От Одессит
К All
Дата 30.12.2011 01:48:36
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Об эффективности разведки в ВОВ.

Добрый день

Вывешиваю тут этот отрывок по рекомендации уважаемого коллеги mpolikar.
Думаю, он (отрывок) наглядно проиллюстрирует степень результативности разведывательных оценок на уже вполне зрелом этапе советских спецслужб.
Предварительно отмечу, что в соответствии с приказом НКО СССР от 19 апреля 1943 года № 0071 о реорганизации военной разведки было, в частности, предписано:
"5. При начальнике Генерального штаба Красной Армии создать группу командиров во главе с генерал-полковником т. Голиковым с задачей обобщения и анализа всех поступающих данных о противнике от всех органов разведки и контрразведки (НКО, НКВД, НКВМФ, Главное управление “СМЕРШ” и партизанских штабов)". Теоретически должна была получиться очень мощная и результативная информационно-аналитическая структура. Что же вышло в реальности?
"К сожалению, даже на завершающем этапе войны разведывательное обеспечение высшего военно-политического руководства существенно уступало по уровню разведывательному обеспечению непосредственных потребностей войск. Составление комплексного представления о военно-экономическом потенциале рейха в целом оказалось задачей намного менее более сложной, чем определение состава противостоящей группировки или графика подвоза резервов на тот или иной участок фронта. Наиболее наглядно это отставание демонстрируют два объемных информационных документа Группы по обобщению и анализу сведений о противнике: “Доклад о положении Германии, ее возможных и вероятных планах ведения войны” от 30 июня 1944 года и “Доклад о современном положении Германии и ее возможностях на дальнейшее ведение войны от 18 декабря того же года. Их подписали руководитель группы генерал-полковник Голиков, начальник ГРУ КА генерал-лейтенант Ильичев, начальник РУ ГШ КА генерал-лейтенант Кузнецов, начальник 1-го управления НКГБ СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Фитин, начальник РУ ГМШ ВМФ контр-адмирал Воронцов, а первый из них – еще и начальник 4-го управления НКГБ СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Судоплатов. Представленные в Государственный комитет обороны доклады в основном касаются военных, военно-экономических и военно-политических аспектов, поэтому лучше всего они иллюстрируют результаты работы именно военных разведывательных служб НКО и НКВМФ и в существенно меньшей степени – НКВД.
Сразу же отметим, что политическая сторона оценок является наиболее сильной стороной рассматриваемых документов, зато с военной и экономической дело обстояло заметно хуже. Первый доклад оценивал положение Германии по состоянию на 1 июня 1944 года, когда она, как известно, достигла высшей точки своего военного производства. Однако в документе указывалось (сохранена орфография первоисточника, добавлена пропущенная круглая скобка – И. Л.): “Состояние экономики Германии характеризуется… б) большим снижение об’ема производства главных видов военной промышленности в 1944 году по сравнению с 1942 годом:
по танкам – на 27% (1942 г. – 1167 танков в месяц, 1944 г. – 850 танков);
по самолетам – на 27,3% (1942 г. – 1740 самолетов в месяц, 1944 г. – 1270 самолетов);
по подводным лодкам – на 41 – 42% (1942 г. – 26 лодок в месяц, 1944 г. – 15 лодок);
по стрелково-артиллерийскому вооружению и боеприпасам – на 27 – 30%” .
Между тем, действительные тенденции были совершенно противоположными. Месячное производство бронетанковой техники за указанный период выросло с 775 до 2275 единиц, при этом ее суммарный боевой вес вырос с 11666 до 51833 тонн, то есть в 4,44 раза. Динамика по самолетам (с учетом штурмовых и грузовых планеров) выглядела почти столь же благополучно: 1284 и 3383, то есть наблюдался рост в 2,63 раза. Тоннаж построенных в 1942 и 1944 годах подводных лодок составлял соответственно 193 и 234 тысячи тонн, прирост составил более 22%. Стрелково-артиллерийское вооружение в 1942 году было произведено в количестве 1766 тысяч единиц, боеприпасы – в количестве 1270 тысяч тонн. Аналогичные показатели в 1944 году составили 3765 тысяч единиц и 3350 тысяч тонн, рост производства соответственно составил 213% и 264% . Как видим, ошибки в документе носили системный характер и не только не соответствовали фактическим абсолютным величинам, но и вводили в заблуждение относительно общей тенденции.
В докладе от 18 декабря приведенные ранее показатели несколько откорректированы. В частности, со ссылкой на агентурные данные ГРУ, выпуск боевых самолетов во второй половине года оценивался в 1800 машин в месяц , но и эти данные оказались весьма далеки от реальности. Среднемесячный выпуск танков и самоходных орудий за этот же период был оценен в 650 – 750 единиц , то есть занижен по сравнению с реальным в 3,0 – 3,5 раза. Несколько меньшее, но тоже значительное расхождение с действительностью наблюдалось и в оценке выпуска стрелково-артиллерийского вооружения.
Анализировать военное производство Германии, подробно и непротиворечиво учтенное в первоисточниках, достаточно просто. Сложнее с людскими и материальными потерями, по которым в различных источниках приводятся различные, порой весьма отличающиеся друг от друга цифры. Однако по состоянию на 31 декабря 1944 года вопрос об итоговых немецких потерях в войне исследован вполне точно, а весьма спорен он, прежде всего, из-за сбоев в системе документального учета уже после января 1945 года, неясности с числом погибших в плену военнослужащих и неудовлетворительной постановкой учета погибших в тыловых и обслуживающих частях, подразделениях и учреждениях. Поэтому данные за 1944 год сомнений не вызывают. Суммарно по вермахту и СС, по данным Центрального бюро учета потерь личного состава при генеральном штабе ОКВ, исследуемый показатель составляет 1965324 человека убитыми и умершими от ран, 1858404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен. Очевидно, что, в любом случае, за последние шесть месяцев 1944 года германские безвозвратные потери никак не могли достичь двух миллионов, как утверждается в докладе от 18 декабря. По сухопутным войскам, составлявшим подавляющую часть вермахта по численности и соответственно несшим самые большие в абсолютных величинах потери, безвозвратная убыль с июня по ноябрь 1944 года оценивается в 1234839 человек (включая войска СС).
Существенно занижалась в докладах общая численность вооруженных сил Германии, в 1942 году составлявшая якобы 9,2 миллиона человек, а в 1944 – 8,2 миллиона. По обнародованным после войны данным, в июле 1944 года в действующей армии находилось 4,4 миллиона человек, в армии резерва – 2,5 миллиона, в кригсмарине – 0,8 миллиона, в люфтваффе – 2 миллиона, в войсках СС – около 0,5 миллиона – всего около 10,2 миллионов человек. Бесспорно, ошибка в оценке численности вооруженных сил противника на целый миллион существенно дезориентировала ГКО.
Весьма сомнительна и достоверность подсчета людских ресурсов Германии. В докладе от 30 июня 1944 года количество военно-пригодных в возрасте от 18 до 55 лет оценивается в 19400 тысяч человек, из которых призвано в вооруженные силы 15700 тысяч. Общий остаток исчислялся в 3700 тысяч, в том числе для оставления в народном хозяйстве и госаппарате – 3200 тысяч, следовательно, резерв для мобилизации оценивался в 500 тысяч человек, а в случае мобилизации старших возрастов и фольксдойче он прогнозировался на максимальном уровне 800 тысяч. Методика подсчета была явно порочной, поскольку не учитывала возможностей пополнения из резерва и за счет выздоравливающих. Только с августа по октябрь 1944 года и только сухопутные войска получили пополнение в количестве 288 тысяч человек. Средний показатель составил 96 тысяч человек, что вполне соответствовало директиве начальника генерального штаба сухопутных войск генерал-полковника Гудериана от 2 ноября 1944 года, требовавшего ежемесячного пополнения в количестве 90 – 100 тысяч человек. В докладе от 18 декабря ошибки предыдущего документа были существенно откорректированы, применена более прогрессивная методика подсчета, учтены формирования “фольксштурма” (народного ополчения).
Приблизительно соответствовала действительности оценка некомплекта личного состава в германских дивизиях, поскольку в среднем по сухопутным войскам к концу июня 1944 года таковой достигал 67%. Зато абсолютно ошибочным являлось указанное в докладе от 30 июня сокращение парка танков первой линии (6500 по сравнению с 10500 в 1942 году) и боевых самолетов (соответственно 6100 и 6700). На самом деле парк танков первой линии (без учета типов I, II, танков чехословацкого производства и неполностью бронированных орудий на самоходных лафетах) в июле 1942 года насчитывал 4251 машину, а в июне 1944 года, с учетом исключения из первой линии танков типа III – 9367 машин, то есть имела место совершенно обратная тенденция, усиленная существенным повышением качества техники за счет вывода из первой линии устаревших образцов. Оценка численности самолетного парка люфтваффе также не отражала его увеличение, но в данном случае динамика процесса была несколько иной, а сами величины – весьма завышенными. Фактически на 27 июля 1942 года германские ВВС располагали 3500 боеготовыми самолетами, из них на Востоке 1886, на 31 мая 1944 года – 4928, из них на Востоке 1819, и на 10 января 1945 года – 4566, из них на Востоке 1625.
Значительные ошибки содержались в оценке безвозвратных потерь германских вооруженных сил за период с июля по декабрь 1944 года. В докладе от 18 декабря, помимо уже упоминавшейся нереальной двухмиллионной величины людских потерь, приводились данные об уничтоженных 7000 танков и 10000 самолетов (в том числе на советско-германском фронте 6000). В действительности за этот период потери танков и самоходных артиллерийских установок в вермахте составили 4547 машин, а потери самолетов за 12 месяцв 1944 года – 9768 машин, в том числе на советско-германском фронте - 2408. Нетрудно подсчитать, что первый показатель оказался завышенным более, чем в 1,5 раза, второй (условно принимая потери по 1944 году равномерными) – в 2,05 раза, а для Восточного фронта даже почти в пять раз.
Оцениваемые документы изобилуют цифрами, и их детальное исследование представляет собой отдельную большую тему. Однако, по мнению автора, даже приведенный краткий анализ вполне позволяет сделать обоснованный вывод о том, что оба доклада оказались весьма дезориентирующими в части военного производства Германии, ее потерь и ресурсов. Близкими к истине были оценки политического положения рейха, но таковые буквально лежали на поверхности и не требовали работы ни многотысячного аппарата разведчиков во всех звеньях и уровнях трех наркоматов, ни даже серьезной группы аналитиков. Нам неизвестно, какие выводы были сделаны в высшем руководстве государства после того, как обнаружились реальные цифры. Судя по всему, это произошло достаточно поздно, руководители разведывательных органов и служб давно сменились, так что, скорее всего, никакой реакции так и не последовало".

Ссылки по всем цифровым данным у меня есть, просто тут я их поскипал ради удобоваримого вида постинга. Кому интересно - даю источники по первому требованию. Клянусь. Век сериалов не видать! :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (30.12.2011 01:48:36)
Дата 30.12.2011 19:25:42

Вопрос, а что могло

> “Доклад о положении Германии, ее возможных и вероятных планах ведения войны” от 30 июня 1944 года
++++
служить в качестве источников?
Радиоразведка по боку.
Агентуры к 44-му уже не было в Германии.
Допрос бывшего слесаря если такой попался с танкового завода?
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (30.12.2011 19:25:42)
Дата 31.12.2011 23:27:37

Re: Вопрос, а...

Добрый день

>Вопрос, а что могло служить в качестве источников?
>Радиоразведка по боку.
>Агентуры к 44-му уже не было в Германии.
>Допрос бывшего слесаря если такой попался с танкового завода?

Не надо недооценивать важность разведывательных допросов пленных. В ГУПВИ была очень результативная структура, дававшая немало информации.
Агентуры в Германии к 44 реально, конечно, не было. Зато шел ручеек информации из Британии и США, работали резидентуры в Болгарии и пр.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (31.12.2011 23:27:37)
Дата 04.01.2012 00:35:48

Re: Агентуры в Германии к 44-му .. а организация к примеру Вольвебера

К 44-му конечно многое было потеряно но к примеру "организация Вольвебера,не смотря на то что кочегар с "Гельголанда" и был интернирован в соседней
Швеции продолжала служить источником информации по Германии ( к примеру рудовозы в ходившие в Швецию )
Да и тот же Эрик Мильке конечно служил в организации
Тоддта но арестован то не был. Но это если принять за истину биографии в "парадном издании"...
Это уже в 2004 году обсуждалось на ВИ-форуме с приведением цитат и документов...


С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Pav.Riga (04.01.2012 00:35:48)
Дата 04.01.2012 00:58:01

К 44 ее только начали пытаться восстанавливать

Добрый день
>Но это если принять за истину биографии в "парадном издании"...
>Это уже в 2004 году обсуждалось на ВИ-форуме с приведением цитат и документов...

Ладно, не "не было", а "почти не было результативной". Все шло с позиций третьих стран, оттуда кое-что черпали. Но качество этого кое-чего привело вот к этому результату.
Я как-то взялся анализировать опубликованные Лотой радиограммы "Красной тройки" из Швйцарии (если пользоваться немецкой терминологией". Пришел в ужас от недостоверности сведений, увы...
Если интересно, выложу тут.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (04.01.2012 00:58:01)
Дата 04.01.2012 16:53:28

Re: К 44...


>Я как-то взялся анализировать опубликованные Лотой радиограммы "Красной тройки" из Швйцарии (если пользоваться немецкой терминологией". Пришел в ужас от недостоверности сведений, увы...
>Если интересно, выложу тут.

Разумеется интересно,но Шандор Радо*, разумеется, вторичен,поэтому его основная информация дозированная.
Меня именно убеждает в сохранении связи версия из ГДР-
овских источников по био Мильке и Вольвебера.( но может
это ГДРовский вариант "Малой земли" - ? )

С уважением к Вашему мнению.
* Да и подозреваю и он, Треппер были вданы англичанами СССР именно ввиду выявленной реальной вины.
От Pav.Riga
К объект 925 (30.12.2011 19:25:42)
Дата 30.12.2011 20:10:13

Re: Вопрос, а...

источников?
Радиоразведка по боку.
>Агентуры к 44-му уже не было в Германии.
>Допрос бывшего слесаря если такой попался с танкового завода?

И агенты кое-какие сохранилась,пару из которых потом в ГДР была министрами . Просто легенды вроде "Красной капелы" весьма живучи спасибо господам Gilles Perraut c "L'Orchestre Rouge ".но вот органа способного грамотно анализировать информацию от источников как не
было так и не создали. Зато создали несколько дутых
контор вроде МГИМО, питомцы которых служили и аналитиками добытчиками ...предметов обихода, улучшавших серый быт верхушки. И главное не научились анализировать информацию упорно озвучивая и храня в секрете свои фантазии доложенные начальству.
2.
Допросы тех же пленных танкистов и ремонтников людьми из "Свободной Германии",их осведомленность не сравнима с "московскими" разведчиками ,игнорировавшими эти материалы,которые давали фрагменты достаточные для создания реальной картины .



С уважением к Вашему мнеиню.
От объект 925
К Pav.Riga (30.12.2011 20:10:13)
Дата 30.12.2011 20:59:45

Ре: Вопрос, а...

>И агенты кое-какие сохранилась,пару из которых потом в ГДР была министрами
++++
Явки, имена, пароли(с)
Кого вы имеете в виду и имеет ли вы в виду также, что у него был канал связи с Директором и источники информации (агенты)?
Алеxей
От Белаш
К Одессит (30.12.2011 01:48:36)
Дата 30.12.2011 12:01:47

Спасибо. Печально. (-)
От Pav.Riga
К Белаш (30.12.2011 12:01:47)
Дата 30.12.2011 14:34:54

Re: Печально - Нет эфективность к 44-му выросла не взирая

В реальности к тому времени эффективность разведки РККА
все же выросла. В опреативном отношении очень сильно.
Но при выбитии исполнителей ( потери,война ) все же
открытого фантазирования к 44 году стало меньше.
"Штирлицев" созданых защитниками "репутации мундира КГБ после 56-го года" заменили реальные пионеры,партизаны и посудомойщицы из столовых окупантов.
Ну а в Москве бюрократы продолжали оправдывать свое
существование создавая бумаги и подовая их начальству.
Ну и главное у начальства хватало ума не верить анализам
вроде приведенного Одеситом.(Или тем что есть в Малиновке)
Но к тому же времени бюрократ все же смог одолеть начальство и продавил выдачу "орденов за просиженные
штаны" а не за какие-то реально выведенные танки противника...



