ВИФ2 NE : Ветка : Re: ? по...

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота
Дата	30.12.2011 19:36:41
Рубрики	Прочее;

Re: ? по...

>Опущен вопрос, а с какой дистанции обнаружимо стреляющее орудие.
>105-мм и 45-мм - явно дистанции разные.

ну я привел грубую оценку "сверху". Понятно что будет масса факторов, снижающих вероятность попадания.
Но обычно это расчитывают не индивидуально, а для всей группировки - сколько орудий сможет противник уничтожить/подавить перед атакой и в ее ходе.

>ЗЫ. А к вопросу нехудо было бы и подсказки положить.
>Типо таблиц стрельбы.

А что они дадут?
Еще один параметр, имеющий принципиальное значение - это дистанция прямого выстрела, которая позволяет вести огонь в максимальном темпе, не пристреливая дальность.
У гаубиц она очень невелика по сравнению с пушками.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:36:41)
Дата	30.12.2011 19:52:03

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>ЗЫ. А к вопросу нехудо было бы и подсказки положить.
>>Типо таблиц стрельбы.
>
>А что они дадут?

Вероятность попадания на данной дистанции.

И - нужно сравнить с вероятностью обнаружения стреляющего орудия на данной дистанции.

>У гаубиц она очень невелика по сравнению с пушками.

Пщщщ...
Вот, сижу - и думаю, 45-мм пушка и 152м -гаубица...
А таблицы стрельбы - на другом компе...

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.12.2011 19:52:03)
Дата	30.12.2011 20:01:28

Re: ? по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>ЗЫ. А к вопросу нехудо было бы и подсказки положить.
>>>Типо таблиц стрельбы.
>>
>>А что они дадут?
>
>Вероятность попадания на данной дистанции.

при стрельбе прямой наводкой по движущейся цели она будет одинакова для всех орудий. Собственно в тех расчетах, на которые я опираюсь (Грендаль до войны, Бирюков после) тип орудия специально не оговаривается.

>И - нужно сравнить с вероятностью обнаружения стреляющего орудия на данной дистанции.

откуда вы возьмете такую величину? Как ее вообще можно исчислить? Выстрелом орудие, стоящее на открытой ОП сразу обнаруживает себя.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 20:01:28)
Дата	30.12.2011 20:11:31

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>при стрельбе прямой наводкой по движущейся цели она будет одинакова для всех орудий. Собственно в тех расчетах, на которые я опираюсь (Грендаль до войны, Бирюков после) тип орудия специально не оговаривается.

Я не знаю, что эти голубчики там считали...
Но нужно учитывать и кучность самого орудия, и особенности организации его наводки (один или два наводчика), и скорострельность...

>>И - нужно сравнить с вероятностью обнаружения стреляющего орудия на данной дистанции.
>
>откуда вы возьмете такую величину? Как ее вообще можно исчислить?

Из испытаний. Бабахаем - и смотрим.
В разную погоду, при различном положении солнца... Иначе - никак.

>Выстрелом орудие, стоящее на открытой ОП сразу обнаруживает себя.

С какой дистанции? Выстрел 45-мм заметно с дистанции 2 км?
Шо есть открытая ОП? Степь? Или имеется масса объектов, скрывающих выстрел в различных ракурсах?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.12.2011 20:11:31)
Дата	30.12.2011 20:20:29

Re: ? по...

>Я не знаю, что эти голубчики там считали...

ну так прочитайте :) Они книжки издали.

>Но нужно учитывать и кучность самого орудия,

на тех дистанциях, на которых ведется стрельба по танку при прямой наводке Вд, Вб, Вв будут в пределах силуэта танка как я понимаю.

>и особенности организации его наводки (один или два наводчика), и скорострельность...

это с вероятностью попадания никак не связано.

>>>И - нужно сравнить с вероятностью обнаружения стреляющего орудия на данной дистанции.
>>
>>откуда вы возьмете такую величину? Как ее вообще можно исчислить?
>
>Из испытаний. Бабахаем - и смотрим.

Когда приступаете? :)

>В разную погоду, при различном положении солнца... Иначе - никак.

А зоркость и внимательность наблюдателя тоже будете учитывать? :)

>>Выстрелом орудие, стоящее на открытой ОП сразу обнаруживает себя.
>
>С какой дистанции?

с прямой видимости

>Выстрел 45-мм заметно с дистанции 2 км?

С 2 км из 45 мм стрелять бессмысленнно.
"Но если посмотреть вооруженным глазом...." (с)

>Шо есть открытая ОП?

Открытой называется огневая позиция, на которой орудия (минометы, боевые машины) не укрыты от наблюдения наземного противника или, будучи укрытыми и замаскированными, становятся наблюдаемыми с началом ведения огня.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 20:20:29)
Дата	30.12.2011 20:52:12

Re: ? по...

