакован ВЕСЬ фронт обороны дивизии (иначе манипулировать средней плотностью ПТО просто бессмысленно - при атаке одного участка плотность на нем может быть доведена хоть до 30 орудий на километр за счет других участков).
>
>Странное допущение. Умный противник пользуясь преимуществом в подвижности на местности и проходимости танков (в сравнении с буксируемыми ПТС)нащупает и атакует слабое место обороны. Дураков атаковать оборону с 30 ПТ орудиями на км фронта в 1941-м не было, как впрочем и участков обороны с такой плотностью ПТС.

Чтобы такие участки обороны появились - в обороне формируется противотанковый резерв, выдвигающийся на атакованное танками направление.

>>Поэтому тезис о том, что без средств РГК стрелковое соединение неспособно отразить танковую атаку он абсолютно верен - что для советской сд, что для немецкой пд.
>
>Ну казалось бы все цифры есть (и признано что они верные): 6-7 уставной плотности ПТП на км фронта в советской сд, 9-11 в немецкой пд, 50-70 танков на км фронта уставной плотности для немецкого тб, 30-35 для советского, а понимания нет.

Ну казалось бы - все разжевал, объяснил, что эти цифры теоретические, расчетные, определяющие _потребность_ орудий ПТО на отражение танковой атаки, исходящие из целого ряда допущений. А в реальности необходимо исходить из реальных соотношений. Нет, все равно упрямство и стояние на своем.

>>А "опыт 41-го" с его плачевным результатом это результат:
>>1) неотмобилизованности советских войск (неукомплектованность по штату)
>>2) неразвернутость советских соединений (ввод в бой по частям и на фронтах превышающих уставные)
>
>Перечислены оперативно-стратегические и оперативные причины. Почему немецкая тд оборону советской сд летом 41-го прорывала, а советская тд оборону немецкой пд не прорывала - это вообще то тактика.

Оперативно-стратегические причины первичны, как более высокоуровневые. Они в первую очередь влияют на складывающуюся тактическую обстановку. Чистых ситуаций, в которой бы "немецкая тд могла, а советская не могла" летом 1941 г просто не было. Именно в силу этих причин.
Немецкие тд, атаковали советские пд, не занимающие уставных плотностей, не имеющих достаточно времени на инженерное оборудование местности, плохо обеспеченные боеприпасами (из за воздействия на коммуникации). А советские тд вводились в бой по частям, не будучи полностью укомплектованными (т.е. не имея возможности создать "уставные плотности"), с нарушенным взаимодействием, плохой огневой поддержкой, плохим техническим обеспечением (из за воздействия на коммуникации и неотмобилизованностью тылов).
Как на этой фактологии доказать "расчетные соотношения" если их просто нет - ума не приложу. Хотя "все цифры верны", да.

>>3) низкая управляемость и гибкость управления (затруднение и неспособность маневрировать резервами на неатакованные участки, плохое огневое подавление ПТС противника)
>
>1. Буксируемые ПТ пушки не в состоянии "переманеврировать" на поле боя наступающие танки.

Для этих целей создается ПТ-резерв, маневрирующий из глубины. Извини, думал ты это знаешь.

>2. При атаке ПТ обороны с хода характерной для маневренных боевых действий наилучшее огневое подавление ПТС противника обеспечивали огнём прямой наводкой орудия непосредственной поддержки танков (самоходные, буксируемые, арттанки с чем конечно же в советских тд было очень плохо) и танки рот второго эшелона огнём с остановок (с места).

А это в чистом виде "неумение воевать" (тм) - т.е. несоблюдение комсоставов уставных предписаний и не использование имеющихся средств надлежащим образом.

>>4) невозможность выполнить расчетное число эффективных выстрелов из за меньшей эффективной дальности огня советских ПТС по немецким танкам.
>
>Факт из разряда тех что объясняют почему немецкие танки в ходе атак несли потери меньше чем можно было ожидать согласно предвоенным расчётам. Однако стоит отметить что в "трех танках на одну ПТ пушку" речь вообще то о 76 мм пушке.

Речь про любую пушку.
37-45 мм ПТП открывают огонь с меньших дистанций, но делают больше выстрелов.
76 мм открывают огонь с большей дистанции и хоть обладают меньшей скорострельностью - делают такое же количество выстрелов пока танк проходит эту дистанцию.
(Это Грендаль, в сети нет).