С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Одессит (30.12.2011 01:48:36)
Дата 30.12.2011 11:50:11

Странное сравнение

несмотря на то, что главный вывод можно признать верным методика критики представляется страной:

>по танкам – на 27% (1942 г. – 1167 танков в месяц, 1944 г. – 850 танков);
>Месячное производство бронетанковой техники за указанный период выросло с 775 до 2275 единиц, при этом ее суммарный боевой вес вырос с 11666 до 51833 тонн, то есть в 4,44 раза.

Зачем сравнивать производство всей БТТ (куда явно включены и БТР) и тем более ее массу, если в докладе речь идет конкретно о танках?
А с ПЛ и того хуже:


>по подводным лодкам – на 41 – 42% (1942 г. – 26 лодок в месяц, 1944 г. – 15 лодок);
>Тоннаж построенных в 1942 и 1944 годах подводных лодок составлял соответственно 193 и 234 тысячи тонн, прирост составил более 22%.

зачем сравнивать тоннаж и количество? Вы же понимате, что возможна ситуация когда верным будут оба утверждения?
Хотя повторюсь, общий вывод разумеется неверный - военое производство Германии к 1944 г разумеется только росло.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (30.12.2011 11:50:11)
Дата 30.12.2011 15:18:49

Странная критика...

Добрый день

>>по танкам – на 27% (1942 г. – 1167 танков в месяц, 1944 г. – 850 танков);
>>Месячное производство бронетанковой техники за указанный период выросло с 775 до 2275 единиц, при этом ее суммарный боевой вес вырос с 11666 до 51833 тонн, то есть в 4,44 раза.
>
>Зачем сравнивать производство всей БТТ (куда явно включены и БТР) и тем более ее массу, если в докладе речь идет конкретно о танках?

У Вас есть данные о том, что производство танков упало? Или выросло, но не настолько? Иными словами, есть ли у Вас не личные сомнения, а обоснованные данные на сей счет?
А показатель боевого веса очень важен. Он показывает рост среднего веса единицы с 15 до почти 23 тонн, что, согласитесь, красноречиво говорит о возрастании доли более тяжелых танков, то есть о качественном росте парка техники.

>А с ПЛ и того хуже:

>>по подводным лодкам – на 41 – 42% (1942 г. – 26 лодок в месяц, 1944 г. – 15 лодок);
>>Тоннаж построенных в 1942 и 1944 годах подводных лодок составлял соответственно 193 и 234 тысячи тонн, прирост составил более 22%.
>
>зачем сравнивать тоннаж и количество? Вы же понимате, что возможна ситуация когда верным будут оба утверждения?

Такая ситуация (уменьшение числа лодок и рости их тоннажа) возможна только в случае перехода на строительство лодок принципиально большего водоизмещения, но в Германии этого в 1942 году по сравнению с 1944 не происходило. У меня сейчас нет под рукой количественных показателей постройки лодок в 1942 и 1944 годах, но могу привести следующие цифры, которые косвенно очень многое скажут. В июле 1942 года всего в ВМС Германии было 331 ПЛ, а в июле 1944 - 434. А потери лодок в те же годы соответственно составили 88 и 263 лодки! При таких темпах потерь ясно, что строительство было намного более интенсивным. Но это так, данные навскидку, можно вытянуть и количественные показатели по числу вымпелов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (30.12.2011 15:18:49)
Дата 30.12.2011 19:00:01

Re: Странная критика...

>Добрый день

>>>по танкам – на 27% (1942 г. – 1167 танков в месяц, 1944 г. – 850 танков);
>>>Месячное производство бронетанковой техники за указанный период выросло с 775 до 2275 единиц, при этом ее суммарный боевой вес вырос с 11666 до 51833 тонн, то есть в 4,44 раза.
>>
>>Зачем сравнивать производство всей БТТ (куда явно включены и БТР) и тем более ее массу, если в докладе речь идет конкретно о танках?
>
>У Вас есть данные о том, что производство танков упало?

я такого не утверждал.

>Или выросло, но не настолько? Иными словами, есть ли у Вас не личные сомнения, а обоснованные данные на сей счет?
Конечно есть, они вобщем общеизвестны и помесячно например приведены в книге Мюллера-Гиллебранда.
так пр-во танков и САУ в январе 1942 составило 365 машин
в декабре 1942 - 721
в январе 1944 - 1201
в декабре 1944 - 1799

>А показатель боевого веса очень важен. Он показывает рост среднего веса единицы с 15 до почти 23 тонн, что, согласитесь, красноречиво говорит о возрастании доли более тяжелых танков, то есть о качественном росте парка техники.

Не соглашусь. В контексте приведенного документа дается ответ на вопрос "сколько выпускается танков". Критиковать исполнителя, что он не отразил еще какие то параметры довольно бессмысленно.


>>А с ПЛ и того хуже:
>
>>>по подводным лодкам – на 41 – 42% (1942 г. – 26 лодок в месяц, 1944 г. – 15 лодок);
>>>Тоннаж построенных в 1942 и 1944 годах подводных лодок составлял соответственно 193 и 234 тысячи тонн, прирост составил более 22%.
>>
>>зачем сравнивать тоннаж и количество? Вы же понимате, что возможна ситуация когда верным будут оба утверждения?
>
>Такая ситуация (уменьшение числа лодок и рости их тоннажа) возможна только в случае перехода на строительство лодок принципиально большего водоизмещения, но в Германии этого в 1942 году по сравнению с 1944 не происходило. У меня сейчас нет под рукой количественных показателей постройки лодок в 1942 и 1944 годах, но могу привести следующие цифры, которые косвенно очень многое скажут. В июле 1942 года всего в ВМС Германии было 331 ПЛ, а в июле 1944 - 434. А потери лодок в те же годы соответственно составили 88 и 263 лодки! При таких темпах потерь ясно, что строительство было намного более интенсивным. Но это так, данные навскидку, можно вытянуть и количественные показатели по числу вымпелов.

В 1942 г построено 237 ПЛ (20 ПЛ в месяц)
В 1944 г - 229 ПЛ (19 ПЛ в месяц) так что снижение да :)
И в 1944 г действительно развернуто крупное строительство больших крейсерских ПЛ XXI серии.
От Skvortsov
К Одессит (30.12.2011 01:48:36)
Дата 30.12.2011 11:36:08

А можно дать ссылку на источник этих данных:

“Состояние экономики Германии характеризуется… б) большим снижение об’ема производства главных видов военной промышленности в 1944 году по сравнению с 1942 годом:
>Между тем, действительные тенденции были совершенно противоположными. Месячное производство бронетанковой техники за указанный период выросло с 775 до 2275 единиц, при этом ее суммарный боевой вес вырос с 11666 до 51833 тонн, то есть в 4,44 раза.

С уважением
От Одессит
К Skvortsov (30.12.2011 11:36:08)
Дата 30.12.2011 15:01:01

Можно.

Добрый день

Подсчитано мною по: “Совершенно секретно! Только для командования!” Стратегия фашистской Германии в войне против СССР. Документы и материалы. М.: “Наука”, 1967. С. 726 – 729.

>>Между тем, действительные тенденции были совершенно противоположными. Месячное производство бронетанковой техники за указанный период выросло с 775 до 2275 единиц, при этом ее суммарный боевой вес вырос с 11666 до 51833 тонн, то есть в 4,44 раза.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (30.12.2011 15:01:01)
Дата 30.12.2011 15:25:12

Тогда эти цифры включают броневики и бронетранспортеры (-)
От Одессит
К Skvortsov (30.12.2011 15:25:12)
Дата 30.12.2011 16:23:43

Нет проблем, можно вычленить

Добрый день

Барятинский в своей табличке по производству БТТ ("Немецкие танки в бою") дает следующие цифры:
1942 год - танки - 4291, САУ - 1794, всего 6085, среднемесячно - 507.
1944 год - танки - 8205, САУ - 10777, всего 18982 , среднемесячно - 1581.
Как я понимаю, в докладе объединены БА, БРТ, танки и САУ, потому разница как раз и даст их количество: соответственно 270 и 694 в месяц. Их игнорируем.
Сравнивая только танки и САУ, получим реальное соотношение месячного/годового производства боевой гусеничной техники - 312%, то есть прирост на 212%.
Если же строго придерживаться только танков, то прирост составил 91% (ибо немцы тогда дали существенный сдвиг в сторону производства САУ на тех же мощностях), но никак не падение на 27%. Хотя я все же думаю, что "танки" доклада включали в себя и САУ, поскольку таковые игнорировать нельзя было никак.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (30.12.2011 16:23:43)
Дата 30.12.2011 17:02:53

Наверное, так корректнее (-)
От Пауль
К Skvortsov (30.12.2011 11:36:08)
Дата 30.12.2011 13:57:18

Можно.

> “Состояние экономики Германии характеризуется… б) большим снижение об’ема производства главных видов военной промышленности в 1944 году по сравнению с 1942 годом:
>>Между тем, действительные тенденции были совершенно противоположными. Месячное производство бронетанковой техники за указанный период выросло с 775 до 2275 единиц, при этом ее суммарный боевой вес вырос с 11666 до 51833 тонн, то есть в 4,44 раза.
>

Военно-исторический журнал 2005 №11, с. 24.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (30.12.2011 13:57:18)
Дата 30.12.2011 14:26:11

Кстати, нет на стр.24 этих цифр. Вообще там нет комментариев. (-)
От Skvortsov
К Пауль (30.12.2011 13:57:18)
Дата 30.12.2011 13:59:47

Спасибо. А ВИЖ на какой источник ссылается? (-)
От Пауль
К Skvortsov (30.12.2011 13:59:47)
Дата 30.12.2011 14:27:45

Это публикация документа

Доклад "О положении Германии, ее возможностях и вероятных планах ведения войны" от 30.06.44.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (30.12.2011 14:27:45)
Дата 30.12.2011 14:32:18

Так я спросил о цифрах из комментария к этому документу. (-)
От Пауль
К Skvortsov (30.12.2011 14:32:18)
Дата 30.12.2011 14:37:29

Ах, про комментарий.

Ну, не так понял.

С уважением, Пауль.
От ttt2
К Одессит (30.12.2011 01:48:36)
Дата 30.12.2011 09:23:34

Re: Об эффективности...

Вообще никакой доклад ни о чем не имеет никакой ценности без указания источников и методики получения цифр

Т.е. единственное обоснование цифр - два магических слова "агентурные данные"?

ИМХО порядок величины производства можно было получить хотя бы по балансу наличия+потерь за промежуток времени

Скажем по ПЛ ИМХО легко - потери огромно возросли наличия лодок меньше не стало = производство выросло

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (30.12.2011 09:23:34)
Дата 30.12.2011 11:11:45

Re: Об эффективности...

Добрый день
>Вообще никакой доклад ни о чем не имеет никакой ценности без указания источников и методики получения цифр

>Т.е. единственное обоснование цифр - два магических слова "агентурные данные"?

Почему только агентурные? Есть и радиоразведка, м воздушная, и допрос пленных, и изучение захваченных документов, и расчетные методики, и вообще многое другое.
Но такие доклады никогда не идут в инстанции с приложением методики или ссылок. Предполагается, что методика уже утверждена, и ее придерживаются, а оценка степени достоверности добытой информации, как и надеэности источников, была произведена задолго до решения направить итоговый информационный документ наверх.

>Скажем по ПЛ ИМХО легко - потери огромно возросли наличия лодок меньше не стало = производство выросло

С уважением www.lander.odessa.ua
От mpolikar
К ttt2 (30.12.2011 09:23:34)
Дата 30.12.2011 09:30:51

Re: Об эффективности...


>ИМХО порядок величины производства можно было получить хотя бы по балансу наличия+потерь за промежуток времени

>Скажем по ПЛ ИМХО легко - потери огромно возросли наличия лодок меньше не стало = производство выросло

По танкам сложнее, так как в 42 г. немцы восстанавливали "убитые" танки, а в 44 - зачастую нет...
От Vladre
К Одессит (30.12.2011 01:48:36)
Дата 30.12.2011 08:29:20

А реально ТОГДА было сработать эффективней?

Как дркгие разведки решили этот вопрос?
От vladvitkam
К Vladre (30.12.2011 08:29:20)
Дата 30.12.2011 17:38:47

поддерживаю вопрос

>Как дркгие разведки решили этот вопрос?

и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?
она использовалась? как?
От Одессит
К vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата 01.01.2012 00:01:38

По взаимодействию с союзниками. Часть 5. США и Великобритания

Добрый день

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?

1944 год не внес в сотрудничество союзников ничего принципиально нового. Из заслуживающих внимания событий следует отметить появление в августе в Лондоне группы связи ОСС и НКГБ, однако особых результатов ее работа не принесла, и она вскоре была расформирована. Американцы получили разрешение разместить в Полтаве группу разведчиков для работы с экипажами своих бомбардировщиков, совершавших челночные боевые вылеты с посадкой на территории СССР. Они установили хорошее взаимодействие с советскими офицерами воздушной разведки. 8 сентября, то есть еще до первого боевого запуска V-2, британский полковник Т. Сандерс и американский подполковник О’Хара получили образцы топлива ракеты, захваченные в освобожденной советскими войсками части Польши около Близны. Вскоре ГРУ передало им дополнительную информацию о ракете, а также чертежи стартовых и испытательных площадок V-1 и V-2, схемы заправки и другие аналогичные сведения. Союзники получили также около тонны обломков ракет, однако из района Близны немцы отступали организованно, добытые детали особенной ценности не представляли. Намного важнее оказались опросы очевидцев запусков и подготовки к ним.
В начале 1944 года ОСС предоставило НКГБ детальную информацию по структуре резидентуры абвера в Турции и много отчетов своих подразделений РА и СИ, однако ожидавшегося принципиального улучшения отношений с советской разведкой это не принесло. Некоторые исследователи относят такую реакцию на счет нежелания начальника 1-го управления Наркомата госбезопасности Фитина сотрудничать, однако такой взгляд представляется поверхностным. Трудно представить, чтобы в столь серьезном вопросе, как взаимодействие с американскими коллегами, Фитин действовал самостоятельно и без санкции вышестоящего руководства в лице Меркулова. В свою очередь, тот тоже наверяка подстраховался и выяснил мнение Сталина на этот счет. Известно внимание, с которым верховный главнокомандующий относился к вопросам разведки, поэтому реакцию СССР на инициативу ОСС, точнее, отсутствие всякой реакции следует отнести именно на его счет. В декабре 1944 года Донован предпринял последнюю попытку установить пло-дотворное сотрудничество и передал 1-му управлению НКГБ значительный объем информации из Берна. СССР вновь не оценил добрую волю Донована, жест которого остался без ответа. Можно представить, как был впоследствии шокирован патологический антикоммунист, бывший резидент ОСС в швейцарской столице Аллен Даллес, когда на посту директора ЦРУ он изучал архивы своих предшественников и обнаружил, что результаты его работы попали в Москву. В данном случае ход событий доказал справедливость его убежденности в том, что идти СССР навстречу не следует. Руководитель ОСС вообще собирался передать советским коллегам всю имевшуюся в его распоряжении информацию, за исключением относившейся к американской оккупационной зоне Германии, но президент запретил ему это. В результате всех попыток в последний год войны в Москве действовала лишь небольшая группа сотрудников ОСС, изучавшая открытую советскую прессу.

