ВИФ2 NE : Ветка : Re: Перед войной...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов
Дата	05.01.2012 20:46:14
Рубрики	Прочее;

Re: Перед войной...

>>Правда?
>
>Летом 41-го доказано опытным путём.

Это универсальный аргумент объясняющий абсолютно все. Включая столь ненавистный тебе тезис про "неумение воевать".
Но мы то с тобой уже знаем основные причины "лета 41-го".

>>Ведь сам же пишешь:
>
>Цитировал.

Существенно.

>>>там она может колебаться от 9 до 11 орудий.
>>И
>>>. 12 — 15 — 17 орудий — вот то, чего противотанковая оборона на сегодня требует."
>
>Согласно взятому за основу допущению (одна ПТП останавливает три атакующих танка) при характерной для немцев тактической плотности 50-70 танков на км фронта требовалось 12 - 15 - 17 орудий, при характерной для советских танковых войск тактической плотности 30-35 танков км согласно тому же допущению для срыва танковой атаки хватало и 9-11 ПТП на км.

А с учетом подавления до 30% орудий?

>>>А если учесть, что в процессе артиллерийской подготовки наступающих ПТО может иметь потери хотя бы приблизительно до 1/3 своих средств, то плотность противотанковых орудий должна исчисляться количеством 20 — 40 орудий на один км фронта.
>
>Это если осуществлять артподготовку атаки и атаковать с тактической плотностью до 100 танков на км фронта.

так проблема то в чем? В не правильной организации боя или в неправильной организации дивизии?

>>Тактическую плотность обеспечивается не боевым построением батальона, а боевым построением дивизии.
>
>Второй эшелон танкового полка (танковый батальон второго эшелона) не мог поддержать огнём атакующие в первом эшелоне танковые батальоны из за малой дальности действительного огня 45 мм танковых пушек, по сему выполнение уставных требований могло привести лишь к последовательной атаке двумя "танковейвами" без огневой связи между ними.

огневая связь тут в данном случае не причем.
Приводимый расчет, на который опираются докладчики не включает в себя огневую связь между эшелонами. Он вообще как показано в обсуждении ниже не учитывает огонь из танков, а просто вводит коээфициент подавления. Поэтому если огонь птп обороны будет сосредоточен на первом эшелоне, то второй эшелон за это время пройдет требуемое расстояние совершенно непоражаемый. И будет атаковать ПТО, имеющую меньшую плотность.

>Если исходить из того что в атаку шли обычные люди (а не роботы, орки или камикадзе) 50 процентных (и более) потерь в танках батальонов первого эшелона достаточно что бы остановить атаку всей дивизии, что и происходило.

Это ты выдумываешь. Немецкие источники как раз отмечают настойчивость (хоть и шаблонность) в атаках "волн".
И проблема тут отнюдь в организации.

>Немецкие же "большие" танковые батальоны атакующие на узком километровом фронте проламывали на этом фронте советскую противотанковую оборону без вопросов, что расчётно, что в реальной жизни.

особенную улыбку вызывает твоя увереность, что немецкие батальоны были "большими" (укомплектованными по штату и 100% боеготовыми) на протяжении всей кампании.

>"Большие батальоны всегда правы"(С)

Хлестко.

>>Советская тд имела 6 тб (8 включая ХТ) при трехэшелонном построении
>>Немецкая - 2-3 тб при одноэшелонном построении,
>
>Советское эшелонирование танков приводило к атаке несколькими танковыми волнами без огневой связи между ними, атаке захлебывавшейся по психологическим причинам уже после того как батальоны первого эшелона "лёгких и устаревших" теряли порядка половины танков от огня немецких ПТС.

Это ты выдумываешь.

>>>"Конец немного предсказуем... Так и вышло."
>
>>ага, ты снова решил поманипулировать с цифрами :)
>
>Дима, ты издеваешься? С этими цифрами невозможно манипулировать.