>>5) повышенная эффективность немецких ПТС по советским танкам легкого бронирования
>
>В расчёте "три танка на одну ПТП" подразумевалась эффективная ПТ пушка способная поражать на характерных дальностях ПТ огня танки противника в лоб.

Расчеты разработаны за время до того, как вскрылся факт не поражения новых немецких танков на расчетных дистанциях.

>По этому реальные потери советских танков легкого бронирования под огнём немецких "колотушек" были близки к рассчётным.

советских - разумеется.
Впрочем при атаке полнокомплектных батальонов КВ и Т-34 расчеты совершенно опрокидываются. Однако успешности мы не не наблдаем и тут. Что же не так с расчетами, ведь "цифры верны"?

>>Ну и последнее, еще раз повторюсь, что с пушечной и зенитной артиллерией советская сд обеспечивала те же самые 9-11 орудий на км.
>
>Три фактора:

>1. Катастрофическая нехватка бронебойных снарядов средних калибров.

не имеет отношения к организации - только к экономике. Впрочем все равно можно использовать шрапнель на удар и фугасные. Танк не уйдет в безвозврат, но будет поврежден, что с точки зрения "срыва танковой атаки по психологическим причинам" тоже нормально.

>2. "Линейность советской ПТ обороны" образца 41-го года.

не имеет отношения к организации.

>3. Раздельное наведение по горизонтали и вертикали советских дивизионных пушек и минимальные углы обстрела по горизонтали орудия обр. 1902/30 г. усугубляли ситуацию.

На дальности прямого выстрела наводка по вертикали не нужна. А орудия обр. 1902\30 г. в основном находились в мобрезерве, т.к. мобпотребности покрывались Ф-22 и Ф-22УСВ.

>>Ну и причем здесь организация?
>
>У советской ПТ обороны наличествовали тактические, организационные и технические слабости. Ещё вопрос какие весомее будут.

Конечно. Поэтому тезис высказаный тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2275095.htm он не верен. Меры вполне сее принимали - олько перпендикулярные. И уж конечно лето 1941 г показало много чего ("тактические, организационные и технические слабости") но не сводится к "проверке расчетов практикой".

>>Примеры остановки атаки по психологическим причинам можно?
>
>См. Выше пример с 14-й тд.

нерелевантный пример, почему там и написал.

>"На практике всегда необходимо прогнозировать потери, которые могут привести к поражению, знать критерии поражения (поражающий ущерб).
>Как указывается в статье, в американской армии его численное значение было получено на основе экспертного опроса офицеров и генералов. Каждому из них был задан вопрос: «Какими должны быть потери в подчиненных вам войсках, чтобы признать поражение?» Обработка полученных ответов позволила определить, что подразделение (часть) утрачивает боеспособность, если понесенные потери в среднем достигнут 50 проц. его первоначальной численности."

Это и без американцев было известно.

>>Непонятно прежде всего твое упрямство и настойчивость педалирования снова и снова ложных, многократно разобранных тезисов :)
>
>Какие мои тезисы на сегодня ложные? Что плотности в 9-11 "колотушек" на км фронта достаточно для того чтобы остановить атаку полнокровного советского тб на БТ/Т-26 на уставном 1,5 км фронте, а 6-7 "сорокопяток" недостаточно для того чтобы остановить атаку полнокровного немецкого тб на уставном километровом фронте?

Ложность тезиса в выдергивании расчетной модели из комплексной тактической обстановки. Если берется средняя плотность ПТО соединения, то ее надо противопоставлять не плотности подразделения, а плотности соединения же.
Потому что батальон не атакует дивизию. Он атакует участок дивизии (роты первого эшелона одного батальонного района) и непосредственно против него не действует "9-11 орудий на километр" - потому что они распределены по фронту (полка) и эшелонированы в глубину (по позициям). И потому прорыв фронта дивизии (соединения), где и обеспечивается такая расчетная плотность необходим рассматривать применительно к плотности атакующего соединения (а не только его первого эшелона). А не так что все орудия из первой линии стреляют по фронту атакующего.