Обстановка разведывательного сотрудничества начала резко изменяться в 1945 году. И Москву, и Лондон, и Вашингтон послевоенное устройство мира заботило значительно больше, чем проблемы борьбы с остатками вермахта. Руководителям трех государств было ясно, что военные проблемы можно оставить на попечение генералов и адмиралов, и что пришло время заняться политическими вопросами. На нижних этажах своей деятельности разведка по-прежнему выясняла секреты противника, проводила специальные операции и боролась с германской агентурой, но все это уже не требовало того внимания руководства, как раньше. Подлинное значение придавалось теперь секретным переговорам, добыванию информации о союзниках, вербовкам крупных политических фигур в расчете на использование их в качестве агентов влияния в послевоенном мире. Советская разведка уже достаточно давно и успешно занималась Соединенными Штатами и Великобританией, а они, в свою очередь, также сменили приоритеты. Теперь основной задачей американской и британской военных миссий являлось не получение информации от СССР о Третьем рейхе, а изучение советских военно-экономического потенциала и политической системы. Если до проходившей с 4 по 11 февраля 1945 года Крымской (Ялтинской) конференции разведывательному партнерству в борьбе с Германией еще придавалось какое-то значение, то после нее все изменилось окончательно. По печальной советской традиции, все работавшие с союзниками военнослужащие в дальнейшем оказались под подозрением, а часть из них отправилась в лагеря по обвинению в шпионаже в пользу Великобритании или США. Весьма больно отозвалось хорошее взаимодействие с военно-морской секцией “Миссии 30” даже главнокомандующему ВМФ, наркому Н. Г. Кузнецову. В числе прочего, его обвинили в несанкционированной передаче британцам обнару-женных на трофейной подводной лодке U-250 германских акустических торпед. Объясне-ния адмирала об имевшемся на это разрешении не были приняты во внимание, он утратил пост наркома и был понижен в звании.
Как ни странно, после Крымской конференции в течение некоторого времени еще продолжалось и даже активизировалось предоставление Советскому Союзу информации, получаемой по каналам “Ультра” и “Мэджик”. Меры безопасности при этом были ужесточены настолько, что британцы требовали их передачи только начальнику генерального штаба. Даже специально назначенный для осуществления такого взаимодействия генерал Н. У. Славин фактически исполнял роль обычного, хотя и высокопоставленного почталь-она. На вручаемых ему запечатанных пакетах с информацией неизменно имелась несколько унизительная для него надпись: “Для генерала Антонова или его прямого заместителя… НЕ для генерала Славина” . Но уже в апреле эта работа прекратилась, одновременно Черчилль запретил и обмен технической информацией с СССР. Советский Союз занял аналогичную позицию. Схожая ситуация наблюдалась и в советско-американском партнерстве. После смерти Франклина Рузвельта, когда президентом Соединенных Штатов Америки стал негативно настроенный к СССР Гарри Трумэн, взаимное охлаждение во взаимоотношениях наступило почти сразу. Это ощутил генерал Донован, которому в апреле 1945 года было отказано в разрешении посетить Москву для проведения переговоров с руководством НКГБ. Полностью прекратилось и взаимодействие советской разведки с американскими коллегами, несмотря на продолжающиеся боевые действия в Европе и намерение СССР вступить в войну на Дальнем Востоке.
Британская “Миссия 30” в Москве продолжала работать, но уже скорее по инерции. В мае сменился ее руководитель, теперь им стал генерал-лейтенант Дж. Гаммель. Практически сразу же он получил новые указания ОКР относительно взаимодействия с СССР, формально продолжавшим оставаться союзником Великобритании. В них отмечалось, что сильно пострадавший в войне Советский Союз вскоре станет менее агрессивным и более покладистым, поскольку попадет в зависимость от иностранной экономической помощи. Предписывалось не давать никакую информацию даром и во взаимоотношениях с советской стороной проявлять твердость и корректность. ОКР прямо указывал, что Западу не нужен мощный СССР, поэтому в дальнейшем принципы сотрудничества с ним будут иными. Американцы действовали несколько иначе. Они приняли во внимание, что СССР начал передавать им информацию по Японии еще осенью 1944 года, и 23 июля известили британских коллег о своем намерении в любом случае передавать Москве данные по этой тематике. Тогда те также несколько смягчили свою позицию, однако отпущенный партнерству срок уже истекал. Перед самой капитуляцией Японии, 22 августа 1945 года секция ВВС “Миссии 30” начала сортировать свои архивы. Британцы уничтожили все документы по японской авиации, но сохранили 3 папки по люфтваффе и все 28 папок по СССР и его военно-воздушным силам. Вслед за этим аналогичную работу провели и ос-тальные подразделения миссии. Еще некоторое время занял период свертывания деятельности и решения хозяйственно-бытовых вопросов, после чего 24 октября 1945 года все сотрудники “Миссии 30” отбыли из СССР. При зачистке помещений перед отъездом они обнаружили установленную в комнате для совещаний аппаратуру подслушивания. Пожалуй, это является лучшим символом окончания разведывательного партнерства союзников в период Второй мировой войны и перехода к послевоенному противостоянию двух систем.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (01.01.2012 00:01:38)
Дата 01.01.2012 09:39:09

Если использовать пропагандистские клише, то написано

"с антисоветским душком". Профессиональные и, особенно моральные оценки советской стороны смещены в негативную сторону, союзников - в позитивную. Понятно,что это из-за "ужина и танцев", но глаз режет.

[нецитирцемое] По Итону - это был враг, ему приписывали слова "Я с удовольствием обменяю Сталина в Кремле на Гитлера в Вайтхаузе". Поэтому его активно играли, компрометируя перед собственным начальством. [/нецитирцемое]

Предложу конкретизировать причины "боязни британцев утечки к противнику представляемой по обмену разведывтельной информации" и назвать этот канал своим именем - "Коминтерн". Хотя называть причины обоснованности этой боязни Вы, КМК, не станете :))

Надеюсь, воспримите написанное без обиды.
От Одессит
К Zamir Sovetov (01.01.2012 09:39:09)
Дата 01.01.2012 14:12:11

Ну, если Вы любите клише,

Добрый день

то я тут Вам не компаньон. Клише, штампы и пр. и сам не люблю, и у других не признаю. Впрочем, это личное дело каждого.

>"с антисоветским душком".

Да и в антисоветизме меня вряд ли можно упрекнуть, я просто стараюсь смотреть на все объективно и фиксировать и достоинства, и упущения.

>Профессиональные и, особенно моральные оценки советской стороны смещены в негативную сторону, союзников - в позитивную.

Где Вы у меня усмотрели позитивные оценки союзников?! В описании идиотизма и предубежденности глав миссий? В их слепоте и дебильных попытках немного пошпионить там, где этого не следовало делать ни в коем случае? Или в глупости их военно-разведывательного руководства, направлявшего в СССР активно антисоветски настроенных и недалеких людей?Непонятно.
А оценка советской стороны - покажите, гле она мной смещена в негативную сторону? Интересно.

>Понятно,что это из-за "ужина и танцев", но глаз режет.

Вы и в самом деле считаете, что все это количество букв написано мной вчера в преддверии Нового года?!

>[нецитирцемое] По Итону - это был враг, ему приписывали слова "Я с удовольствием обменяю Сталина в Кремле на Гитлера в Вайтхаузе". Поэтому его активно играли, компрометируя перед собственным начальством. [/нецитирцемое]

И что? Я написал что-то позитивное об Итоне? Ни слова.

>Предложу конкретизировать причины "боязни британцев утечки к противнику представляемой по обмену разведывтельной информации" и назвать этот канал своим именем - "Коминтерн". Хотя называть причины обоснованности этой боязни Вы, КМК, не станете :))

Не знаю, что такое КМК. А насчет Коминтерна в данном контексте Вы, вероятно, перетанцевали. Вы считаете, что британцы могли предположить утечку к немцам развединформации по линии КИ в годы войны?! Хотите конкретизации - да запросто. Британцы боялись утечки из-за уверенности в ненадежности советских криптографических техник, а также из-за, увы, больших объемов перехода советских людей на сторону противника, и не только забитых и темных "нижних чинов" И потому опасались именно этого, а не Коминтерна.

>Надеюсь, воспримите написанное без обиды.

Да я на Вас не обижаюсь, просто в курсе Вашей предвзятости по подобным вопросам. Нет проблем, общаемся.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (01.01.2012 14:12:11)
Дата 01.01.2012 21:38:47

Клише позволяют сэконоить время,

несколькими словами описывая сложносоставные явления.

> Да и в антисоветизме меня вряд ли можно упрекнуть, я просто стараюсь смотреть на все объективно и фиксировать и достоинства, и упущения.

Отнюдь. Разведработа союзников в отношении СССР подана как нечто само собой разумеющееся, без моральных и эмоциональных оценок; встречно-ответные действия органов ГБ постоянно оцениваются с внепрофессиональных позиций.

> Или в глупости их военно-разведывательного руководства, направлявшего в СССР активно антисоветски настроенных и недалеких людей?

Это не глупость, а саботаж, сознательный.

>> Понятно,что это из-за "ужина и танцев", но глаз режет.
> Вы и в самом деле считаете, что все это количество букв написано мной вчера в преддверии Нового года?!

Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.

>> Предложу конкретизировать причины "боязни британцев утечки к противнику представляемой по обмену разведывтельной информации" и назвать этот канал своим именем - "Коминтерн". Хотя называть причины обоснованности этой боязни Вы, КМК, не станете :))
> Не знаю, что такое КМК.

Это аббревиатура и клише. КМК - "Как Мне Кажется", субъективное личное мнение; оценка основанная на субъективном же восприятии.

> Вы считаете, что британцы могли предположить утечку к немцам развединформации по линии КИ в годы войны?!

Да. Коминтерн, вернее - его головка, обычные люди. Но умные, [самоцензура] и имеющие множество возможностей овеществлять нематериальное (знания) в малые и большие личные выгоды, как-то: деньги, диковинки, женщины, встраивание в надгосударственные финансовые структуры.
От Одессит
К Zamir Sovetov (01.01.2012 21:38:47)
Дата 02.01.2012 01:57:05

Re: Клише позволяют...

Добрый день
>несколькими словами описывая сложносоставные явления.

Ага. И упрощают сложные явления, часто до полного выхолащивания их смысла.

>> Да и в антисоветизме меня вряд ли можно упрекнуть, я просто стараюсь смотреть на все объективно и фиксировать и достоинства, и упущения.
>
>Отнюдь. Разведработа союзников в отношении СССР подана как нечто само собой разумеющееся, без моральных и эмоциональных оценок; встречно-ответные действия органов ГБ постоянно оцениваются с внепрофессиональных позиций.

Вы сперва всю книгу мою прочитайте, а потом уж лепите так любимые Вами ярлыки. А насчет внепрофессиональных позиций - так Вы больше в этом разбираетесь, да?

>> Или в глупости их военно-разведывательного руководства, направлявшего в СССР активно антисоветски настроенных и недалеких людей?
>
>Это не глупость, а саботаж, сознательный.

Это Ваше личное мнение. Мое заключается в том, что имели место и первое, и второе. И отдельные моменты реального сотрудничества.

>>> Понятно,что это из-за "ужина и танцев", но глаз режет.
>> Вы и в самом деле считаете, что все это количество букв написано мной вчера в преддверии Нового года?!
>
>Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.

Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...

>>> Предложу конкретизировать причины "боязни британцев утечки к противнику представляемой по обмену разведывтельной информации" и назвать этот канал своим именем - "Коминтерн". Хотя называть причины обоснованности этой боязни Вы, КМК, не станете :))
>> Не знаю, что такое КМК.
>
>Это аббревиатура и клише. КМК - "Как Мне Кажется", субъективное личное мнение; оценка основанная на субъективном же восприятии.

Понял, спасибо. Не знал. Кстати, это разъяснение - первое содержательное в Ваших приведенных тут комментариях, увы :-(((

>> Вы считаете, что британцы могли предположить утечку к немцам развединформации по линии КИ в годы войны?!
>
>Да. Коминтерн, вернее - его головка, обычные люди. Но умные, [самоцензура] и имеющие множество возможностей овеществлять нематериальное (знания) в малые и большие личные выгоды, как-то: деньги, диковинки, женщины, встраивание в надгосударственные финансовые структуры.

Вы ошибаетесь, головка - не у Коминтерна, а не напишу у чего :-))) и действительно на женщит она реагирует (как правило)...
Опровергать такие вещи просто не собираюсь, непродуктивное это занятие.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (02.01.2012 01:57:05)
Дата 02.01.2012 08:07:11

Отнюдь.

>> несколькими словами описывая сложносоставные явления.
> Ага. И упрощают сложные явления, часто до полного выхолащивания их смысла.

Тогда это не клише, а лозунги.

>>> Да и в антисоветизме меня вряд ли можно упрекнуть, я просто стараюсь смотреть на все объективно и фиксировать и достоинства, и упущения.
>> Отнюдь. Разведработа союзников в отношении СССР подана как нечто само собой разумеющееся, без моральных и эмоциональных оценок; встречно-ответные действия органов ГБ постоянно оцениваются с внепрофессиональных позиций.
> Вы сперва всю книгу мою прочитайте, а потом уж лепите так любимые Вами ярлыки.

Будет возможность - безусловно прочитаю. Из перечитанных же отрывков формируется вышеуказанное впечатление.

> А насчет внепрофессиональных позиций - так Вы больше в этом разбираетесь, да?

Больше - кого или чего? Неопределённый вопрос, позволяющий опровергать любой конкретный ответ.
В материале, который Вы обрабатываете и выдаёте в печать - Вы разбираетесь всяко больше.
В манере его подачи и оценке выбора фактов я разбираюсь не больше (т.к. добрый христианин должен бороццо с гордыней =)), но достаточно для формирования личной позиции в печатном виде.

>>> Или в глупости их военно-разведывательного руководства, направлявшего в СССР активно антисоветски настроенных и недалеких людей?
>> Это не глупость, а саботаж, сознательный.
> Это Ваше личное мнение.

Безусловно. Имею Мнение [и далее]

> Мое заключается в том, что имели место и первое, и второе.

2. При массовости явления и преобладании в массовости одного из качественных признаков явления в сознании формируется однобокая картина явления.
1. Глупости там нет. Глупые до таких постов (руководство разведструктурами) не доходят. Это расчёт на то, что сотрудник будет формально исполнять свои обязанности, не принося реальных результатов деятельности. Т.е. саботаж.

> И отдельные моменты реального сотрудничества.

Опять же верно. Но исходя из всего массива данных, это издержки, а не результат.

>> Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
> Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...

Их нет уже давно :))

Вопрос Вам в тему, как лицу компетентному и знающему - "Мюнхенский центр", столь любимый советскими авторами, всё ещё существует или расформирован? Тем, ЕМНИП, целое сообщество было, всяких тварей помногу.

П.Н. Да, подумалось так отвлечённо - какая из тем имеет большие шансы получить финансирование под исследовательскую деятельность: "Курение вызывает рак" или "Курение помогает худеть"?
От Одессит
К Zamir Sovetov (02.01.2012 08:07:11)
Дата 02.01.2012 22:41:49

Re: Отнюдь.

Добрый день

>2. При массовости явления и преобладании в массовости одного из качественных признаков явления в сознании формируется однобокая картина явления.
>1. Глупости там нет. Глупые до таких постов (руководство разведструктурами) не доходят. Это расчёт на то, что сотрудник будет формально исполнять свои обязанности, не принося реальных результатов деятельности. Т.е. саботаж.

Толковая контора не посылает на ответственные посты в критические периоды своей истории сотрудника, надеясь на то, что он сам что-то тоам додумает и будет формально исполнять свои обязанности. Руководство четко и ясно объясняет ему, что делать. И если надо саботировать, то так этому сотруднику и разъясняется.

>>> Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
>> Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...
>
>Их нет уже давно :))

И опять Вы не в курсе. НТС прекрасно существует, а в 1996 году его даже зарегистрировал Минюст РФ в качестве общественно-политического движения. Последнее на данный момент известное мне собрание НТС в России прошло 16 октября 2011 года! И сайт их можете посмотреть: http://ntsrs.ru/
ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
А Вы говорите; нет их. Есть!

>Вопрос Вам в тему, как лицу компетентному и знающему - "Мюнхенский центр", столь любимый советскими авторами, всё ещё существует или расформирован? Тем, ЕМНИП, целое сообщество было, всяких тварей помногу.