У тебя получается. :) Селигерские навыки :)

>Штатное число танков в танковых батальонах сторон известно, фронт атаки тб известен. Уставная плотность атакующих танков на км фронта (в первом эшелоне) считается элементарно (50-70 танков на км фронта для немцев и 30-35 танков для нас). Цифры в 6-7 ПТ пушек и 9-11 ПТ пушек на км фронта для советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии назвал не я.

Сослаться на умного дядю это очень удобно понимаю. Ты не ты и лошадь не твоя.
Цифры верные. Только это расчетные соотношения. Которые исходят из того, что
1) подразделения укомплектованы по штату
2) подразделения атакуют на уставном фронте
3) подразделения обороняются на уставном фронте.
4) атакован ВЕСЬ фронт обороны дивизии (иначе манипулировать средней плотностью ПТО просто бессмысленно - при атаке одного участка плотность на нем может быть доведена хоть до 30 орудий на километр за счет других участков).

Поэтому тезис о том, что без средств РГК стрелковое соединение неспособно отразить танковую атаку он абсолютно верен - что для советской сд, что для немецкой пд.
А "опыт 41-го" с его плачевным результатом это результат:
1) неотмобилизованности советских войск (неукомплектованность по штату)
2) неразвернутость советских соединений (ввод в бой по частям и на фронтах превышающих уставные)
3) низкая управляемость и гибкость управления (затруднение и неспособность маневрировать резервами на неатакованные участки, плохое огневое подавление ПТС противника)
4) невозможность выполнить расчетное число эффективных выстрелов из за меньшей эффективной дальности огня советских ПТС по немецким танкам.
5) повышенная эффективность немецких ПТС по советским танкам легкого бронирования

Ну и последнее, еще раз повторюсь, что с пушечной и зенитной артиллерией советская сд обеспечивала те же самые 9-11 орудий на км.

Ну и причем здесь организация?

>По предвоенным представлениям 6-7 ПТП на км расчётно выводили из строя 18-21 танк из 50-70 атакующих на км фронта. Такие (30-36 процентные) потери не могли остановить танковую атаку. 9-11 ПТП на км расчётно выводили из строя 27-33 танка из 30-35 атакующих на км фронта, что означало полный разгром первого атакующего эшелона советской танковой дивизии и остановку атаки по психологическим причинам.

Примеры остановки атаки по психологическим причинам можно?

>Что тут может быть непонятно то?

Непонятно прежде всего твое упрямство и настойчивость педалирования снова и снова ложных, многократно разобранных тезисов :)

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (05.01.2012 20:46:14)
Дата	06.01.2012 00:15:03

Re: Перед войной...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (06.01.2012 00:15:03)
Дата	06.01.2012 12:35:25

Re: Перед войной...

>>Но мы то с тобой уже знаем основные причины "лета 41-го".
>
>Если события лета 41-го подтвердили предвоенную рассчётную оценку недостаточности ПТО РККА то такой "столп веры" части участников как "не умели воевать" совершенно лишний. Нет нужды привлекать схоластические тезисы вроде упомянутого выше для объяснение событий лета 41-го.

Ага - "Если события лета 41-го продемонстрировали неумение РККА воевать, то нет нужды привлекать казуистические расчеты оценки необходимой плотности ПТО, т.к. в условиях 1941 г условия расчетной модели не выполнялись".

>>>Согласно взятому за основу допущению (одна ПТП останавливает три атакующих танка) при характерной для немцев тактической плотности 50-70 танков на км фронта требовалось 12 - 15 - 17 орудий, при характерной для советских танковых войск тактической плотности 30-35 танков км согласно тому же допущению для срыва танковой атаки хватало и 9-11 ПТП на км.
>
>>А с учетом подавления до 30% орудий?
>
>Без разницы, для срыва танковой атаки не требовалось полного истребления первого эшелона атакующих.

Не надо пространно цитировать.
Тезис про то что немецкая дивизия могла удержать танковую атаку, а немецкая - нет - ложный. И манипулировать цифрами уже не надо.
Ну или покажи на этих цифрах как немецкая дивизия, имеющая 9-11 орудий пак-36 на 1 км фронта остановит атаку "маленького батальона" из 30 КВ без привлечения средств РГК.
Что там с дальностью открытия огня то будет?