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (01.01.2012 12:20:28)
Дата	01.01.2012 19:34:18

Почему "наверное" - именно так и считали и не только у нас

>одна 45-ка уничтожает немецких 4 танка
>оказалось - наоборот, это 1 немецкий танк уничтожает 4 наших 45-ки

это связано с непрерывным состязанием снаряда и брони - когда танки обретали возможность расстреливать орудия до входа в зону их поражения.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:24:06)
Дата	30.12.2011 21:51:02

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Ви-таки поясните, шо Ви пытаетесь посчитать?

Дубно-1941, где Pz-II и III, не дай Бог, выходят на позиции А-19, или Мгу, где на позиции выходят Тигры, или Горячий Снег, где Pz-III и IV - на позиции ЗиС-3 и 122-мм обр. 1938?

Все эти сочетания ТАКИЕ РАЗНЫЕ.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:24:06)
Дата	30.12.2011 19:42:47

Re: ? по...

Приветствую,

Спасибо, и вопрос

>Существует вероятность поражения движущейся цели типа танк из орудия.
>В тактических расчетах для орудий она принимается равной 15%.

Собственно, тут ключевой момент. Допустим, мы вводим поправочный коэффициент для этой вероятности, который для 76мм орудия иптапа (которое с телескопическим прицелом и "подрезанным" вертикальным наведением) принимаем равным 1.0. Так вот, для 152мм гаубицы обр.09/30, например - с раздельным наведением, с малой дальностью прямого выстрела - можно ли грубо оценить хотя бы порядок величины этого коэффициента? 0.99? 0.75? 0.5? (Очевидно, на малых дистанциях для флангового и облического движения цели поправочный коэффициент будет меньше 1.0 за счет раздельности наведения и меньшей угловой скорости в горизонтальной плоскости. На больших дистанциях он может быть меньше 1.0 за счет меньшей дальности прямого выстрела и меньшей начальной скорости. Как-то так.)

С уважением, Павел

От	Cat
К	Павел Войлов (Т-28А) (30.12.2011 19:42:47)
Дата	01.01.2012 13:22:47

Тогда надо вводить поправку и по снаряду

> Так вот, для 152мм гаубицы обр.09/30, например - с раздельным наведением, с малой дальностью прямого выстрела - можно ли грубо оценить хотя бы порядок величины этого коэффициента? 0.99? 0.75? 0.5? (Очевидно, на малых дистанциях для флангового и облического движения цели поправочный коэффициент будет меньше 1.0 за счет раздельности наведения и меньшей угловой скорости в горизонтальной плоскости. На больших дистанциях он может быть меньше 1.0 за счет меньшей дальности прямого выстрела и меньшей начальной скорости. Как-то так.)

===152-мм гаубица по танку будет стрелять ОФ выстрелом, при этом небольшие недолеты также могут вывести танк из строя за счет поражения осколками наблюдательных приборов, заброса песка в орудие, временного лишения обзора с ненулевой вероятностью сваливания в свежую воронку и т.п. Кроме того, для ОФ снаряда угол встречи с броней маловажен, а для ББ критичен.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Cat (01.01.2012 13:22:47)
Дата	01.01.2012 14:10:48

Re: Тогда надо...

Приветствую,

Ну, это уже другая задача. Меня больше всего интересует не конечный результат, а именно техническая возможность "организовать" попадание, т.е. сложность ведения огня по танку - в сравнении с орудиями ПТО - с точки зрения расчета орудия.

С уважением, Павел

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:24:06)
Дата	30.12.2011 19:42:31

Re: ? по...

>Соответственно и упрощенно - орудие будет стрелять до тех пор пока танки не выйдут на его позицию.
Или до тех пор пока орудие не будет уничтожено огнем танков. Вышеописанный вариант будет всегда работать только если танки не вооружены и используют в качеств средства поражение таран.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (30.12.2011 19:42:31)
Дата	30.12.2011 19:46:52

Re: ? по...

>>Соответственно и упрощенно - орудие будет стрелять до тех пор пока танки не выйдут на его позицию.
>Или до тех пор пока орудие не будет уничтожено огнем танков. Вышеописанный вариант будет всегда работать только если танки не вооружены и используют в качеств средства поражение таран.