Понятия не имею.

>П.Н. Да, подумалось так отвлечённо - какая из тем имеет большие шансы получить финансирование под исследовательскую деятельность: "Курение вызывает рак" или "Курение помогает худеть"?

Сейчас, полагаю, первая.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (02.01.2012 22:41:49)
Дата 03.01.2012 07:54:55

Велик Создатель! Всего 2Кб

Другой пост и раскрывать страшно

>> 2. При массовости явления и преобладании в массовости одного из качественных признаков явления в сознании формируется однобокая картина явления.
>> 1. Глупости там нет. Глупые до таких постов (руководство разведструктурами) не доходят. Это расчёт на то, что сотрудник будет формально исполнять свои обязанности, не принося реальных результатов деятельности. Т.е. саботаж.
> Толковая контора не посылает на ответственные посты в критические периоды своей истории сотрудника, надеясь на то, что он сам что-то тоам додумает и будет формально исполнять свои обязанности. Руководство четко и ясно объясняет ему, что делать. И если надо саботировать, то так этому сотруднику и разъясняется.

Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?

>>>> Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
>>> Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...
>> Их нет уже давно :))
> И опять Вы не в курсе. НТС прекрасно существует, а в 1996 году его даже зарегистрировал Минюст РФ в качестве общественно-политического движения. Последнее на данный момент известное мне собрание НТС в России прошло 16 октября 2011 года! И сайт их можете посмотреть: http://ntsrs.ru/

После праздников надо посмотреть обязательно. Химия вредит организму, а тут бесплатно! и с пятиминутками!!!
=))

> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.

Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))

> А Вы говорите; нет их. Есть!

НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.

>> П.Н. Да, подумалось так отвлечённо - какая из тем имеет большие шансы получить финансирование под исследовательскую деятельность: "Курение вызывает рак" или "Курение помогает худеть"?
> Сейчас, полагаю, первая.

А я уверен, что вторая, потому что первая выжата досуха.


От Одессит
К Zamir Sovetov (03.01.2012 07:54:55)
Дата 03.01.2012 10:57:30

Re: Велик Создатель!...

Добрый день
>Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?

Только если он ведется по указанию руководства.

>> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
>
>Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))

А ОУН-Б - не ОУН, по-Вашему?! Это Арзамас-16 не Арзамас, а ОУН-Б самая такая и есть.

>> А Вы говорите; нет их. Есть!
>
>НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.

Было бы странно, если бы с распадом Советского Союза в прежнем качестве продолжали бы действовать сепаратистские и антисоветские организации, не находите? Исчезли объекты приложения сил.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (03.01.2012 10:57:30)
Дата 03.01.2012 12:30:11

Ото ж!

>> Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?
> Только если он ведется по указанию руководства.

Т.е. руководство Итона саботировало саму идею союзничества. ЧТД.

>>> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
>> Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))
> А ОУН-Б - не ОУН, по-Вашему?! Это Арзамас-16 не Арзамас, а ОУН-Б самая такая и есть.

Арзамас - это город, ныне МО/ГО. Арзамас-16 это п/я, ныне - ЗАТО. Оне разныя. ЧТД.

>>> А Вы говорите; нет их. Есть!
>> НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.
> Было бы странно, если бы с распадом Советского Союза в прежнем качестве продолжали бы действовать сепаратистские и антисоветские организации, не находите? Исчезли объекты приложения сил.

То есть их нет. ЧТД.
От Одессит
К Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:11)
Дата 03.01.2012 13:48:09

Совсем грустно...

Добрый день

Я понял. Мне нужно Вам совсем просто писать. Иначе не понимаете.

>>> Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?
>> Только если он ведется по указанию руководства.
>
>Т.е. руководство Итона саботировало саму идею союзничества. ЧТД.

ЧТД, говорите? Ну, это только Вам ясно. Ладно, математику Вы ограничиваете арифметикой, это ясно. Теперь ясно, что и логику тоже не учили никогда. Попробую помочь немного.
Кухонный пример. Пришли гости. Жена может настропалить мужа, чтобы тот не очень их привечал, чтобы поскорее убрались. Он так и ведет себя. А может наоборот, проинструктировать его радостно принимать их. Что он и будет делать.
Но бывает, что мужу самому не нравится кто-то из гостей, и он его принимает очень холодно. Это не означает, что жена распорядилась таким образом.
Теперь яснее стало?

>>>> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
>>> Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))
>> А ОУН-Б - не ОУН, по-Вашему?! Это Арзамас-16 не Арзамас, а ОУН-Б самая такая и есть.
>
>Арзамас - это город, ныне МО/ГО. Арзамас-16 это п/я, ныне - ЗАТО. Оне разныя. ЧТД.

Арзамасы я привел в качестве разницы понятий со схожими названиями, чтобы показать отличие их от ОУН. Вы стремительно теряете способность воспринимать смысл печатного текста. Так что "ЧТД" тут не проходит.
Тестовое задание: в 50-е годы ОУН существовала, по Вашему мнению?

>>>> А Вы говорите; нет их. Есть!
>>> НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.
>> Было бы странно, если бы с распадом Советского Союза в прежнем качестве продолжали бы действовать сепаратистские и антисоветские организации, не находите? Исчезли объекты приложения сил.
>
>То есть их нет. ЧТД.

То есть они есть. "ЧТД" не катит никак. Я открою Вам страшный секрет аналитики: если организация имеет устав, членов, регулярно выходящие печатные издания, обновляющийся сайт, отвечает на почтовые и телефонные запросы, проводит собрания и съезды, командирует своих представителей, организует публикации в прессе, пребывает в государственном реестре, имеет банковские счета, по которым проходят средства, оплачивает работу сотрудников аппарата - она существует. Постарайтесь осознать этот поразительный вывод. Успехов!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (03.01.2012 13:48:09)
Дата 03.01.2012 14:34:12

Есть один нюанс

>Добрый день

>Я понял. Мне нужно Вам совсем просто писать. Иначе не понимаете.

>>>> Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?
>>> Только если он ведется по указанию руководства.
>>
>>Т.е. руководство Итона саботировало саму идею союзничества. ЧТД.
>
>ЧТД, говорите? Ну, это только Вам ясно. Ладно, математику Вы ограничиваете арифметикой, это ясно. Теперь ясно, что и логику тоже не учили никогда. Попробую помочь немного.
>Кухонный пример. Пришли гости. Жена может настропалить мужа, чтобы тот не очень их привечал, чтобы поскорее убрались. Он так и ведет себя. А может наоборот, проинструктировать его радостно принимать их. Что он и будет делать.
>Но бывает, что мужу самому не нравится кто-то из гостей, и он его принимает очень холодно. Это не означает, что жена распорядилась таким образом.
>Теперь яснее стало?

С инструкцией жены позицией руководства США как раз хорошо стыкуется:
"...Однако терпение Вашингтона имело свои пределы. После заявления ВАТ о невозможности осуществлять поставки снабжения Советскому Союзу через Архангельск он (Итон - М.) исчерпал кредит и был отозван на родину."
...
К его окончанию бывший майор Мичела стал уже генералом и отбыл в Вашингтон на должность начальника советской секции МИД, а еще больший недоброжелатель СССР Итон возглавил в армии США секцию по обмену научно-технической информацией с Советским Союзом. ..."

Вот как вознегодовало руководство Итона, что даже направило его губернатором Гибралтара на повышение именно по линии работы с СССР.

Хорошее негодование?

...
Причём его идейный брат помощник Мичела (тот самый - "являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела") вполне себе негодования не вызывал и даже из майоров стал генералом за неполных 2 года.




>С уважением www.lander.odessa.ua


С уважением
От Одессит
К Митрофанище (03.01.2012 14:34:12)
Дата 03.01.2012 15:39:58

Re: Есть один...

Добрый день

>С инструкцией жены позицией руководства США как раз хорошо стыкуется:
>"...Однако терпение Вашингтона имело свои пределы. После заявления ВАТ о невозможности осуществлять поставки снабжения Советскому Союзу через Архангельск он (Итон - М.) исчерпал кредит и был отозван на родину."
>...

Поставки продолжились? Да. Следовательно, ВАТ был неправ не только с советской, но и с американской точки зрения.

>К его окончанию бывший майор Мичела стал уже генералом и отбыл в Вашингтон на должность начальника советской секции МИД, а еще больший недоброжелатель СССР Итон возглавил в армии США секцию по обмену научно-технической информацией с Советским Союзом. ..."

Поскольку СССР В США любили не слишком, Итон не испортил свою карьеру. Его просто убрали оттуда, где он был по ряду соображений совершенно неприемлем.

>Вот как вознегодовало руководство Итона, что даже направило его губернатором Гибралтара на повышение именно по линии работы с СССР.

Как-то у Вас странно выходит. Итон был американцем, его никак не могли направить губернатором Гибралтара, не находите?

>Хорошее негодование?

Ага. Аж выгнали из американского гражданства и сделали британцем. Это же как надо обозлиться на него! :-)))

>...
>Причём его идейный брат помощник Мичела (тот самый - "являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела") вполне себе негодования не вызывал и даже из майоров стал генералом за неполных 2 года.

Так о чем спорим-то? О том, что руководство разведки США плохо работало по взаимодействию с СССР? Так об этом у меня и написано, если не заметили.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (03.01.2012 15:39:58)
Дата 03.01.2012 16:21:59

Re: Есть один...

>Добрый день

Добрый день.

>>С инструкцией жены позицией руководства США как раз хорошо стыкуется:
>>"...Однако терпение Вашингтона имело свои пределы. После заявления ВАТ о невозможности осуществлять поставки снабжения Советскому Союзу через Архангельск он (Итон - М.) исчерпал кредит и был отозван на родину."
>>...
>
>Поставки продолжились? Да. Следовательно, ВАТ был неправ не только с советской, но и с американской точки зрения.

Ну да. Хороший довод. Даже если бы один патрон передали и в этом случае можно было с полным основанием заявить - поставки продолжились!

>>К его окончанию бывший майор Мичела стал уже генералом и отбыл в Вашингтон на должность начальника советской секции МИД, а еще больший недоброжелатель СССР Итон возглавил в армии США секцию по обмену научно-технической информацией с Советским Союзом. ..."
>
>Поскольку СССР В США любили не слишком, Итон не испортил свою карьеру. Его просто убрали оттуда, где он был по ряду соображений совершенно неприемлем.

Его не просто убрали.
Его назначили с повышением по то же линии. Т.е. на вышестоящую должность которая (теоретически) давала ему возможность ещё более существенно вредить работать по тому же направлению - поставки СССР.

>>Вот как вознегодовало руководство Итона, что даже направило его губернатором Гибралтара на повышение именно по линии работы с СССР.
(Про козла, поставленого на охрану капусты напоминает)

>Как-то у Вас странно выходит. Итон был американцем, его никак не могли направить губернатором Гибралтара, не находите?

Не нахожу. Хотя бы потому, что я зачеркнул тезис о губернаторстве Итона.
А упомянул я это губернаторство потому, что британцы (как следует из Вашего поста) некомпетентных руководителей миссий не повышали по этой же линии, а очень даже наоборот - удаляли по максимому от объяекта.
Не думаю, что в США для Итона не нашлось бы свого Гибралтара губернаторства над любым островков в Тихом океане.

>>Хорошее негодование?
>
>Ага. Аж выгнали из американского гражданства и сделали британцем. Это же как надо обозлиться на него! :-)))

См. выше.

>>...
>>Причём его идейный брат помощник Мичела (тот самый - "являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела") вполне себе негодования не вызывал и даже из майоров стал генералом за неполных 2 года.
>
>Так о чем спорим-то? О том, что руководство разведки США плохо работало по взаимодействию с СССР? Так об этом у меня и написано, если не заметили.

В таких вопросах слова "плохо", "хорошо", "компетентно", "некомпетентно" - не более чем слова.
Если есть желание и необходимость – назначены будут хорошие, компетентные и вполне адекватные к СССР люди.
Нет такого – получите Итона и т.д.

И это у Вас как раз и написано.
И я, я это заметил.


>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением
От Одессит
К Митрофанище (03.01.2012 16:21:59)
Дата 03.01.2012 17:23:59

Re: Есть один...

Добрый день

Как-то не увидел зачеркнутого, простите уж :-(((

Собственно, общий итог моей заметки какой: западные союзники взаимодействовали с СССР по линии разведки и некоторым другим обычно довольно вяло и часто неохотно. Иногда вообще не взаимодействовали. И мы тоже были не ангелами, но старались. Хотя бы потому, что на тот момент больше нуждались в помощи.
Да, западные союзники не наказывали саботажников на этих должностях и отправляли их от греха подальше, но не с понижением.
Я тут увлекся полемикой с другим уважаемым участником форума и как-то незаметно для себя перенес это на Вас. Спорить не стану, поскольку сам же все именно это и написал, просто Вы прочли сие правильно, а другой мой оппонент полагает, что я допустил крен в антисоветизм и пр. :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (03.01.2012 17:23:59)
Дата 03.01.2012 17:52:34

Согласен

>Добрый день

>Как-то не увидел зачеркнутого, простите уж :-(((

Никакой проблемы.
Это мелочи. Я лично подумал, что у Вас на компе просто глюк с этой опцией.
Бывает, что иногда посты не проходят целиком, это же техника.
Поэтому и пояснил про зачёркивание.

>Собственно, общий итог моей заметки какой: западные союзники взаимодействовали с СССР по линии разведки и некоторым другим обычно довольно вяло и часто неохотно. Иногда вообще не взаимодействовали. И мы тоже были не ангелами, но старались. Хотя бы потому, что на тот момент больше нуждались в помощи.
>Да, западные союзники не наказывали саботажников на этих должностях и отправляли их от греха подальше, но не с понижением.
...

Я это и менно и хотел сказать.
Как раз утром смотрел передачу о Зворыкине и Сарнове, так что далеко за примером не надо ходить -
как только понадобились спецы - правительство США тут же их привлекло, как только надобность миновала - одного припугнули, а второго так вообще, за самое чуситвительное место взять хотели - за бизнес (не смотря на то, что во время войны гереалом стал)


Именно акцентировал, что дружба - дружбой, но...
Причём это двустороннее, мы тут тоже - не в белом с крылышками (а в плаще того же покроя ))) )



>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением
От Presscenter
К Zamir Sovetov (01.01.2012 21:38:47)
Дата 02.01.2012 01:03:10

Re: Клише позволяют...

>Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.

Что-то Вы уж как-то...:-/

>Да. Коминтерн, вернее - его головка, обычные люди. Но умные, [самоцензура] и имеющие множество возможностей овеществлять нематериальное (знания) в малые и большие личные выгоды, как-то: деньги, диковинки, женщины, встраивание в надгосударственные финансовые структуры.

Вот если не секрет (только в познавательных целях чтобы закрыть белые пятна в образовании) не могли б Вы привести конкретные примеры перевербовки немцами наиболее активных и что-то реально делающих членов и сотрудников КИ на перечисленных Вами условиях (особенно интересны женщины и финансы).
От Zamir Sovetov
К Presscenter (02.01.2012 01:03:10)
Дата 02.01.2012 08:07:10

В библиотеке, (+)

> >Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
> Что-то Вы уж как-то...:-/

из выбора книг об органах ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ подавляющая часть написана с позиции осуждения режима и его апологетов, в разной степени профессионально и эмоционально. Безусловно, что библиотеки у нас региональные, вследствие чего не полные. С другой стороны вполне типичные для внеМКАДия.

>> Да. Коминтерн, вернее - его головка, обычные люди. Но умные, [самоцензура] и имеющие множество возможностей овеществлять нематериальное (знания) в малые и большие личные выгоды, как-то: деньги, диковинки, женщины, встраивание в надгосударственные финансовые структуры.
> Вот если не секрет (только в познавательных целях чтобы закрыть белые пятна в образовании) не могли б Вы привести конкретные примеры перевербовки немцами наиболее активных и что-то реально делающих членов и сотрудников КИ на перечисленных Вами условиях (особенно интересны женщины и финансы).