>>>Это если осуществлять артподготовку атаки и атаковать с тактической плотностью до 100 танков на км фронта.
>
>>так проблема то в чем? В не правильной организации боя или в неправильной организации дивизии?
>
>В том что слабость ПТ обороны стрелковых войск РККА осознавали, но сделать ничего не успевали. Десять птабр - это да, но для успеха армейской оборонительной операции требовалось выделить армии по две птабр (4-5 ПТ полков РГК).

Во-1х я не совсем понимаю зачем?
Во 2-х когда округ располагает 2-5 птабр, то разумеется он имеет возможность усилить армию, обороняющуюся на главном напралении этими средствами - т.к. другие армии массированым танковым ударам не подвергаются.

>Слабость танковый войск просто не осознавали.

Это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу.
Да, не осознавали. Но факт остается фактом, некоторые тд РККА имели батальоны, полностью укомплектованные КВ и Т-34. И при их массированном применении немецкой пд не хватало имеющихся "9-11 орудий на км", т.к. расчетные соотношения по дистанции открытия огня и поражению танков не выполнялись.
И 9 (девять) пак 38, распределенные по взводно по полкам погоды тоже не делали.

>>огневая связь тут в данном случае не причем.
>
>Если нет огневой связи в глубину, а ударные возможности перового эшелона недостаточны для решения ближайшей задачи, то всё сводится к последовательным танковым "волнам", поочередно попадающим под огневое воздействие ПТС противника.

Это конечно не лучшая тактика, но она тоже нарушает приводимый расчет, т.к. каждая последующая волна, сталкивается с сокращающимся кол-вом ПТО.
Если кол-во ПТО не сокращается, то проблема не в плотности, и не в органиазции - а в "неумении воевать" (стрелять, попадать, организовывать взаимодействие с артиллерией).

>"Так и вышло"(С) Танковые атаки захлёбывались:

Танковые атаки разумеется захлебывались. Я хочу примеров, что при двухэшелонном построении второй эшелон отказывался от атаки "по психологическим причинам".

>Однако атака 27 тп не обеспеченная мощным артиллерийским огнем, без поддержки пехоты (14 мсп занял оборону по восточному берегу р. Черногостница ) успеха не имела. Из 61 танка, принимавших участие в атаке в исходное положение после ее отражения противником ве°нулось 30 танков.

Это из состава полка, а не батальона. Тактическая плотность атаки не известна.

>Проведенная чуть позже атака 28 тп также успеха не имела:

классический примера ввода в бой по частям.

исходить из того что в атаку шли обычные люди (а не роботы, орки или камикадзе) 50 процентных (и более) потерь в танках батальонов первого эшелона достаточно что бы остановить атаку всей дивизии, что и происходило.
>
>>Это ты выдумываешь.
>
>Смотреть выше.

никогда не сомневался в твоей способности гуглить по контексту не подтверждающее твоих тезисов.

>Критерий 50 (и более) процентных потерь в атаке (70-90 процентных потерь тб первого эшелона тп) которых "уже достаточно, чтобы расстроить атаку танков" выполнялся - танковые атаки захлёбывались и наступление 14 тд на данном направлении было прекращено.

Я хочу доказательств того, что атака производилась двумя эшелонами, а не одним. То что при малой тактической плотности достаточно иметь меньшее количество орудий возражений разумеется не вызывает.

>>И проблема тут отнюдь в организации.
>
>Нет никакой проблемы. Всё было в соответствии с предвоенными расчётами по которым 10 ПТП на км фронта было достаточно для того чтобы расстроить с большими потерями для атакующего танковую атаку с плотностями 30-35 машин на км фронта.

Повторяю свой тезис. Чтобы расстроить танковую атаку с плотность 5 машин на километр фронта нужно еще меньше орудий.
Расчеты строятся на полноштатной укомплектованности соединений.
Танковые полки советской танковой дивизии обеспечивали тактическую плотность бОльшую, чем тактическая плотность батальона.
То что в 1941 г им приходилось атаковать в меньших тактических плотнотях - не проблема их организации.