я специально оговорил, что это упрощенный расчет для оценки сверху, применяемый тем не менее в теоретических работах.
Как я уже написал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2274076.htm отдельно учитываются возможности противника по нанесению потерь артиллерийской группе и в расчеты вносятся поправка с учетом этих потерь.
Необходимо также учесть, что условия стрельбы из танка по орудию хуже, чем из орудия по танку, а при огне с места - возрастает вероятность его пораения.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:46:52)
Дата	30.12.2011 20:44:22

Re: ? по...

>я специально оговорил, что это упрощенный расчет для оценки сверху, применяемый тем не менее в теоретических работах.
Да уж слишком упрощенный.

>Как я уже написал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2274076.htm отдельно учитываются возможности противника по нанесению потерь артиллерийской группе и в расчеты вносятся поправка с учетом этих потерь.
Но если превосходство противника на данном участке таково что он уничтожит все орудия еще до выход на их позиции? Какой поправочный коэффициент вносить? Умножать ожидаемые потери танков на ноль? Не соответствует действительности, так как сколько-то ответных выстрелов орудия успеют сделать. Но чтобы их число определить придется оценить среднее время жизни орудия под огнем, что к рассматриваемой модели отстрела таранных танков отношения никакого не имеет.

Как считать если противник вообще не собирается заезжать на позиции ПТО, а ведет с ними огневой бой до полного уничтожения орудий?

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (30.12.2011 20:44:22)
Дата	30.12.2011 21:00:00

Re: ? по...

>>я специально оговорил, что это упрощенный расчет для оценки сверху, применяемый тем не менее в теоретических работах.
>Да уж слишком упрощенный.

ну приведите другой, я же его не выдумал.

>>Как я уже написал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2274076.htm отдельно учитываются возможности противника по нанесению потерь артиллерийской группе и в расчеты вносятся поправка с учетом этих потерь.
>Но если превосходство противника на данном участке таково что он уничтожит все орудия еще до выход на их позиции?

Как сказал наш военрук на вопрос умного студента "а что будет если взводный опорный пункт накроет залпом "Града"? " - "Пц всем будет. Но вас, как командира взвода, это уже не будет касаться".

>Какой поправочный коэффициент вносить? Умножать ожидаемые потери танков на ноль? Не соответствует действительности, так как сколько-то ответных выстрелов орудия успеют сделать.
>Но чтобы их число определить придется оценить среднее время жизни орудия под огнем,

имхо необязательно. Можно просто рассмотреть модель в динамике когда сокращается количество атакующих танков и количество орудий.

>что к рассматриваемой модели отстрела таранных танков отношения никакого не имеет.

Еще раз - модель "таранных танков" исходит из того, что танки минимизируют время своего пребывания под огнем орудий и дает грубую оценку сверху необходимого количества орудий для отражения танковой атаки.

>Как считать если противник вообще не собирается заезжать на позиции ПТО, а ведет с ними огневой бой до полного уничтожения орудий?

Также и считать. Скорость танков 0. Время пребывания под огнем - бесконечность.
Собственно танки в этом случае сами превращаются с орудиями, а артиллерийская дуэль это уже другая модель :)

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 21:00:00)
Дата	30.12.2011 21:38:57

Re: ? по...

>ну приведите другой, я же его не выдумал.
Критиковать - не делать ^_^

>Как сказал наш военрук на вопрос умного студента "а что будет если взводный опорный пункт накроет залпом "Града"? " - "Пц всем будет. Но вас, как командира взвода, это уже не будет касаться".
Подавляющие превосходство танковых подразделений на участке наступления приводящее к быстрому прорыву обороны это в общем то нормальное явление на то период.

>имхо необязательно. Можно просто рассмотреть модель в динамике когда сокращается количество атакующих танков и количество орудий.
Это другая модель.

>Еще раз - модель "таранных танков" исходит из того, что танки минимизируют время своего пребывания под огнем орудий и дает грубую оценку сверху необходимого количества орудий для отражения танковой атаки.
То есть требует применение противником нужной оценщикам тактики, если тактика другая - модель перерастет быть вообще сколько-нибудь достоверной.

>Также и считать. Скорость танков 0. Время пребывания под огнем - бесконечность.
Ага, и потери танков - бесконечные, независимо ни от количества орудий и танков, ни от их характеристик. Отличная модель.

>Собственно танки в этом случае сами превращаются с орудиями, а артиллерийская дуэль это уже другая модель :)
Вот с нее и нужно начинать, вводя ограничение сверху на время боя (время до достижения танками позиций ПТО, если они туда стремятся).