Нет конечно же :))
Эти архивы, если и откроют, то лет через много.
Тем не менее, есть прямая аналогия с СССР, развал которого вывел "советскую элиту" во владельцы бывшего "всенародного хозяйства".
От Bronevik
К Presscenter (02.01.2012 01:03:10)
Дата 02.01.2012 01:07:41

Не надо мешать борццо!:)) (-)
От Zamir Sovetov
К Одессит (01.01.2012 14:12:11)
Дата 01.01.2012 21:38:43

С явками и паролями

> А оценка советской стороны - покажите, гле она мной смещена в негативную сторону? Интересно.

[begin]

> 29 июля Г. С. Жуков уведомил Бортновского, что в связи с эвакуацией из СССР армии Андерса

"эвакуация" - весьма и весьма спорный термин. Смещение в положительную сторону оценки союзников.

> Военный атташе Соединенных Штатов Америки в Москве Айвен Итон носил скромное звание майора и являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела. Оба они были настолько уверены в скором и неминуемом падении СССР под ударами вермахта, что уже в первой половине июля 1941 года сожгли все свои папки с документами, во избежание их захвата немцами. Вследствие этого поступавшие из Вашингтона указания о необходимости предоставлять всю информацию советским коллегам (кроме криптографической) оставались невыполненными, однако атташе и его помощника это нисколько не тревожило.

Опять же спорная оценка. Пещерный антикоммунизм атташе не был секретом для его же руководства, назначение его на ответственную должность само по себе политический шаг в сторону обострения отношений. В июле вермахту до Москвы было ещё очень и очень далеко. Прямое невыполнение союзнических обязательств. Т.е. по совокупности это саботаж, но данная оценка, или хотя бы обозначение - опущено. Смещение в положительную сторону оценки союзников.


> Советскому Союзу нечего было предложить взамен, поскольку в тот период перехваты не осуществлялись систематически, однако в порядке любезности британцы все же передали Панфилову германский трехбуквенный код низкой степени секретности.

Негативная оценка СССР и положительная союзников.

> Между коллегами сложились весьма дружественные отношения, позволившие составить и направить в Адмиралтейство трехстраничный отчет 'Русские на ужине" с достаточно лестным анализом психологии советских офицеров.

Положительная оценка союзников.

> Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно.

Негативная оценка СССР.

> Уже 20 августа 1941 года появилась директива НКВД СССР ? 41/407 за подписью заместителя наркома В. Н. Меркулова об агентурно-оперативных мероприятиях по пресечению деятельности английской разведки на советской территории, гласившая: 'Перед контрразведывательным аппаратом органов НКВД как в центре, так и на местах стоит важная и ответственная задача . своевременно установить надежное наблюдение за действиями английских разведчиков и на всем пути их ра-боты подставить им нашу агентуру, добиваясь того, чтобы вся шпионская и диверсионная сеть, которую англичане намереваются насадить в СССР, находилась бы под нашим контролем" . Вместе с тем, изучение архивов НКВД не дает основания утверждать, что в 1941 году какие-либо британские морские офицеры вели в СССР агентурную разведку, и уж совершенно нелепо выглядят заявления о диверсионной сети.

Хотя органы ГБ ведут обычную, ординарную работу, их оценка дана формально, с клишированными (агенты, пресечение, агентура, шпионская и диверсионная сеть) агитпроповскими оборотами; в отношении англичан применена логическая связка "изучение архивов НКВД не дает основания утверждать", т.е. фактически обеляющая англичан.
Негативная оценка НКВД и положительная союзников.

> Все донесения агентов и информаторов по этому поводу содержат лишь домыслы или же факты, вполне естественные для поведения сотрудников военной миссии. Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере. Безусловно, освещение обстановки вокруг этих офицеров являлось достаточно важной задачей, но нагнетание шпионома-нии в данном вопросе следует признать абсолютно неоправданным.

Опять то же самое - англичане ведут комплексную работу: получение информации с фиксацией, разведопросы, установление личных связей (что позволяет быстро перевести их из "личных" в "рабочие"), но противодействие органов ГБ названо "шпиономанией".
Негативная оценка НКВД и положительная союзников.

> Как известно, в СССР определение пропаганды являлось весьма растяжимым и удобным для применения понятием, но уже 2 октября эти моряки были отозваны.

Без фактуры (что и кто кому говорил) дана негативная оценка СССР и подразумевается положительная (просто поговорили) оценка союзников.

> Однако все подобные просьбы, исходившие как из Лондона, так и из Вашингтона, Москва неизменно отклоняла по причине нейтралитета с Японией.

Нераскрыта тема, почему "Москва настаивала на нейтралитете", без чего действия СССР выглядят как отказ от союзнических обязательств. В действительности же Сталин знал о провокационности этих "просьб", преднамеренного "слива" советских разведданых японцам для создания дополнительных трудностей во взаимоотношениях СССР-Япония и сталкиванию их в вооружённом конфликте.

> Американцы собирали разведданные и неофициальным путем с использованием, совершавших поездки по маршруту Москва . Владивосток дипломатических курьеров. Совершенно очевидно, что такая визуальная разведка примыкавших к железной дороге районов ничего существенного дать не могла. Кроме того, контрразведка отслеживала каждую такую поездку, официально заявлявшуюся в НКИД, и имела полную возможность изменить график следования тех воинских поездов, которые показывать американцам было нежелательно.

Опять же: "американцы собирали разведданные неофициальным путём", т.е. очень мягкое определение; "контрразведка отслеживала каждую поездку" - определение гораздо более жёсткое. У них разведчик, у нас - шпиономания.
Негативная оценка СССР и положительная союзников.

> Однако неплохое ранее взаимодействие теперь ухудшилось из-за обиды британцев, переставших делиться с советскими коллегами наиболее существенными материалами перехватов. ... У британской стороны накопилось немало обид, и 10 декабря контр-адмирал Дж. Майлс заявил формальный протест на отношение союзника к сотрудничеству. ... На этот раз советская сторона заявила без уверток, что Лондон обязан таким отношением к его нуждам своей позицией в отношении открытия второго фронта.

"Обида" - эмоциональный оборот, подразумевающий в контексте прилагательное "незаслуженная". "Без увёрток" - эмоциональный смысловой оборот с негативным оттенком.
Негативная оценка СССР и положительная союзников.

> В это же время в Москву прибыла миссия США по ленд-лизу, во главе которой находился профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл. Во время поездок по СССР он не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался и другими разведчиками не руководил. Тем не менее, НКГБ не мог пропустить возможность разработки установленного офицера иностранной спецслужбы и добился в этом успеха. К полковнику подвели агента 'Электрика", якобы случайно познакомившегося с американцем около Большого театра. В обязанности главы миссии даже близко не входила вербовочная работа, но Файмонвилл решил вспомнить прошлое. Полковник выдал себя за советского гражданина, а после спектакля пригласил 'Электрика" в свою квартиру, где ненавязчиво попытался установить его данные и разведывательные возможности. Как и следовало ожидать, приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно. Агент якобы желал шить широко, но испытывал определенные финансовые сложности, располагая при этом доступом к государственным секретам СССР. Американец решил продолжить контакт и отвез 'Электрика" домой на своей машине, причем по дороге проверялся и раскрыл наличие профессиональных навыков выявление наружного наблюдения. Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское. Прежде всего, верхом легкомыслия в его статусе являлось проведение даже не вербовки, а только прощупывания незнакомого человека, поскольку это могло скомпрометировать (а фактически и скомпрометировало) миссию Соединенных Штатов по ленд-лизу. Далее, профессионал должен был знать, что наружное наблюдение зачастую и устанавливается только для того, чтобы объект продемонстрировал имеющуюся у него специальную подготовку и выявил тем самым свою принадлежность к разведке. Именно это и произошло в данном случае. Кроме того, полковник раскрыл 'Электрику" круг интересовавших его вопросов и позволил выявить некоторые свои связи, а также буквально подставился под дезинформацию контрразведки. В результате не только разведка США понесла определенный урон, о котором в то время еще не подозревала, но и НКГБ убедился, что прибывшие в СССР американцы практически поголовно занимаются шпионажем. Дальнейшие действия контрразведки были совершенно адекватными. Она окружила весь персонал американских дипломатических и военных учреждений плотной сетью своей агентуры, причем работала на опережение и заблаговременно создавала агентурные позиции в местах вероятного появления граждан США. Разработка велась весьма основательно и начиналась еще до прибытия сотрудников посольства и миссий в СССР. По-скольку их списки представлялись в НКИД заблаговременно, НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, на-клонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения. В ряде случаев это помогло оказать сильное психологическое воздействие на объекты, когда, например, в Мурманске сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы. Подобные методы создавали у многих ощущение своей незащищенности в любом уголке мира перед всесильной и всезнающей организацией и в ряде случаев спо-собствовали успешному проведению вербовок. Сотрудники посольства Соединенных Штатов в Москве находились под особым контролем. Сил 2-го управления НКГБ и УНКГБ по Москве и Московской области вполне хватало на то, чтобы завести дела агентурной разработки на весь без исключения дипломатический корпус и технический персонал и обеспечить их агентурой. При этом не делалось разницы между установленными разведчиками и сотрудниками посольства, на которых не имелось никаких компрометирующих материалов. Подобный масштаб разработки был применен впервые и принес по сравнению с затраченными ресурсами весьма скромные результаты, однако позволил получить большой задел информации для послевоенных агентурных операций.

Эмоциональная оценка деятельности резведдеятельности союзников дана в легкомысленном, поверхностном ключе: "не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался", "Файмонвилл решил вспомнить прошлое", "ненавязчиво попытался установить его данные", "Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское", "Прежде всего, верхом легкомыслия".
Оценка советской стороны клишированная, эмоционально-негативная: "НКГБ не мог пропустить возможность разработки", "К полковнику подвели агента", "приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно", "НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, на-клонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения ... сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы".
Положительная оценка союзников и негативная оценка СССР.

> Мартель явно собирался продемонстрировать Лондону нежелание СССР сотрудничать, однако ГРУ вовремя успело сделать встречный шаг и выдвинуло предложения, которые британцы не смогли принять из-за ограниченности своих возможностей.

Саботаж (назначение враждебно настроенного деятеля) подан как само собой разумеющееся явление.
Отсутствие негативной оценки действий союзников.

> Документ наглядно демонстрировал истинную позицию СССР в разведывательном партнерстве с Западом и вызвал среди сотрудников 'Миссии 30"сенсацию.

В отношении СССР употреблён сугубо негативный эмоциональный оборот "наглядно демонстрировал истинную позицию"; не дана возможная подоплёка события - тонкая, хорошо рассчитанная дезинформация.
Негативная оценка СССР, отсутствие положительного аспекта.

> Пост в Полярном работал в нормальном режиме, однако советская сторона за-претила установку там новых шифровальных машин и настоятельно потребовала сократить объем передаваемой информации.

Негативно-смысловой по содержанию оборот: "работал в нормальном режиме, однако советская сторона за-претила".
Негативная оценка СССР.

> Руководитель гражданской контрразведки США не без оснований опасался, что появившиеся в Вашингтоне разведчики менее всего будут заняты совместными с ОСС операциями, а просто оборудуют в столице фактически легальное шпионское гнездо.

Эмоционально-негативная оценка обычной для органов ГБ работы.
Негативная оценка СССР.

> НКГБ догадывался об истинной роли Берри и подвел к его помощнику своего агента 'Элеонору", сумевшую в постели получить подтверждение того, что инте-ресующий контрразведку объект действительно является разведчиком и возглавляет резидентуру.

Эмоционально-негативная оценка обычной для органов ГБ работы.
Негативная оценка СССР.

> После этого его плотно обставили наружным наблюдением, взяли под контроль все связи и выявили, как утверждалось, завербованных агентов из числа антисоветски настроенных или морально разложившихся советских граждан. Их количество не указывается, но сообщается о более чем 2700 зафиксированных связей британских разведчиков среди советских граждан . Это утверждение вызывает серьезнейшие сомнения. Судя по традиционной практике НКГБ, контрразведчики включили в число источников британской разведки практически всех, с кем общался Берри и его сотрудники. Из общего числа арестованных и профилактированных можно выделить лишь один случай действительной агентурной связи.

Жонглирование фактами и цифрами: сначала упоминается вербовка, потом вставляется цифра 2700, в конце эмоционально-негативная оценка действий органов ГБ. В итоге складывается ошибочное впечатление, что органы арестовали все три тысячи контактов.

> Как видим, речь не идет о нарушающей законы страны пребывания агентурно-оперативной работе резидентуры.

Опять жонглирование терминами. Умысел и содержание агентурно-оперативной работы в конечном итоге направлен против СССР, поэтому подпадает под УК.
Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.

> Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно.
Что странного? Обычная для того времени работа, оседание и консервация вовремя войны происходит гораздо легче, чем в мирное время.
Негативная оценка СССР, отсутствие негативной оценки союзников.

> В декабре 1944 года Донован предпринял последнюю попытку установить пло-дотворное сотрудничество и передал 1-му управлению НКГБ значительный объем информации из Берна. СССР вновь не оценил добрую волю Донована, жест которого остался без ответа.

Положительный смысловой оборот в отношении Донована и негативно-смысловые в отношении СССР: "последнюю попытку установить пло-дотворное сотрудничество" и "вновь не оценил добрую волю", "жест которого остался без ответа".
Положительная оценка союзников и негативная оценка СССР.

> По печальной советской традиции, все работавшие с союзниками военнослужащие в дальнейшем оказались под подозрением, а часть из них отправилась в лагеря по обвинению в шпионаже в пользу Великобритании или США.

Без цифр, но с "печальной советской традицией" смысл пассажа заключается в том, что всех посадили и все умерли.
Негативная оценка СССР.

> Весьма больно отозвалось хорошее взаимодействие с военно-морской секцией 'Миссии 30" даже главнокомандующему ВМФ, наркому Н. Г. Кузнецову. В числе прочего, его обвинили в несанкционированной передаче британцам обнаруженных на трофейной подводной лодке U-250 германских акустических торпед. Объяснения адмирала об имевшемся на это разрешении не были приняты во внимание, он утратил пост наркома и был понижен в звании.

Прямая подтасовка. События вокруг Кузнецова имели исключительно внутреннюю подоплёку и никакого отношения "взаимодействие с военно-морской секцией 'Миссии 30"" не имели. Приплетание адмирала целиком и полностью служит для того, чтобы пнуть СССР.
Негативная оценка СССР.

> Как ни странно, после Крымской конференции в течение некоторого времени еще продолжалось и даже активизировалось предоставление Советскому Союзу информации, получаемой по каналам 'Ультра" и 'Мэджик". Меры безопасности при этом были ужесточены настолько, что британцы требовали их передачи только начальнику генерального штаба. Даже специально назначенный для осуществления такого взаимодействия генерал Н. У. Славин фактически исполнял роль обычного, хотя и высокопоставленного почталь-она. На вручаемых ему запечатанных пакетах с информацией неизменно имелась несколько унизительная для него надпись: 'Для генерала Антонова или его прямого заместителя" НЕ для генерала Славина".

Даны факты безо всякой оценки; в данному случае подоплёкой могла быть компрометация военных перед руководством страны, т.е. "активка" в отношении высшего комсостава ВС СССР.
Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.

[end]
От Одессит
К Zamir Sovetov (01.01.2012 21:38:43)
Дата 02.01.2012 01:49:33

Отлично, разберем все подробно.

Добрый день
>> А оценка советской стороны - покажите, гле она мной смещена в негативную сторону? Интересно.
>
>[begin]

>> 29 июля Г. С. Жуков уведомил Бортновского, что в связи с эвакуацией из СССР армии Андерса
>
>"эвакуация" - весьма и весьма спорный термин. Смещение в положительную сторону оценки союзников.

Экий Вы чувствительный к терминам! Беда только в том, что Жуков именно так и написал. Не Вам его править, да и не мне в той же степени. Это не мой термин, к Вашему огорчению.