>>особенную улыбку вызывает твоя увереность, что немецкие батальоны были "большими" (укомплектованными по штату и 100% боеготовыми) на протяжении всей кампании.
>
>С учетом того что реальная тактическая плотность советской ПТО летом 41-го составляла 2-4 ПТП на км фронта, а не 6-7,

вот именно - и это не проблема организации.

>еще какими большими, тем более что дело не в абсолютных цифрах а в тактических плотностях атакующих танков, которые что по уставу что в реальности у немцев были выше.

В реальности у немцев было везде по разному.

>>>"Большие батальоны всегда правы"(С)
>
>>Хлестко.
>
>Банально.

А большие полки или большие дивизии не правы?
Или тебе нравится слово "батальон"?

>"Cоветским войскам пришлось столкнуться с немецкой тактикой «танкового клина». Она заключалась в том, что танковый полк танковой дивизии Вермахта наносил удар на очень узком участке обороны. При этом плотность атакующих танков составляла 50-60 машин на километр фронта. Такое количество танков на узком фронте неизбежно насыщало противотанковую оборону."

Разумеется. Поэтому "без привлечения средств РГК противодейстовать танковому удару невозможно".
Если предположить, что советские войска овладели инициаивой и получили возможность атаковать с такой же тактической плотностью (полнокомплектный полк на 2-3 км фронта) с артиллерийской поддержкой ситуация бы развернулась симметрично.

>То что было у немцев в начале было у нас в конце войны:
>"В некоторых дивизиях, наступавших на направлениях главных ударов стрелковых корпусов 1-го Белорусского фронта в Берлинской операции, число машин достигало более 60 на 1 км участка прорыва."

При этом советские танковые батальоны оставались "маленькими". парадокс, да?

И более того я тебе еще и добавлю, что отражение массированых немецких танковых атак что под Курском, что под Балатоном производилось с привлечение средств РГК, потому что своими средствами стрелковая дивизия никаких "9-11 орудий на км" так и не обеспечивала.

>>>Советское эшелонирование танков приводило к атаке несколькими танковыми волнами без огневой связи между ними, атаке захлебывавшейся по психологическим причинам уже после того как батальоны первого эшелона "лёгких и устаревших" теряли порядка половины танков от огня немецких ПТС.
>
>>Это ты выдумываешь.
>
>Что именно, что уставное эшелонирование советского тп не обеспечивало поддержки из глубины огнём танков второго эшелона атаки танковых батальонов первого эшелона полка, или то что 50% (и более) потери первого эшелона достаточны для того чтобы расстроить атаку?

то что атака захлебывавшейся по психологическим причинам уже после того как батальоны первого эшелона "лёгких и устаревших" теряли порядка половины танков от огня немецких ПТС.

>>>Дима, ты издеваешься? С этими цифрами невозможно манипулировать.
>
>>У тебя получается. :) Селигерские навыки :)
>
>Дим, очередной митинг "рассерженных горожан" 24 января. Не пропусти.

Конечно, бойтесь нас.

>>Цифры верные. Только это расчетные соотношения. Которые исходят из того, что
>
>>1) подразделения укомплектованы по штату
>
>Мюллер-Гиллебрант в помощь.

И что я там должен подчерпнуть? Табличку потерь и сокращения числа боеготовых танков?

>>2) подразделения атакуют на уставном фронте
>
>Ordnung muss sein.

ja-ja, naturlich. Даже если условия местности не позволяют все равно ордунг.

>>3) подразделения обороняются на уставном фронте.
>
>Этой возможности немцы нам летом 41-го как правило не предоставляли.

так что же именно показало лето 1941 г? Как может подтвердиться расчет, елси не выполняются расчетные соотношения?

>>4) атакован ВЕСЬ фронт обороны дивизии (иначе манипулировать средней плотностью ПТО просто бессмысленно - при атаке одного участка плотность на нем может быть доведена хоть до 30 орудий на километр за счет других участков).
>
>Странное допущение. Умный противник пользуясь преимуществом в подвижности на местности и проходимости танков (в сравнении с буксируемыми ПТС)нащупает и атакует слабое место обороны. Дураков атаковать оборону с 30 ПТ орудиями на км фронта в 1941-м не было, как впрочем и участков обороны с такой плотностью ПТС.