>>и особенности организации его наводки (один или два наводчика), и скорострельность...
>
>это с вероятностью попадания никак не связано.
Еще как связано, так как на промах в рассматриваемый период это ошибки наведения в первую очередь (i.e. ошибки наводчика) , а они напрямую зависят от эргономики рабочего места. И тренирвоаности, для обучению наведению на движущуюся цель были специальные упражнения, отсутствие (малое количество) таких тренировок у наводчиков гаубиц может оказать влияние многократно большее чем любые баллистические параметры орудия.

Вот только теоретически влияние этих факторов вычислить невозможно. Реально можно только практически, испытательными стрельбами на полигоне с армейскими наводчиками (не опытными испытателями).

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (30.12.2011 20:52:12)
Дата	30.12.2011 22:59:42

Вы говорите о субъективных факторах

которые в расчетных моделях не учитываются. Равно как и индивидуальные характеристики орудия (например мертвые хода механизмов, неравномерный износ и т.д.).
Полагается что правильная эксплуатация уравнивает влияние этих характеристик.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 22:59:42)
Дата	30.12.2011 23:46:58

Re: Вы говорите...

>которые в расчетных моделях не учитываются.
Техническая кучность орудий позволяла попадать в танк на дальности до 1000 м с вероятностью 80-90%, а в модель закладывается 15%. В 6 раз меньше. Разница как раз на совести этих субъективных факторов.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.12.2011 20:20:29)
Дата	30.12.2011 20:48:20

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну так прочитайте :) Они книжки издали.

А в сети есть (йа- жырнайа ленивайа свинйа, тока шта выпел 6 бутылог пива)

>>Но нужно учитывать и кучность самого орудия,
>
>на тех дистанциях, на которых ведется стрельба по танку при прямой наводке Вд, Вб, Вв будут в пределах силуэта танка как я понимаю.

Вд пофиг, а дальше - нужно смотреть таблицэ.
Ибо я - тупая жырная свинья.

>>и особенности организации его наводки (один или два наводчика), и скорострельность...
>
>это с вероятностью попадания никак не связано.

Количество наводчиков связано с ошибками наведения и скорострельностью, скорострельность связана с вероятнстью попадани за единицу времени.

>>>>И - нужно сравнить с вероятностью обнаружения стреляющего орудия на данной дистанции.
>>>
>>>откуда вы возьмете такую величину? Как ее вообще можно исчислить?
>>
>>Из испытаний. Бабахаем - и смотрим.
>
>Когда приступаете? :)

Когда предоставите матчасть и кадры :)

>>В разную погоду, при различном положении солнца... Иначе - никак.
>
>А зоркость и внимательность наблюдателя тоже будете учитывать? :)

Сочтём, что он соответствует некоему стандарту :)

>С 2 км из 45 мм стрелять бессмысленнно.
>"Но если посмотреть вооруженным глазом...." (с)

Смотря по какой цели.

БТР пробивается на раз.
В цель типа английских танков времён ПМВ, наверное, тоже промазать трудно.

>>Шо есть открытая ОП?
>
>Открытой называется огневая позиция, на которой орудия (минометы, боевые машины) не укрыты от наблюдения наземного противника или, будучи укрытыми и замаскированными, становятся наблюдаемыми с началом ведения огня.

Бжжж. Так "открытость" ОП также зависит от массы факторов. Рельефа, наличия масок типо кустарника, погоды...

От	объект 925
К	генерал Чарнота (30.12.2011 20:48:20)
Дата	30.12.2011 20:53:58

Ре: ? по...

>>Открытой называется огневая позиция, на которой орудия (минометы, боевые машины) не укрыты от наблюдения наземного противника или, будучи укрытыми и замаскированными, становятся наблюдаемыми с началом ведения огня.
>
>Бжжж. Так "открытость" ОП также зависит от массы факторов. Рельефа, наличия масок типо кустарника, погоды...
++++
Ето все неважно, т.к. "становятся наблюдаемыми с началом ведения огня".
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (30.12.2011 20:53:58)
Дата	30.12.2011 21:00:59

Ре: ? по...

>Ето все неважно, т.к. "становятся наблюдаемыми с началом ведения огня".

А дистанция? Рассеяние стреляющих по ПТП? Их осколочное и фугасное действие?

От	объект 925
К	генерал Чарнота (30.12.2011 21:00:59)
Дата	30.12.2011 21:04:56

Ре: ? по...

>А дистанция? Рассеяние стреляющих по ПТП? Их осколочное и фугасное действие?
++++
"НАБЛЮДАЕМЫМИ".
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (30.12.2011 21:04:56)
Дата	30.12.2011 21:25:33

Ре: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>А дистанция? Рассеяние стреляющих по ПТП? Их осколочное и фугасное действие?
>++++
>"НАБЛЮДАЕМЫМИ".

Да-да-да.

Наблюдаемыми.

Но - зависит ещё от того, кто по этим "наблюдаемым" стреляет - 37-мм пушка или 75-мм KwK-40.