>> Военный атташе Соединенных Штатов Америки в Москве Айвен Итон носил скромное звание майора и являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела. Оба они были настолько уверены в скором и неминуемом падении СССР под ударами вермахта, что уже в первой половине июля 1941 года сожгли все свои папки с документами, во избежание их захвата немцами. Вследствие этого поступавшие из Вашингтона указания о необходимости предоставлять всю информацию советским коллегам (кроме криптографической) оставались невыполненными, однако атташе и его помощника это нисколько не тревожило.
>
>Опять же спорная оценка. Пещерный антикоммунизм атташе не был секретом для его же руководства, назначение его на ответственную должность само по себе политический шаг в сторону обострения отношений. В июле вермахту до Москвы было ещё очень и очень далеко. Прямое невыполнение союзнических обязательств. Т.е. по совокупности это саботаж, но данная оценка, или хотя бы обозначение - опущено. Смещение в положительную сторону оценки союзников.

Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия. И потому не надо полагать, что Итона послали в СССР со специальной целью гадить нам.


>> Советскому Союзу нечего было предложить взамен, поскольку в тот период перехваты не осуществлялись систематически, однако в порядке любезности британцы все же передали Панфилову германский трехбуквенный код низкой степени секретности.
>
>Негативная оценка СССР и положительная союзников.

Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты, а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.

>> Между коллегами сложились весьма дружественные отношения, позволившие составить и направить в Адмиралтейство трехстраничный отчет 'Русские на ужине" с достаточно лестным анализом психологии советских офицеров.
>
>Положительная оценка союзников.

А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...

>> Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно.
>
>Негативная оценка СССР.

А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.

>> Уже 20 августа 1941 года появилась директива НКВД СССР ? 41/407 за подписью заместителя наркома В. Н. Меркулова об агентурно-оперативных мероприятиях по пресечению деятельности английской разведки на советской территории, гласившая: 'Перед контрразведывательным аппаратом органов НКВД как в центре, так и на местах стоит важная и ответственная задача . своевременно установить надежное наблюдение за действиями английских разведчиков и на всем пути их ра-боты подставить им нашу агентуру, добиваясь того, чтобы вся шпионская и диверсионная сеть, которую англичане намереваются насадить в СССР, находилась бы под нашим контролем" . Вместе с тем, изучение архивов НКВД не дает основания утверждать, что в 1941 году какие-либо британские морские офицеры вели в СССР агентурную разведку, и уж совершенно нелепо выглядят заявления о диверсионной сети.
>
>Хотя органы ГБ ведут обычную, ординарную работу, их оценка дана формально, с клишированными (агенты, пресечение, агентура, шпионская и диверсионная сеть) агитпроповскими оборотами; в отношении англичан применена логическая связка "изучение архивов НКВД не дает основания утверждать", т.е. фактически обеляющая англичан.
>Негативная оценка НКВД и положительная союзников.

Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова. Слова из его директивы. В общем, его потом, конечно, расстреляли, это ветно, но на несколько другое. Мне надо было писать специальный комментарий к документу, в котором отметить, что товарищ бывший замнаркома пишет идеологически ошибочные вещи?
То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
Агитпроповщиной тут занимаетесь именно Вы, к сожалению. А минтинга здесь нет, он за углом.

>> Все донесения агентов и информаторов по этому поводу содержат лишь домыслы или же факты, вполне естественные для поведения сотрудников военной миссии. Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере. Безусловно, освещение обстановки вокруг этих офицеров являлось достаточно важной задачей, но нагнетание шпионома-нии в данном вопросе следует признать абсолютно неоправданным.
>
>Опять то же самое - англичане ведут комплексную работу: получение информации с фиксацией, разведопросы, установление личных связей (что позволяет быстро перевести их из "личных" в "рабочие"), но противодействие органов ГБ названо "шпиономанией".
>Негативная оценка НКВД и положительная союзников.

Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.

>> Как известно, в СССР определение пропаганды являлось весьма растяжимым и удобным для применения понятием, но уже 2 октября эти моряки были отозваны.
>
>Без фактуры (что и кто кому говорил) дана негативная оценка СССР и подразумевается положительная (просто поговорили) оценка союзников.

Я совершенно не сомневаюсь в том, что злополучные офицеры высказывали какие-то нелицеприятные для нашей страны суждения. Но пропаганда - это несколько иное. БСЭ: "Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса пропаганды: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает пропаганда), содержание, формы и методы, средства или каналы пропаганды (радио, телевидение, печать, система лекционной пропаганды и т. д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована пропаганда). Решающим для понимания процесса пропаганды являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена пропаганда. Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств пропаганды".

>> Однако все подобные просьбы, исходившие как из Лондона, так и из Вашингтона, Москва неизменно отклоняла по причине нейтралитета с Японией.
>
>Нераскрыта тема, почему "Москва настаивала на нейтралитете", без чего действия СССР выглядят как отказ от союзнических обязательств. В действительности же Сталин знал о провокационности этих "просьб", преднамеренного "слива" советских разведданых японцам для создания дополнительных трудностей во взаимоотношениях СССР-Япония и сталкиванию их в вооружённом конфликте.

Ох, простите, что в коротком постинге я не исследовал весь комплекс советско-японских взаимоотношений.
Совершенно не выглядят эти действия Сталина отказом от союзнических обязательств. Прекрасно знали в США, что СССР находится в нейтралитете с Японией, и это действительно было бы нарушением нейтралитета. Так что тут можно к моему тексту только прибавить: "СССР, неукоснительно соблюдающий букву советско-японского договора о ненападении" - и это будет чистой правдой, притом только свидетельствующей в пользу СССР.

>> Американцы собирали разведданные и неофициальным путем с использованием, совершавших поездки по маршруту Москва . Владивосток дипломатических курьеров. Совершенно очевидно, что такая визуальная разведка примыкавших к железной дороге районов ничего существенного дать не могла. Кроме того, контрразведка отслеживала каждую такую поездку, официально заявлявшуюся в НКИД, и имела полную возможность изменить график следования тех воинских поездов, которые показывать американцам было нежелательно.
>
>Опять же: "американцы собирали разведданные неофициальным путём", т.е. очень мягкое определение; "контрразведка отслеживала каждую поездку" - определение гораздо более жёсткое. У них разведчик, у нас - шпиономания.
>Негативная оценка СССР и положительная союзников.

Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
А отслеживание контрразведкой каждой поездки - это не жесткое определение, а факт. А как мне следовало написать, осмелюсь спросить? Так, чтобы помягче и поприятнее Вам? Не пойму я что-то...

>> Однако неплохое ранее взаимодействие теперь ухудшилось из-за обиды британцев, переставших делиться с советскими коллегами наиболее существенными материалами перехватов. ... У британской стороны накопилось немало обид, и 10 декабря контр-адмирал Дж. Майлс заявил формальный протест на отношение союзника к сотрудничеству. ... На этот раз советская сторона заявила без уверток, что Лондон обязан таким отношением к его нуждам своей позицией в отношении открытия второго фронта.
>
>"Обида" - эмоциональный оборот, подразумевающий в контексте прилагательное "незаслуженная". "Без увёрток" - эмоциональный смысловой оборот с негативным оттенком.
>Негативная оценка СССР и положительная союзников.

"Без уверток" - это не негатив. Это признание честности советской стороны, не прячущейся за надуманные предлоги. У Вас что-то с пониманием некоторых оборотов речи, простите уж.
"Обиды" бывают не всегда незаслуженные, кстати.

>> В это же время в Москву прибыла миссия США по ленд-лизу, во главе которой находился профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл. Во время поездок по СССР он не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался и другими разведчиками не руководил. Тем не менее, НКГБ не мог пропустить возможность разработки установленного офицера иностранной спецслужбы и добился в этом успеха. К полковнику подвели агента 'Электрика", якобы случайно познакомившегося с американцем около Большого театра. В обязанности главы миссии даже близко не входила вербовочная работа, но Файмонвилл решил вспомнить прошлое. Полковник выдал себя за советского гражданина, а после спектакля пригласил 'Электрика" в свою квартиру, где ненавязчиво попытался установить его данные и разведывательные возможности. Как и следовало ожидать, приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно. Агент якобы желал шить широко, но испытывал определенные финансовые сложности, располагая при этом доступом к государственным секретам СССР. Американец решил продолжить контакт и отвез 'Электрика" домой на своей машине, причем по дороге проверялся и раскрыл наличие профессиональных навыков выявление наружного наблюдения. Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское. Прежде всего, верхом легкомыслия в его статусе являлось проведение даже не вербовки, а только прощупывания незнакомого человека, поскольку это могло скомпрометировать (а фактически и скомпрометировало) миссию Соединенных Штатов по ленд-лизу. Далее, профессионал должен был знать, что наружное наблюдение зачастую и устанавливается только для того, чтобы объект продемонстрировал имеющуюся у него специальную подготовку и выявил тем самым свою принадлежность к разведке. Именно это и произошло в данном случае. Кроме того, полковник раскрыл 'Электрику" круг интересовавших его вопросов и позволил выявить некоторые свои связи, а также буквально подставился под дезинформацию контрразведки. В результате не только разведка США понесла определенный урон, о котором в то время еще не подозревала, но и НКГБ убедился, что прибывшие в СССР американцы практически поголовно занимаются шпионажем. Дальнейшие действия контрразведки были совершенно адекватными. Она окружила весь персонал американских дипломатических и военных учреждений плотной сетью своей агентуры, причем работала на опережение и заблаговременно создавала агентурные позиции в местах вероятного появления граждан США. Разработка велась весьма основательно и начиналась еще до прибытия сотрудников посольства и миссий в СССР. По-скольку их списки представлялись в НКИД заблаговременно, НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, на-клонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения. В ряде случаев это помогло оказать сильное психологическое воздействие на объекты, когда, например, в Мурманске сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы. Подобные методы создавали у многих ощущение своей незащищенности в любом уголке мира перед всесильной и всезнающей организацией и в ряде случаев спо-собствовали успешному проведению вербовок. Сотрудники посольства Соединенных Штатов в Москве находились под особым контролем. Сил 2-го управления НКГБ и УНКГБ по Москве и Московской области вполне хватало на то, чтобы завести дела агентурной разработки на весь без исключения дипломатический корпус и технический персонал и обеспечить их агентурой. При этом не делалось разницы между установленными разведчиками и сотрудниками посольства, на которых не имелось никаких компрометирующих материалов. Подобный масштаб разработки был применен впервые и принес по сравнению с затраченными ресурсами весьма скромные результаты, однако позволил получить большой задел информации для послевоенных агентурных операций.
>
>Эмоциональная оценка деятельности резведдеятельности союзников дана в легкомысленном, поверхностном ключе: "не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался", "Файмонвилл решил вспомнить прошлое", "ненавязчиво попытался установить его данные", "Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское", "Прежде всего, верхом легкомыслия".
>Оценка советской стороны клишированная, эмоционально-негативная: "НКГБ не мог пропустить возможность разработки", "К полковнику подвели агента", "приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно", "НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, наклонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения ... сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы".
>Положительная оценка союзников и негативная оценка СССР.

Вы что?! Вы так поняли этот кусочек? Странно... Не говоря уже о том, что Вы опять отчего-то пеняете мне за употребление оперативной терминологии, отмечу другое. Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься, полез в совершенно ненужные ему и его стране в тот момент сферы. И в итоге подставил и себя, и США в целом. Это положительная оценка?!
А наша КР в связке с разведкой проводила прекрасные разработки и добивалась нужных результатов. Это негативная оценка?! Опять-таки, отмечу какие-то аберрации восприятия Вами печатного текста.

>> Мартель явно собирался продемонстрировать Лондону нежелание СССР сотрудничать, однако ГРУ вовремя успело сделать встречный шаг и выдвинуло предложения, которые британцы не смогли принять из-за ограниченности своих возможностей.
>
>Саботаж (назначение враждебно настроенного деятеля) подан как само собой разумеющееся явление.
>Отсутствие негативной оценки действий союзников.

Ладно. Союзники были совершенно неправы и действовали в нарушение буквы и духа союзнических обязательств. Так Вас устроит. Я, что, по-Вашему, в угоду Вам должен каждой фразе давать эмоциональную оценку? Так у меня получился бы не трех- а пятитомник, причем два добавочных тома были бы наполнены "водой" и никому не интересны. Я полагаю ,что нормальный, умный читатель сам может что-то и додумать, ему не следует все разжевывать и вкладывать в рот. Еще раз повторяю, я писал не пропагандистскую работу!

>> Документ наглядно демонстрировал истинную позицию СССР в разведывательном партнерстве с Западом и вызвал среди сотрудников 'Миссии 30"сенсацию.
>
>В отношении СССР употреблён сугубо негативный эмоциональный оборот "наглядно демонстрировал истинную позицию"; не дана возможная подоплёка события - тонкая, хорошо рассчитанная дезинформация.
>Негативная оценка СССР, отсутствие положительного аспекта.

Какая дезинформация?! Вы хорошо прочитали написанное? Некий олух забыл компрометирующий СССР документ. А насчет "наглядно демонстрировал истинную позицию" - отчего Вы считаете это сугубо негативным эмоциональным оборотом? Это факт. Он действительно ее продемонстрировал, увы.

>> Пост в Полярном работал в нормальном режиме, однако советская сторона запретила установку там новых шифровальных машин и настоятельно потребовала сократить объем передаваемой информации.
>
>Негативно-смысловой по содержанию оборот: "работал в нормальном режиме, однако советская сторона запретила".
>Негативная оценка СССР.

Да Бог с Вами, у Вас что-то с восприятием...

>> Руководитель гражданской контрразведки США не без оснований опасался, что появившиеся в Вашингтоне разведчики менее всего будут заняты совместными с ОСС операциями, а просто оборудуют в столице фактически легальное шпионское гнездо.
>
>Эмоционально-негативная оценка обычной для органов ГБ работы.
>Негативная оценка СССР.

Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.

>> НКГБ догадывался об истинной роли Берри и подвел к его помощнику своего агента 'Элеонору", сумевшую в постели получить подтверждение того, что интересующий контрразведку объект действительно является разведчиком и возглавляет резидентуру.
>
>Эмоционально-негативная оценка обычной для органов ГБ работы.
>Негативная оценка СССР.

Вы, мне кажется, слишком увлеклись новогодними праздниками. Нет тут никакой эмоционально-негативной оценки, расслабьтесь и прочитайте текст еще раз. Если будет недостаточно - второй, третий и т. д.

>> После этого его плотно обставили наружным наблюдением, взяли под контроль все связи и выявили, как утверждалось, завербованных агентов из числа антисоветски настроенных или морально разложившихся советских граждан. Их количество не указывается, но сообщается о более чем 2700 зафиксированных связей британских разведчиков среди советских граждан . Это утверждение вызывает серьезнейшие сомнения. Судя по традиционной практике НКГБ, контрразведчики включили в число источников британской разведки практически всех, с кем общался Берри и его сотрудники. Из общего числа арестованных и профилактированных можно выделить лишь один случай действительной агентурной связи.
>
>Жонглирование фактами и цифрами: сначала упоминается вербовка, потом вставляется цифра 2700, в конце эмоционально-негативная оценка действий органов ГБ. В итоге складывается ошибочное впечатление, что органы арестовали все три тысячи контактов.

Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал. А насчет взятия на спецучет контактов - такова практика работы КР. Хотите ее изменить? :-)))

>> Как видим, речь не идет о нарушающей законы страны пребывания агентурно-оперативной работе резидентуры.
>
>Опять жонглирование терминами. Умысел и содержание агентурно-оперативной работы в конечном итоге направлен против СССР, поэтому подпадает под УК.
>Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.

Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.

>> Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно.
>Что странного? Обычная для того времени работа, оседание и консервация вовремя войны происходит гораздо легче, чем в мирное время.
>Негативная оценка СССР, отсутствие негативной оценки союзников.

Простите уж, но Вы совершенно не умеете или разучились читать. Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период, они планировали забрасывать всоих агентов к нам во время войны для работы против немцев! Что есть полный идиотизм. Кстати, "выглядит более, чем странно" - это и есть негативная оценка. Или же Вы считаете этот оборот позитивным? Ну-ну...