Чтобы такие участки обороны появились - в обороне формируется противотанковый резерв, выдвигающийся на атакованное танками направление.

>>Поэтому тезис о том, что без средств РГК стрелковое соединение неспособно отразить танковую атаку он абсолютно верен - что для советской сд, что для немецкой пд.
>
>Ну казалось бы все цифры есть (и признано что они верные): 6-7 уставной плотности ПТП на км фронта в советской сд, 9-11 в немецкой пд, 50-70 танков на км фронта уставной плотности для немецкого тб, 30-35 для советского, а понимания нет.

Ну казалось бы - все разжевал, объяснил, что эти цифры теоретические, расчетные, определяющие _потребность_ орудий ПТО на отражение танковой атаки, исходящие из целого ряда допущений. А в реальности необходимо исходить из реальных соотношений. Нет, все равно упрямство и стояние на своем.

>>А "опыт 41-го" с его плачевным результатом это результат:
>>1) неотмобилизованности советских войск (неукомплектованность по штату)
>>2) неразвернутость советских соединений (ввод в бой по частям и на фронтах превышающих уставные)
>
>Перечислены оперативно-стратегические и оперативные причины. Почему немецкая тд оборону советской сд летом 41-го прорывала, а советская тд оборону немецкой пд не прорывала - это вообще то тактика.

Оперативно-стратегические причины первичны, как более высокоуровневые. Они в первую очередь влияют на складывающуюся тактическую обстановку. Чистых ситуаций, в которой бы "немецкая тд могла, а советская не могла" летом 1941 г просто не было. Именно в силу этих причин.
Немецкие тд, атаковали советские пд, не занимающие уставных плотностей, не имеющих достаточно времени на инженерное оборудование местности, плохо обеспеченные боеприпасами (из за воздействия на коммуникации). А советские тд вводились в бой по частям, не будучи полностью укомплектованными (т.е. не имея возможности создать "уставные плотности"), с нарушенным взаимодействием, плохой огневой поддержкой, плохим техническим обеспечением (из за воздействия на коммуникации и неотмобилизованностью тылов).
Как на этой фактологии доказать "расчетные соотношения" если их просто нет - ума не приложу. Хотя "все цифры верны", да.

>>3) низкая управляемость и гибкость управления (затруднение и неспособность маневрировать резервами на неатакованные участки, плохое огневое подавление ПТС противника)
>
>1. Буксируемые ПТ пушки не в состоянии "переманеврировать" на поле боя наступающие танки.

Для этих целей создается ПТ-резерв, маневрирующий из глубины. Извини, думал ты это знаешь.

>2. При атаке ПТ обороны с хода характерной для маневренных боевых действий наилучшее огневое подавление ПТС противника обеспечивали огнём прямой наводкой орудия непосредственной поддержки танков (самоходные, буксируемые, арттанки с чем конечно же в советских тд было очень плохо) и танки рот второго эшелона огнём с остановок (с места).

А это в чистом виде "неумение воевать" (тм) - т.е. несоблюдение комсоставов уставных предписаний и не использование имеющихся средств надлежащим образом.

>>4) невозможность выполнить расчетное число эффективных выстрелов из за меньшей эффективной дальности огня советских ПТС по немецким танкам.
>
>Факт из разряда тех что объясняют почему немецкие танки в ходе атак несли потери меньше чем можно было ожидать согласно предвоенным расчётам. Однако стоит отметить что в "трех танках на одну ПТ пушку" речь вообще то о 76 мм пушке.

Речь про любую пушку.
37-45 мм ПТП открывают огонь с меньших дистанций, но делают больше выстрелов.
76 мм открывают огонь с большей дистанции и хоть обладают меньшей скорострельностью - делают такое же количество выстрелов пока танк проходит эту дистанцию.
(Это Грендаль, в сети нет).