От	Dervish
К	Ibuki (30.12.2011 21:38:57)
Дата	01.01.2012 09:22:22

Честно говоря, не понял смысла ваших возражений

>Критиковать - не делать ^_^

Честно говоря, не понял смысла ваших возражений. Есть разные виды боя, им нужно сопоставлять разные модели.
Та модель, которую описывает ув. Д. Козырев моделирует лобовой прорыв танками линии обороны ПТО.
Да, ее имеет смысл обобщить на случай "нелобового прорыва", т.е. когда ПТО обстреливает танки с флангов или "под углом".
Оба таких случая описывают поведение "системы танки-ПТО" при танковой атаке.
Именно танковая атака как вид боя и рассматривается.
И такая модель может ответить на вопрос что надо делать для срыва (или успеха) танковой атаки.

Но накой смысл эту модель усложнять, пытаясь распространить на случай дуэли неподвижного танкового подразделения с ПТО?
Это уже будет ДРУГОЙ вид боя. ПМСМ для его описания естественно использовать другие модели.

Другой вид боя - засада ПТО на идущие танки. (Вроде той, куда попали первые Тигры под Мгой?). И здесь так же имеет смысл строить другую модель, отличную как от первой ("атака танками на ПТО"), так и от второй ("дуэль танки-ПТО").

По идее (я уже подзабыл некоторые универовские курсы) такие вопросы должны детально исследоваться методами "теории игр" и "исследования операций". Эти теории были предложены для решения именно таких задач.

Dervish

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:24:06)
Дата	30.12.2011 19:31:19

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Существуют ли в природе какие-то оценки по сравнению выживаемости и эффективности орудий ПТА и дивизионной/корпусной артиллерии в ВМВ - 76мм ДА, 105-155мм пушек, 105-155мм гаубиц - в борьбе с танками? То, что живучесть орудия и расчета - меньше, понятно. А вот существенно ли усложняют борьбу с танками меньшая скорострельность, меньшая угловая скорость наведения, раздельное наведение?
>
>Ну раз "мнение" допускается, то тут все довольно просто формализуется.
>Существует дистанция, начиная с которой снаряд орудия пробивает броню танка.
>Существует предельная техническая скорострельность орудия, определяемая его характеристиками.
>Существует вероятность поражения движущейся цели типа танк из орудия.
>В тактических расчетах для орудий она принимается равной 15%.
>Известна скорость движения танка по бездорожью.

Бжжжжжжжжжж.

Опущен вопрос, а с какой дистанции обнаружимо стреляющее орудие.
105-мм и 45-мм - явно дистанции разные.

ЗЫ. А к вопросу нехудо было бы и подсказки положить.
Типо таблиц стрельбы.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.12.2011 19:31:19)
Дата	30.12.2011 19:36:41

Re: ? по...

>Опущен вопрос, а с какой дистанции обнаружимо стреляющее орудие.
>105-мм и 45-мм - явно дистанции разные.

ну я привел грубую оценку "сверху". Понятно что будет масса факторов, снижающих вероятность попадания.
Но обычно это расчитывают не индивидуально, а для всей группировки - сколько орудий сможет противник уничтожить/подавить перед атакой и в ее ходе.

>ЗЫ. А к вопросу нехудо было бы и подсказки положить.
>Типо таблиц стрельбы.

А что они дадут?
Еще один параметр, имеющий принципиальное значение - это дистанция прямого выстрела, которая позволяет вести огонь в максимальном темпе, не пристреливая дальность.
У гаубиц она очень невелика по сравнению с пушками.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:36:41)
Дата	30.12.2011 19:52:03

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>ЗЫ. А к вопросу нехудо было бы и подсказки положить.
>>Типо таблиц стрельбы.
>
>А что они дадут?

Вероятность попадания на данной дистанции.

И - нужно сравнить с вероятностью обнаружения стреляющего орудия на данной дистанции.

>У гаубиц она очень невелика по сравнению с пушками.

Пщщщ...
Вот, сижу - и думаю, 45-мм пушка и 152м -гаубица...
А таблицы стрельбы - на другом компе...