>> В декабре 1944 года Донован предпринял последнюю попытку установить плодотворное сотрудничество и передал 1-му управлению НКГБ значительный объем информации из Берна. СССР вновь не оценил добрую волю Донована, жест которого остался без ответа.
>
>Положительный смысловой оборот в отношении Донована и негативно-смысловые в отношении СССР: "последнюю попытку установить плодотворное сотрудничество" и "вновь не оценил добрую волю", "жест которого остался без ответа".
>Положительная оценка союзников и негативная оценка СССР.

Тут чистая правда, так и есть. Я считаю его действия жестом доброй воли, не оцененным нами. Скорее всего, это было нашей ошибкой.

>> По печальной советской традиции, все работавшие с союзниками военнослужащие в дальнейшем оказались под подозрением, а часть из них отправилась в лагеря по обвинению в шпионаже в пользу Великобритании или США.
>
>Без цифр, но с "печальной советской традицией" смысл пассажа заключается в том, что всех посадили и все умерли.
>Негативная оценка СССР.

Я писал "часть". Вы написали "всех". Сколько у Вас было по математике? Не знаете 9-й аксиомы Евклида: "Целое больше своей части". Недоработка школьного учителя, увы...

>> Весьма больно отозвалось хорошее взаимодействие с военно-морской секцией 'Миссии 30" даже главнокомандующему ВМФ, наркому Н. Г. Кузнецову. В числе прочего, его обвинили в несанкционированной передаче британцам обнаруженных на трофейной подводной лодке U-250 германских акустических торпед. Объяснения адмирала об имевшемся на это разрешении не были приняты во внимание, он утратил пост наркома и был понижен в звании.
>
>Прямая подтасовка. События вокруг Кузнецова имели исключительно внутреннюю подоплёку и никакого отношения "взаимодействие с военно-морской секцией 'Миссии 30"" не имели. Приплетание адмирала целиком и полностью служит для того, чтобы пнуть СССР.
>Негативная оценка СССР.

Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской... Я не писал, что его сняли из-за торпеды, вчитайтесь в текст. Я писал о том, что эпизод с торпедой был использован в числе других для этого. Что, я должен Вам каждую фразу по второму разу растолковывать? Утомительно это, скажу я Вам.

>> Как ни странно, после Крымской конференции в течение некоторого времени еще продолжалось и даже активизировалось предоставление Советскому Союзу информации, получаемой по каналам 'Ультра" и 'Мэджик". Меры безопасности при этом были ужесточены настолько, что британцы требовали их передачи только начальнику генерального штаба. Даже специально назначенный для осуществления такого взаимодействия генерал Н. У. Славин фактически исполнял роль обычного, хотя и высокопоставленного почтальона. На вручаемых ему запечатанных пакетах с информацией неизменно имелась несколько унизительная для него надпись: 'Для генерала Антонова или его прямого заместителя" НЕ для генерала Славина".
>
>Даны факты безо всякой оценки; в данному случае подоплёкой могла быть компрометация военных перед руководством страны, т.е. "активка" в отношении высшего комсостава ВС СССР.
>Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.

Какая еще активка?! Вы вообще-то в курсе мер, предпринимавшихся англичанами для защиты информации радиоразведки? Явно нет. Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (02.01.2012 01:49:33)
Дата 02.01.2012 08:07:15

Чуйка была - зря я так многа-букафф написал

>>> 29 июля Г. С. Жуков уведомил Бортновского, что в связи с эвакуацией из СССР армии Андерса
>> "эвакуация" - весьма и весьма спорный термин. Смещение в положительную сторону оценки союзников.
> Экий Вы чувствительный к терминам! Беда только в том, что Жуков именно так и написал. Не Вам его править, да и не мне в той же степени. Это не мой термин, к Вашему огорчению.

Красиво, прямо как "гуманитарная бомбандировка" и "Свобода Ираку".

Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.

> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.

Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.

> И потому не надо полагать, что Итона послали в СССР со специальной целью гадить нам.

Гадить - это грубо. Саботировать - более-менее точно.

>>> Советскому Союзу нечего было предложить взамен, поскольку в тот период перехваты не осуществлялись систематически, однако в порядке любезности британцы все же передали Панфилову германский трехбуквенный код низкой степени секретности.
>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,

однако в порядке любезности британцы все же передали
а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.

>>> Между коллегами сложились весьма дружественные отношения, позволившие составить и направить в Адмиралтейство трехстраничный отчет 'Русские на ужине" с достаточно лестным анализом психологии советских офицеров.
>> Положительная оценка союзников.
> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...

"Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.

>>> Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно.
>> Негативная оценка СССР.
> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.

А почему - не расскажите?

>>> Уже 20 августа 1941 года появилась директива НКВД СССР ? 41/407 за подписью заместителя наркома В. Н. Меркулова об агентурно-оперативных мероприятиях по пресечению деятельности английской разведки на советской территории, гласившая: 'Перед контрразведывательным аппаратом органов НКВД как в центре, так и на местах стоит важная и ответственная задача . своевременно установить надежное наблюдение за действиями английских разведчиков и на всем пути их ра-боты подставить им нашу агентуру, добиваясь того, чтобы вся шпионская и диверсионная сеть, которую англичане намереваются насадить в СССР, находилась бы под нашим контролем" . Вместе с тем, изучение архивов НКВД не дает основания утверждать, что в 1941 году какие-либо британские морские офицеры вели в СССР агентурную разведку, и уж совершенно нелепо выглядят заявления о диверсионной сети.
>> Хотя органы ГБ ведут обычную, ординарную работу, их оценка дана формально, с клишированными (агенты, пресечение, агентура, шпионская и диверсионная сеть) агитпроповскими оборотами; в отношении англичан применена логическая связка "изучение архивов НКВД не дает основания утверждать", т.е. фактически обеляющая англичан.
>> Негативная оценка НКВД и положительная союзников.
> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.

Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.

> Слова из его директивы. В общем, его потом, конечно, расстреляли, это ветно, но на несколько другое.

Улыбнуло. Мне стоило бы спросить - действительно ли его расстреляли за эту директиву?

> Мне надо было писать специальный комментарий к документу, в котором отметить, что товарищ бывший замнаркома пишет идеологически ошибочные вещи?

Документ приведён дословно, ниже дан комментарий, данный документ выставляющий как "шпионоиманию".

> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.

"Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.

> Агитпроповщиной тут занимаетесь именно Вы, к сожалению. А минтинга здесь нет, он за углом.

Добрые словам да Вам с прибытком.

>>> Все донесения агентов и информаторов по этому поводу содержат лишь домыслы или же факты, вполне естественные для поведения сотрудников военной миссии. Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере. Безусловно, освещение обстановки вокруг этих офицеров являлось достаточно важной задачей, но нагнетание шпионома-нии в данном вопросе следует признать абсолютно неоправданным.
>> Опять то же самое - англичане ведут комплексную работу: получение информации с фиксацией, разведопросы, установление личных связей (что позволяет быстро перевести их из "личных" в "рабочие"), но противодействие органов ГБ названо "шпиономанией".
>> Негативная оценка НКВД и положительная союзников.
> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.

Никаие действия англичану меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.

>>> Как известно, в СССР определение пропаганды являлось весьма растяжимым и удобным для применения понятием, но уже 2 октября эти моряки были отозваны.
>> Без фактуры (что и кто кому говорил) дана негативная оценка СССР и подразумевается положительная (просто поговорили) оценка союзников.
> Я совершенно не сомневаюсь в том, что злополучные офицеры высказывали какие-то нелицеприятные для нашей страны суждения.

При общении между собой - их право, при общении с совгражданами хамство или издевательство.

>>> Однако все подобные просьбы, исходившие как из Лондона, так и из Вашингтона, Москва неизменно отклоняла по причине нейтралитета с Японией.
>> Нераскрыта тема, почему "Москва настаивала на нейтралитете", без чего действия СССР выглядят как отказ от союзнических обязательств. В действительности же Сталин знал о провокационности этих "просьб", преднамеренного "слива" советских разведданых японцам для создания дополнительных трудностей во взаимоотношениях СССР-Япония и сталкиванию их в вооружённом конфликте.
> Ох, простите, что в коротком постинге я не исследовал весь комплекс советско-японских взаимоотношений.
> Совершенно не выглядят эти действия Сталина отказом от союзнических обязательств. Прекрасно знали в США, что СССР находится в нейтралитете с Японией, и это действительно было бы нарушением нейтралитета. Так что тут можно к моему тексту только прибавить: "СССР, неукоснительно соблюдающий букву советско-японского договора о ненападении" - и это будет чистой правдой, притом только свидетельствующей в пользу СССР.

Ещё раз - мотив запросов по Японии был двуличный, с одной стороны как получение разведданных, с другой - провоциорование напряжения между СССР и Японией. У Вас указана всего лишь одна причина.

>>> Американцы собирали разведданные и неофициальным путем с использованием, совершавших поездки по маршруту Москва . Владивосток дипломатических курьеров. Совершенно очевидно, что такая визуальная разведка примыкавших к железной дороге районов ничего существенного дать не могла. Кроме того, контрразведка отслеживала каждую такую поездку, официально заявлявшуюся в НКИД, и имела полную возможность изменить график следования тех воинских поездов, которые показывать американцам было нежелательно.
>> Опять же: "американцы собирали разведданные неофициальным путём", т.е. очень мягкое определение; "контрразведка отслеживала каждую поездку" - определение гораздо более жёсткое. У них разведчик, у нас - шпиономания.
>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.

А суть-то не меняется.

> А отслеживание контрразведкой каждой поездки - это не жесткое определение, а факт. А как мне следовало написать, осмелюсь спросить? Так, чтобы помягче и поприятнее Вам? Не пойму я что-то...

Напишите, что органы ГБ, опасаясь за здоровье союзников, опекали их в путешествиях, пытаясь создать максимально возможный комфорт и приятную компанию.
Лично мне об этом будет прочитатьь тоже приятственно.

>>> Однако неплохое ранее взаимодействие теперь ухудшилось из-за обиды британцев, переставших делиться с советскими коллегами наиболее существенными материалами перехватов. ... У британской стороны накопилось немало обид, и 10 декабря контр-адмирал Дж. Майлс заявил формальный протест на отношение союзника к сотрудничеству. ... На этот раз советская сторона заявила без уверток, что Лондон обязан таким отношением к его нуждам своей позицией в отношении открытия второго фронта.
>> "Обида" - эмоциональный оборот, подразумевающий в контексте прилагательное "незаслуженная". "Без увёрток" - эмоциональный смысловой оборот с негативным оттенком.
>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
> "Без уверток" - это не негатив. Это признание честности советской стороны, не прячущейся за надуманные предлоги. У Вас что-то с пониманием некоторых оборотов речи, простите уж. "Обиды" бывают не всегда незаслуженные, кстати.

Однако неплохое ранее взаимодействие теперь ухудшилось из-за обиды британцев, переставших делиться с советскими коллегами наиболее существенными материалами перехватов
Уберите слово "обида" и вновь перечитайте. Смысл изменился или нет? А качественная и эмоциональная оценка?

>>> В это же время в Москву прибыла миссия США по ленд-лизу, во главе которой находился профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл. Во время поездок по СССР он не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался и другими разведчиками не руководил. Тем не менее, НКГБ не мог пропустить возможность разработки установленного офицера иностранной спецслужбы и добился в этом успеха. К полковнику подвели агента 'Электрика", якобы случайно познакомившегося с американцем около Большого театра. В обязанности главы миссии даже близко не входила вербовочная работа, но Файмонвилл решил вспомнить прошлое. Полковник выдал себя за советского гражданина, а после спектакля пригласил 'Электрика" в свою квартиру, где ненавязчиво попытался установить его данные и разведывательные возможности. Как и следовало ожидать, приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно. Агент якобы желал шить широко, но испытывал определенные финансовые сложности, располагая при этом доступом к государственным секретам СССР. Американец решил продолжить контакт и отвез 'Электрика" домой на своей машине, причем по дороге проверялся и раскрыл наличие профессиональных навыков выявление наружного наблюдения. Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское. Прежде всего, верхом легкомыслия в его статусе являлось проведение даже не вербовки, а только прощупывания незнакомого человека, поскольку это могло скомпрометировать (а фактически и скомпрометировало) миссию Соединенных Штатов по ленд-лизу. Далее, профессионал должен был знать, что наружное наблюдение зачастую и устанавливается только для того, чтобы объект продемонстрировал имеющуюся у него специальную подготовку и выявил тем самым свою принадлежность к разведке. Именно это и произошло в данном случае. Кроме того, полковник раскрыл 'Электрику" круг интересовавших его вопросов и позволил выявить некоторые свои связи, а также буквально подставился под дезинформацию контрразведки. В результате не только разведка США понесла определенный урон, о котором в то время еще не подозревала, но и НКГБ убедился, что прибывшие в СССР американцы практически поголовно занимаются шпионажем. Дальнейшие действия контрразведки были совершенно адекватными. Она окружила весь персонал американских дипломатических и военных учреждений плотной сетью своей агентуры, причем работала на опережение и заблаговременно создавала агентурные позиции в местах вероятного появления граждан США. Разработка велась весьма основательно и начиналась еще до прибытия сотрудников посольства и миссий в СССР. По-скольку их списки представлялись в НКИД заблаговременно, НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, на-клонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения. В ряде случаев это помогло оказать сильное психологическое воздействие на объекты, когда, например, в Мурманске сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы. Подобные методы создавали у многих ощущение своей незащищенности в любом уголке мира перед всесильной и всезнающей организацией и в ряде случаев спо-собствовали успешному проведению вербовок. Сотрудники посольства Соединенных Штатов в Москве находились под особым контролем. Сил 2-го управления НКГБ и УНКГБ по Москве и Московской области вполне хватало на то, чтобы завести дела агентурной разработки на весь без исключения дипломатический корпус и технический персонал и обеспечить их агентурой. При этом не делалось разницы между установленными разведчиками и сотрудниками посольства, на которых не имелось никаких компрометирующих материалов. Подобный масштаб разработки был применен впервые и принес по сравнению с затраченными ресурсами весьма скромные результаты, однако позволил получить большой задел информации для послевоенных агентурных операций.
>> Эмоциональная оценка деятельности резведдеятельности союзников дана в легкомысленном, поверхностном ключе: "не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался", "Файмонвилл решил вспомнить прошлое", "ненавязчиво попытался установить его данные", "Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское", "Прежде всего, верхом легкомыслия".
>> Оценка советской стороны клишированная, эмоционально-негативная: "НКГБ не мог пропустить возможность разработки", "К полковнику подвели агента", "приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно", "НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, наклонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения ... сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы".
>> Положительная оценка союзников и негативная оценка СССР.
> Вы что?! Вы так поняли этот кусочек? Странно... Не говоря уже о том, что Вы опять отчего-то пеняете мне за употребление оперативной терминологии, отмечу другое. Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься, полез в совершенно ненужные ему и его стране в тот момент сферы. И в итоге подставил и себя, и США в целом. Это положительная оценка?!

1. Положительное описание.
2. Несответствие:
профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься

> А наша КР в связке с разведкой проводила прекрасные разработки и добивалась нужных результатов. Это негативная оценка?! Опять-таки, отмечу какие-то аберрации восприятия Вами печатного текста.

В вот в книге оборот наша КР в связке с разведкой проводила прекрасные разработки отстутствует!
=))

>>> Мартель явно собирался продемонстрировать Лондону нежелание СССР сотрудничать, однако ГРУ вовремя успело сделать встречный шаг и выдвинуло предложения, которые британцы не смогли принять из-за ограниченности своих возможностей.
>> Саботаж (назначение враждебно настроенного деятеля) подан как само собой разумеющееся явление.
>> Отсутствие негативной оценки действий союзников.
> Ладно. Союзники были совершенно неправы и действовали в нарушение буквы и духа союзнических обязательств. Так Вас устроит.

Безусловно. Но, по-видимому, невозможно.

> Я, что, по-Вашему, в угоду Вам должен каждой фразе давать эмоциональную оценку?

По-моему - нет, не надо в угоду мне.