>>5) повышенная эффективность немецких ПТС по советским танкам легкого бронирования
>
>В расчёте "три танка на одну ПТП" подразумевалась эффективная ПТ пушка способная поражать на характерных дальностях ПТ огня танки противника в лоб.

Расчеты разработаны за время до того, как вскрылся факт не поражения новых немецких танков на расчетных дистанциях.

>По этому реальные потери советских танков легкого бронирования под огнём немецких "колотушек" были близки к рассчётным.

советских - разумеется.
Впрочем при атаке полнокомплектных батальонов КВ и Т-34 расчеты совершенно опрокидываются. Однако успешности мы не не наблдаем и тут. Что же не так с расчетами, ведь "цифры верны"?

>>Ну и последнее, еще раз повторюсь, что с пушечной и зенитной артиллерией советская сд обеспечивала те же самые 9-11 орудий на км.
>
>Три фактора:

>1. Катастрофическая нехватка бронебойных снарядов средних калибров.

не имеет отношения к организации - только к экономике. Впрочем все равно можно использовать шрапнель на удар и фугасные. Танк не уйдет в безвозврат, но будет поврежден, что с точки зрения "срыва танковой атаки по психологическим причинам" тоже нормально.

>2. "Линейность советской ПТ обороны" образца 41-го года.

не имеет отношения к организации.

>3. Раздельное наведение по горизонтали и вертикали советских дивизионных пушек и минимальные углы обстрела по горизонтали орудия обр. 1902/30 г. усугубляли ситуацию.

На дальности прямого выстрела наводка по вертикали не нужна. А орудия обр. 1902\30 г. в основном находились в мобрезерве, т.к. мобпотребности покрывались Ф-22 и Ф-22УСВ.

>>Ну и причем здесь организация?
>
>У советской ПТ обороны наличествовали тактические, организационные и технические слабости. Ещё вопрос какие весомее будут.

Конечно. Поэтому тезис высказаный тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2275095.htm он не верен. Меры вполне сее принимали - олько перпендикулярные. И уж конечно лето 1941 г показало много чего ("тактические, организационные и технические слабости") но не сводится к "проверке расчетов практикой".

>>Примеры остановки атаки по психологическим причинам можно?
>
>См. Выше пример с 14-й тд.

нерелевантный пример, почему там и написал.

>"На практике всегда необходимо прогнозировать потери, которые могут привести к поражению, знать критерии поражения (поражающий ущерб).
>Как указывается в статье, в американской армии его численное значение было получено на основе экспертного опроса офицеров и генералов. Каждому из них был задан вопрос: «Какими должны быть потери в подчиненных вам войсках, чтобы признать поражение?» Обработка полученных ответов позволила определить, что подразделение (часть) утрачивает боеспособность, если понесенные потери в среднем достигнут 50 проц. его первоначальной численности."

Это и без американцев было известно.

>>Непонятно прежде всего твое упрямство и настойчивость педалирования снова и снова ложных, многократно разобранных тезисов :)
>
>Какие мои тезисы на сегодня ложные? Что плотности в 9-11 "колотушек" на км фронта достаточно для того чтобы остановить атаку полнокровного советского тб на БТ/Т-26 на уставном 1,5 км фронте, а 6-7 "сорокопяток" недостаточно для того чтобы остановить атаку полнокровного немецкого тб на уставном километровом фронте?

Ложность тезиса в выдергивании расчетной модели из комплексной тактической обстановки. Если берется средняя плотность ПТО соединения, то ее надо противопоставлять не плотности подразделения, а плотности соединения же.
Потому что батальон не атакует дивизию. Он атакует участок дивизии (роты первого эшелона одного батальонного района) и непосредственно против него не действует "9-11 орудий на километр" - потому что они распределены по фронту (полка) и эшелонированы в глубину (по позициям). И потому прорыв фронта дивизии (соединения), где и обеспечивается такая расчетная плотность необходим рассматривать применительно к плотности атакующего соединения (а не только его первого эшелона). А не так что все орудия из первой линии стреляют по фронту атакующего.