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.12.2011 19:52:03)
Дата	30.12.2011 20:01:28

Re: ? по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>ЗЫ. А к вопросу нехудо было бы и подсказки положить.
>>>Типо таблиц стрельбы.
>>
>>А что они дадут?
>
>Вероятность попадания на данной дистанции.

при стрельбе прямой наводкой по движущейся цели она будет одинакова для всех орудий. Собственно в тех расчетах, на которые я опираюсь (Грендаль до войны, Бирюков после) тип орудия специально не оговаривается.

>И - нужно сравнить с вероятностью обнаружения стреляющего орудия на данной дистанции.

откуда вы возьмете такую величину? Как ее вообще можно исчислить? Выстрелом орудие, стоящее на открытой ОП сразу обнаруживает себя.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 20:01:28)
Дата	30.12.2011 20:11:31

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>при стрельбе прямой наводкой по движущейся цели она будет одинакова для всех орудий. Собственно в тех расчетах, на которые я опираюсь (Грендаль до войны, Бирюков после) тип орудия специально не оговаривается.

Я не знаю, что эти голубчики там считали...
Но нужно учитывать и кучность самого орудия, и особенности организации его наводки (один или два наводчика), и скорострельность...

>>И - нужно сравнить с вероятностью обнаружения стреляющего орудия на данной дистанции.
>
>откуда вы возьмете такую величину? Как ее вообще можно исчислить?

Из испытаний. Бабахаем - и смотрим.
В разную погоду, при различном положении солнца... Иначе - никак.

>Выстрелом орудие, стоящее на открытой ОП сразу обнаруживает себя.

С какой дистанции? Выстрел 45-мм заметно с дистанции 2 км?
Шо есть открытая ОП? Степь? Или имеется масса объектов, скрывающих выстрел в различных ракурсах?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.12.2011 20:11:31)
Дата	30.12.2011 20:20:29

Re: ? по...

>Я не знаю, что эти голубчики там считали...

ну так прочитайте :) Они книжки издали.

>Но нужно учитывать и кучность самого орудия,

на тех дистанциях, на которых ведется стрельба по танку при прямой наводке Вд, Вб, Вв будут в пределах силуэта танка как я понимаю.

>и особенности организации его наводки (один или два наводчика), и скорострельность...

это с вероятностью попадания никак не связано.

>>>И - нужно сравнить с вероятностью обнаружения стреляющего орудия на данной дистанции.
>>
>>откуда вы возьмете такую величину? Как ее вообще можно исчислить?
>
>Из испытаний. Бабахаем - и смотрим.

Когда приступаете? :)

>В разную погоду, при различном положении солнца... Иначе - никак.

А зоркость и внимательность наблюдателя тоже будете учитывать? :)

>>Выстрелом орудие, стоящее на открытой ОП сразу обнаруживает себя.
>
>С какой дистанции?

с прямой видимости

>Выстрел 45-мм заметно с дистанции 2 км?

С 2 км из 45 мм стрелять бессмысленнно.
"Но если посмотреть вооруженным глазом...." (с)

>Шо есть открытая ОП?

Открытой называется огневая позиция, на которой орудия (минометы, боевые машины) не укрыты от наблюдения наземного противника или, будучи укрытыми и замаскированными, становятся наблюдаемыми с началом ведения огня.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 20:20:29)
Дата	30.12.2011 20:52:12

Re: ? по...

>>и особенности организации его наводки (один или два наводчика), и скорострельность...
>
>это с вероятностью попадания никак не связано.
Еще как связано, так как на промах в рассматриваемый период это ошибки наведения в первую очередь (i.e. ошибки наводчика) , а они напрямую зависят от эргономики рабочего места. И тренирвоаности, для обучению наведению на движущуюся цель были специальные упражнения, отсутствие (малое количество) таких тренировок у наводчиков гаубиц может оказать влияние многократно большее чем любые баллистические параметры орудия.

Вот только теоретически влияние этих факторов вычислить невозможно. Реально можно только практически, испытательными стрельбами на полигоне с армейскими наводчиками (не опытными испытателями).

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (30.12.2011 20:52:12)
Дата	30.12.2011 22:59:42

Вы говорите о субъективных факторах

которые в расчетных моделях не учитываются. Равно как и индивидуальные характеристики орудия (например мертвые хода механизмов, неравномерный износ и т.д.).
Полагается что правильная эксплуатация уравнивает влияние этих характеристик.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 22:59:42)
Дата	30.12.2011 23:46:58

Re: Вы говорите...

