От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 30.12.2011 19:42:31
Рубрики Прочее;

Re: ? по...

>Соответственно и упрощенно - орудие будет стрелять до тех пор пока танки не выйдут на его позицию.
Или до тех пор пока орудие не будет уничтожено огнем танков. Вышеописанный вариант будет всегда работать только если танки не вооружены и используют в качеств средства поражение таран.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (30.12.2011 19:42:31)
Дата 30.12.2011 19:46:52

Re: ? по...

>>Соответственно и упрощенно - орудие будет стрелять до тех пор пока танки не выйдут на его позицию.
>Или до тех пор пока орудие не будет уничтожено огнем танков. Вышеописанный вариант будет всегда работать только если танки не вооружены и используют в качеств средства поражение таран.

я специально оговорил, что это упрощенный расчет для оценки сверху, применяемый тем не менее в теоретических работах.
Как я уже написал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2274076.htm отдельно учитываются возможности противника по нанесению потерь артиллерийской группе и в расчеты вносятся поправка с учетом этих потерь.
Необходимо также учесть, что условия стрельбы из танка по орудию хуже, чем из орудия по танку, а при огне с места - возрастает вероятность его пораения.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.12.2011 19:46:52)
Дата 30.12.2011 20:44:22

Re: ? по...

>я специально оговорил, что это упрощенный расчет для оценки сверху, применяемый тем не менее в теоретических работах.
Да уж слишком упрощенный.

>Как я уже написал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2274076.htm отдельно учитываются возможности противника по нанесению потерь артиллерийской группе и в расчеты вносятся поправка с учетом этих потерь.
Но если превосходство противника на данном участке таково что он уничтожит все орудия еще до выход на их позиции? Какой поправочный коэффициент вносить? Умножать ожидаемые потери танков на ноль? Не соответствует действительности, так как сколько-то ответных выстрелов орудия успеют сделать. Но чтобы их число определить придется оценить среднее время жизни орудия под огнем, что к рассматриваемой модели отстрела таранных танков отношения никакого не имеет.

Как считать если противник вообще не собирается заезжать на позиции ПТО, а ведет с ними огневой бой до полного уничтожения орудий?



От Дмитрий Козырев
К Ibuki (30.12.2011 20:44:22)
Дата 30.12.2011 21:00:00

Re: ? по...

>>я специально оговорил, что это упрощенный расчет для оценки сверху, применяемый тем не менее в теоретических работах.
>Да уж слишком упрощенный.

ну приведите другой, я же его не выдумал.

>>Как я уже написал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2274076.htm отдельно учитываются возможности противника по нанесению потерь артиллерийской группе и в расчеты вносятся поправка с учетом этих потерь.
>Но если превосходство противника на данном участке таково что он уничтожит все орудия еще до выход на их позиции?

Как сказал наш военрук на вопрос умного студента "а что будет если взводный опорный пункт накроет залпом "Града"? " - "Пц всем будет. Но вас, как командира взвода, это уже не будет касаться".

>Какой поправочный коэффициент вносить? Умножать ожидаемые потери танков на ноль? Не соответствует действительности, так как сколько-то ответных выстрелов орудия успеют сделать.
>Но чтобы их число определить придется оценить среднее время жизни орудия под огнем,

имхо необязательно. Можно просто рассмотреть модель в динамике когда сокращается количество атакующих танков и количество орудий.

>что к рассматриваемой модели отстрела таранных танков отношения никакого не имеет.

Еще раз - модель "таранных танков" исходит из того, что танки минимизируют время своего пребывания под огнем орудий и дает грубую оценку сверху необходимого количества орудий для отражения танковой атаки.

>Как считать если противник вообще не собирается заезжать на позиции ПТО, а ведет с ними огневой бой до полного уничтожения орудий?

Также и считать. Скорость танков 0. Время пребывания под огнем - бесконечность.
Собственно танки в этом случае сами превращаются с орудиями, а артиллерийская дуэль это уже другая модель :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.12.2011 21:00:00)
Дата 30.12.2011 21:38:57

Re: ? по...

>ну приведите другой, я же его не выдумал.
Критиковать - не делать ^_^

>Как сказал наш военрук на вопрос умного студента "а что будет если взводный опорный пункт накроет залпом "Града"? " - "Пц всем будет. Но вас, как командира взвода, это уже не будет касаться".
Подавляющие превосходство танковых подразделений на участке наступления приводящее к быстрому прорыву обороны это в общем то нормальное явление на то период.

>имхо необязательно. Можно просто рассмотреть модель в динамике когда сокращается количество атакующих танков и количество орудий.
Это другая модель.

>Еще раз - модель "таранных танков" исходит из того, что танки минимизируют время своего пребывания под огнем орудий и дает грубую оценку сверху необходимого количества орудий для отражения танковой атаки.
То есть требует применение противником нужной оценщикам тактики, если тактика другая - модель перерастет быть вообще сколько-нибудь достоверной.

>Также и считать. Скорость танков 0. Время пребывания под огнем - бесконечность.
Ага, и потери танков - бесконечные, независимо ни от количества орудий и танков, ни от их характеристик. Отличная модель.

>Собственно танки в этом случае сами превращаются с орудиями, а артиллерийская дуэль это уже другая модель :)
Вот с нее и нужно начинать, вводя ограничение сверху на время боя (время до достижения танками позиций ПТО, если они туда стремятся).
От Dervish
К Ibuki (30.12.2011 21:38:57)
Дата 01.01.2012 09:22:22

Честно говоря, не понял смысла ваших возражений

>Критиковать - не делать ^_^

Честно говоря, не понял смысла ваших возражений. Есть разные виды боя, им нужно сопоставлять разные модели.
Та модель, которую описывает ув. Д. Козырев моделирует лобовой прорыв танками линии обороны ПТО.
Да, ее имеет смысл обобщить на случай "нелобового прорыва", т.е. когда ПТО обстреливает танки с флангов или "под углом".
Оба таких случая описывают поведение "системы танки-ПТО" при танковой атаке.
Именно танковая атака как вид боя и рассматривается.
И такая модель может ответить на вопрос что надо делать для срыва (или успеха) танковой атаки.

Но накой смысл эту модель усложнять, пытаясь распространить на случай дуэли неподвижного танкового подразделения с ПТО?
Это уже будет ДРУГОЙ вид боя. ПМСМ для его описания естественно использовать другие модели.

Другой вид боя - засада ПТО на идущие танки. (Вроде той, куда попали первые Тигры под Мгой?). И здесь так же имеет смысл строить другую модель, отличную как от первой ("атака танками на ПТО"), так и от второй ("дуэль танки-ПТО").

По идее (я уже подзабыл некоторые универовские курсы) такие вопросы должны детально исследоваться методами "теории игр" и "исследования операций". Эти теории были предложены для решения именно таких задач.


Dervish