>которые в расчетных моделях не учитываются.
Техническая кучность орудий позволяла попадать в танк на дальности до 1000 м с вероятностью 80-90%, а в модель закладывается 15%. В 6 раз меньше. Разница как раз на совести этих субъективных факторов.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 20:20:29)
Дата	30.12.2011 20:48:20

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну так прочитайте :) Они книжки издали.

А в сети есть (йа- жырнайа ленивайа свинйа, тока шта выпел 6 бутылог пива)

>>Но нужно учитывать и кучность самого орудия,
>
>на тех дистанциях, на которых ведется стрельба по танку при прямой наводке Вд, Вб, Вв будут в пределах силуэта танка как я понимаю.

Вд пофиг, а дальше - нужно смотреть таблицэ.
Ибо я - тупая жырная свинья.

>>и особенности организации его наводки (один или два наводчика), и скорострельность...
>
>это с вероятностью попадания никак не связано.

Количество наводчиков связано с ошибками наведения и скорострельностью, скорострельность связана с вероятнстью попадани за единицу времени.

>>>>И - нужно сравнить с вероятностью обнаружения стреляющего орудия на данной дистанции.
>>>
>>>откуда вы возьмете такую величину? Как ее вообще можно исчислить?
>>
>>Из испытаний. Бабахаем - и смотрим.
>
>Когда приступаете? :)

Когда предоставите матчасть и кадры :)

>>В разную погоду, при различном положении солнца... Иначе - никак.
>
>А зоркость и внимательность наблюдателя тоже будете учитывать? :)

Сочтём, что он соответствует некоему стандарту :)

>С 2 км из 45 мм стрелять бессмысленнно.
>"Но если посмотреть вооруженным глазом...." (с)

Смотря по какой цели.

БТР пробивается на раз.
В цель типа английских танков времён ПМВ, наверное, тоже промазать трудно.

>>Шо есть открытая ОП?
>
>Открытой называется огневая позиция, на которой орудия (минометы, боевые машины) не укрыты от наблюдения наземного противника или, будучи укрытыми и замаскированными, становятся наблюдаемыми с началом ведения огня.

Бжжж. Так "открытость" ОП также зависит от массы факторов. Рельефа, наличия масок типо кустарника, погоды...

От	объект 925
К	генерал Чарнота (30.12.2011 20:48:20)
Дата	30.12.2011 20:53:58

Ре: ? по...

>>Открытой называется огневая позиция, на которой орудия (минометы, боевые машины) не укрыты от наблюдения наземного противника или, будучи укрытыми и замаскированными, становятся наблюдаемыми с началом ведения огня.
>
>Бжжж. Так "открытость" ОП также зависит от массы факторов. Рельефа, наличия масок типо кустарника, погоды...
++++
Ето все неважно, т.к. "становятся наблюдаемыми с началом ведения огня".
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (30.12.2011 20:53:58)
Дата	30.12.2011 21:00:59

Ре: ? по...

>Ето все неважно, т.к. "становятся наблюдаемыми с началом ведения огня".

А дистанция? Рассеяние стреляющих по ПТП? Их осколочное и фугасное действие?

От	объект 925
К	генерал Чарнота (30.12.2011 21:00:59)
Дата	30.12.2011 21:04:56

Ре: ? по...

>А дистанция? Рассеяние стреляющих по ПТП? Их осколочное и фугасное действие?
++++
"НАБЛЮДАЕМЫМИ".
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (30.12.2011 21:04:56)
Дата	30.12.2011 21:25:33

Ре: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>А дистанция? Рассеяние стреляющих по ПТП? Их осколочное и фугасное действие?
>++++
>"НАБЛЮДАЕМЫМИ".

Да-да-да.

Наблюдаемыми.

Но - зависит ещё от того, кто по этим "наблюдаемым" стреляет - 37-мм пушка или 75-мм KwK-40.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:24:06)
Дата	30.12.2011 19:26:18

После рестарта пропал постинг Павла Войлова (-)

От	Samsv
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:26:18)
Дата	30.12.2011 19:52:25

У меня вчера тоже пропадал постинг.По тому же адресу через 40мин оказался другой (-)