> Так у меня получился бы не трех- а пятитомник, причем два добавочных тома были бы наполнены "водой" и никому не интересны. Я полагаю ,что нормальный, умный читатель сам может что-то и додумать, ему не следует все разжевывать и вкладывать в рот. Еще раз повторяю, я писал не пропагандистскую работу!

Из приведённых Вами отрывков у меня сложилось впечатление, что пропагандистский (антисоветский и просоюзнический) настройвтексте всё же присутствует. ПМСМ, конечно же.

>>> Документ наглядно демонстрировал истинную позицию СССР в разведывательном партнерстве с Западом и вызвал среди сотрудников 'Миссии 30"сенсацию.
>> В отношении СССР употреблён сугубо негативный эмоциональный оборот "наглядно демонстрировал истинную позицию"; не дана возможная подоплёка события - тонкая, хорошо рассчитанная дезинформация.
>> Негативная оценка СССР, отсутствие положительного аспекта.
> Какая дезинформация?! Вы хорошо прочитали написанное? Некий олух забыл компрометирующий СССР документ. А насчет "наглядно демонстрировал истинную позицию" - отчего Вы считаете это сугубо негативным эмоциональным оборотом? Это факт. Он действительно ее продемонстрировал, увы.

"В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.

>>> Пост в Полярном работал в нормальном режиме, однако советская сторона запретила установку там новых шифровальных машин и настоятельно потребовала сократить объем передаваемой информации.
>> Негативно-смысловой по содержанию оборот: "работал в нормальном режиме, однако советская сторона запретила".
>>Негативная оценка СССР.
> Да Бог с Вами, у Вас что-то с восприятием...

Если со мной - благость. А с восприятием у меня из никнейма видно что.

>>> Руководитель гражданской контрразведки США не без оснований опасался, что появившиеся в Вашингтоне разведчики менее всего будут заняты совместными с ОСС операциями, а просто оборудуют в столице фактически легальное шпионское гнездо.
>> Эмоционально-негативная оценка обычной для органов ГБ работы.
>> Негативная оценка СССР.
> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.

"шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?

>>> НКГБ догадывался об истинной роли Берри и подвел к его помощнику своего агента 'Элеонору", сумевшую в постели получить подтверждение того, что интересующий контрразведку объект действительно является разведчиком и возглавляет резидентуру.
>> Эмоционально-негативная оценка обычной для органов ГБ работы.
>> Негативная оценка СССР.
> Вы, мне кажется, слишком увлеклись новогодними праздниками.

Да, "Берри" несколько раз прочитал как "Берии". Был озадачен, пока не перечёл правильно.

> Нет тут никакой эмоционально-негативной оценки, расслабьтесь и прочитайте текст еще раз. Если будет недостаточно - второй, третий и т. д.

Да, это помогает - когда ошибаешься в буквах, а не в смысловых конструкциях.

>>> После этого его плотно обставили наружным наблюдением, взяли под контроль все связи и выявили, как утверждалось, завербованных агентов из числа антисоветски настроенных или морально разложившихся советских граждан. Их количество не указывается, но сообщается о более чем 2700 зафиксированных связей британских разведчиков среди советских граждан . Это утверждение вызывает серьезнейшие сомнения. Судя по традиционной практике НКГБ, контрразведчики включили в число источников британской разведки практически всех, с кем общался Берри и его сотрудники. Из общего числа арестованных и профилактированных можно выделить лишь один случай действительной агентурной связи.
>> Жонглирование фактами и цифрами: сначала упоминается вербовка, потом вставляется цифра 2700, в конце эмоционально-негативная оценка действий органов ГБ. В итоге складывается ошибочное впечатление, что органы арестовали все три тысячи контактов.
> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.

Тем не менее впечатление остаётся.

> А насчет взятия на спецучет контактов - такова практика работы КР. Хотите ее изменить? :-)))

Тогда или сейчас?

>>> Как видим, речь не идет о нарушающей законы страны пребывания агентурно-оперативной работе резидентуры.
>> Опять жонглирование терминами. Умысел и содержание агентурно-оперативной работы в конечном итоге направлен против СССР, поэтому подпадает под УК.
>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.

То есть резидентура ничего не делала?!
Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.

>>> Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно.
>> Что странного? Обычная для того времени работа, оседание и консервация вовремя войны происходит гораздо легче, чем в мирное время.
>> Негативная оценка СССР, отсутствие негативной оценки союзников.
> Простите уж, но Вы совершенно не умеете или разучились читать.

Тогда бы я с Вами не общался. Это явно ошибочное утверждение из-за состояния новогоднего аффекта или подтасовка фактов?

> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,

8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
Вы действительно в это верите?

> они планировали забрасывать всоих агентов к нам во время войны для работы против немцев! Что есть полный идиотизм. Кстати, "выглядит более, чем странно" - это и есть негативная оценка. Или же Вы считаете этот оборот позитивным? Ну-ну...

Негативная, Вы правы. Непрямая, однако.

>>> В декабре 1944 года Донован предпринял последнюю попытку установить плодотворное сотрудничество и передал 1-му управлению НКГБ значительный объем информации из Берна. СССР вновь не оценил добрую волю Донована, жест которого остался без ответа.
>> Положительный смысловой оборот в отношении Донована и негативно-смысловые в отношении СССР: "последнюю попытку установить плодотворное сотрудничество" и "вновь не оценил добрую волю", "жест которого остался без ответа".
>> Положительная оценка союзников и негативная оценка СССР.
> Тут чистая правда, так и есть. Я считаю его действия жестом доброй воли, не оцененным нами. Скорее всего, это было нашей ошибкой.

Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
[перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.

>>> По печальной советской традиции, все работавшие с союзниками военнослужащие в дальнейшем оказались под подозрением, а часть из них отправилась в лагеря по обвинению в шпионаже в пользу Великобритании или США.
>> Без цифр, но с "печальной советской традицией" смысл пассажа заключается в том, что всех посадили и все умерли.
>> Негативная оценка СССР.
> Я писал "часть". Вы написали "всех".

Сам по себе текст из книги напрямую имеет в виду "часть".
Посталетняя истерия вотношении органов ГБ искажает восприятие в сторону "всех".

> Сколько у Вас было по математике?

"Отл." и "прев.".

> Не знаете 9-й аксиомы Евклида: "Целое больше своей части".

Да я и первых восемь (и последующие тоже) не знаю. На уроках математики аксиомам не учат - правила сложения/вычитания, таблица умножения.
Аксиомы - это уже геометрия, а не матиматика. Вроде бы пустячок - "а осадочек остался", да?

> Недоработка школьного учителя, увы...

Зря Вы так. Замечательный был учитель. Её сын сейчас вице-президент Якутии.

>>> Весьма больно отозвалось хорошее взаимодействие с военно-морской секцией 'Миссии 30" даже главнокомандующему ВМФ, наркому Н. Г. Кузнецову. В числе прочего, его обвинили в несанкционированной передаче британцам обнаруженных на трофейной подводной лодке U-250 германских акустических торпед. Объяснения адмирала об имевшемся на это разрешении не были приняты во внимание, он утратил пост наркома и был понижен в звании.
>> Прямая подтасовка. События вокруг Кузнецова имели исключительно внутреннюю подоплёку и никакого отношения "взаимодействие с военно-морской секцией 'Миссии 30"" не имели. Приплетание адмирала целиком и полностью служит для того, чтобы пнуть СССР.
>> Негативная оценка СССР.
> Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...

Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
Причина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).

> Я не писал, что его сняли из-за торпеды, вчитайтесь в текст. Я писал о том, что эпизод с торпедой был использован в числе других для этого. Что, я должен Вам каждую фразу по второму разу растолковывать? Утомительно это, скажу я Вам.

А зачем вообще это было писать? Как снятие Кузнецова реально соотносится с темой трёхтомника? КМК никак.
Безусловно, Вам как автору виднее.

>>> Как ни странно, после Крымской конференции в течение некоторого времени еще продолжалось и даже активизировалось предоставление Советскому Союзу информации, получаемой по каналам 'Ультра" и 'Мэджик". Меры безопасности при этом были ужесточены настолько, что британцы требовали их передачи только начальнику генерального штаба. Даже специально назначенный для осуществления такого взаимодействия генерал Н. У. Славин фактически исполнял роль обычного, хотя и высокопоставленного почтальона. На вручаемых ему запечатанных пакетах с информацией неизменно имелась несколько унизительная для него надпись: 'Для генерала Антонова или его прямого заместителя" НЕ для генерала Славина".
>> Даны факты безо всякой оценки; в данному случае подоплёкой могла быть компрометация военных перед руководством страны, т.е. "активка" в отношении высшего комсостава ВС СССР.
>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
> Какая еще активка?!

В случае с "Кузнецовым и торпедой" Вы внесли в книгу события, неимеющие никакого по сути отношения к теме, но выставляющие советское руководство в негативном свете. Здесь же, наоборот,одну из версий, выставляющую союзников в негативном свете, не озвучиваете.

> Вы вообще-то в курсе мер, предпринимавшихся англичанами для защиты информации радиоразведки? Явно нет.

Выправы - нет, явно.

> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.

Это предложение или указание?

> С уважением www.lander.odessa.ua

Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
От Одессит
К Zamir Sovetov (02.01.2012 08:07:15)
Дата 02.01.2012 22:11:14

Ну, уж не поленились, это точно

Добрый день

>Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.

Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей

>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>
>Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.

Только в САСШ?! :-)))

>>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
>> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,
>
> однако в порядке любезности британцы все же передали
>а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.

Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)

>>> Положительная оценка союзников.
>> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...
>
>"Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.

Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".

>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>
>А почему - не расскажите?

Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.

>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>
>Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.

Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.

>> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
>
>"Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.

Погуглите, как соотносятся между собой эти пары понятий. Они обозначают разные вещи.

>> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.
>
>Никаие действия англичан у меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
>И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.

Нет, не об этом. А о том, как Вы это видите.

>> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
>
>А суть-то не меняется.

Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.

>2. Несответствие:
> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься

Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.

>"В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.

Ну, Вы наверняка лучше мени и тем более агнличан знаете, что это было такое...

>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>
>"шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?

Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.

>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>
>Тем не менее впечатление остаётся.

За впечатления читателей я нести ответственность не могу.

>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>
>То есть резидентура ничего не делала?!
>Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.

Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности

>>>> Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно.
>>> Что странного? Обычная для того времени работа, оседание и консервация вовремя войны происходит гораздо легче, чем в мирное время.
>>> Негативная оценка СССР, отсутствие негативной оценки союзников.
>> Простите уж, но Вы совершенно не умеете или разучились читать.
>
>Тогда бы я с Вами не общался. Это явно ошибочное утверждение из-за состояния новогоднего аффекта или подтасовка фактов?

>> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,
>
>8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
>Вы действительно в это верите?

Еще раз поясняю. Англичане совершенно открыто предлагали СССР забросить своих агентов на его территорию для работы против немцев. Речь не велась о заброске агентов против СССР. Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.

>Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
>[перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
>Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.

Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.

Про математику и Кузнецова пропускаю, Вам уже тут все написали...

>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>
>Это предложение или указание?
>Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.

Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (02.01.2012 22:11:14)
Дата 03.01.2012 07:54:58

В поте лица своего хлеб свой

>> Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.
> Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей

А мог он в переписке с английскими польскими союзниками называть Андерса [цензура],[ещё раз цензура] и [и снова цензура].
КМК нет, поэтому и употребил термин "эвакуация".

>>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>> Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.
> Только в САСШ?! :-)))

Не только, конечно же! Но там это выражено сильнее.
Если намекаете на СССР, то у нас "отклонение о линии партии" выправлялось "пилою деревянною по глыбам каменным". А у янкесов за это денег давали.

>>>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
>>> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,
>> однако в порядке любезности британцы все же передали
>> а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.
> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)

Англичане! Даром!!!
Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.

>>>> Положительная оценка союзников.
>>> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...
>> "Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.
> Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".

Правильно. Контрразведка выполняет свою работу, по руководствам и наставлениям. А джентельмены, чисто из доброты, не по службе, но по призванию, душевной стучат на сотрапезников. А написано наоборот:
1. "Написали отчёт" подразумевает выполнение порученной работы. Хотя была обычная дружественная встреча.
2. "Обложили агентурой" подразумевает облаву и травлю - дружественных союзников. Хотя органы ГБ выполняли свои служебные обязанности.
Растолковывая, поясняю побуквенно, чтобы уж совсем понятно было: у нас "шпионы" - "обложили" (облава, травля - друзей по тексту); у них "разведчики" - "написали" (работали - не на дружеский ужин пришли по тексту).

>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>> А почему - не расскажите?
> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.

Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".

>>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>> Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.
> Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.

Разрешаю. С комментариями.
Дата, роспись.

>>> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
>> "Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.
> Погуглите, как соотносятся между собой эти пары понятий. Они обозначают разные вещи.

:)) Там ниже было про слово "обида", меняющее эмоциональное восприиятие.

>>> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.
>> Никаие действия англичан у меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
>> И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.
> Нет, не об этом. А о том, как Вы это видите.

Согласен - как Вы писали и как я это увидел.

>>> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
>> А суть-то не меняется.
> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.

[Цитата]
Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
[/Цитата]

1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
2. сбор информации методами изучения открытых источников
3. опрос советских граждан
4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере

Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.

>> 2. Несответствие:
>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.

То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!

>> "В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.
> Ну, Вы наверняка лучше мени и тем более агнличан знаете, что это было такое...

Лет через много узнаем точно, если англичане рассекретят.

>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.

У нас - "шпион", у них - "разведчик".
:((

>>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>> Тем не менее впечатление остаётся.
> За впечатления читателей я нести ответственность не могу.

А за формирование оной?

>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>> То есть резидентура ничего не делала?!
>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности

То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?

>>> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,
>> 8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
>> Вы действительно в это верите?
> Еще раз поясняю. Англичане совершенно открыто предлагали СССР забросить своих агентов на его территорию для работы против немцев.

И наши отказались. По тем же причинам, покоторым отказывали предоставление информации по Японии. Т.е. справедливо опасались, что заявленные цели "работа против немцев" не полные, либо полность лживые.

> Речь не велась о заброске агентов против СССР.

Улыбнуло. Направление работы против СССР упразднили, архивы сожгли, л/с разогнали в Антарктиду и Южную Америку!

> Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.

Я не догадался. Я знал, я знал!

>>Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
>> [перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
>> Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.
> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.

Просто так или за золото?

> Про математику и Кузнецова пропускаю, Вам уже тут все написали...

Жаль. БорисК ко мне неравнодушен, аж противно, а вот с Вами общатся интересно и познавательно.

>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>> Это предложение или указание?
>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".

"Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.
От Одессит
К Zamir Sovetov (03.01.2012 07:54:58)
Дата 03.01.2012 10:54:28

Re: В поте...

Добрый день

>> Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей
>
>А мог он в переписке с английскими польскими союзниками называть Андерса [цензура],[ещё раз цензура] и [и снова цензура].
>КМК нет, поэтому и употребил термин "эвакуация".

Так я об этом и пишу! Если Жуков выразился конкретно так, то я не имею полномочий и морального права перекручивать его слова и заменять их любыми другими, угодными, к примеру, Вам, мне или Иваниванычу.

>>>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>>> Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.
>> Только в САСШ?! :-)))
>
>Не только, конечно же! Но там это выражено сильнее.
>Если намекаете на СССР, то у нас "отклонение о линии партии" выправлялось "пилою деревянною по глыбам каменным". А у янкесов за это денег давали.

Вы такой специалист по внутренним взаимоотношениям в американской разведке, знаете такие интимные нюансы, что аж страшно делается...

>> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)
>
>Англичане! Даром!!!
>Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.

Не верите - не надо, я не собираюсь Вас убеждать.

>> Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".
>
>Правильно. Контрразведка выполняет свою работу, по руководствам и наставлениям. А джентельмены, чисто из доброты, не по службе, но по призванию, душевной стучат на сотрапезников. А написано наоборот:
>1. "Написали отчёт" подразумевает выполнение порученной работы. Хотя была обычная дружественная встреча.

Естественно, порученной работы. Офицеры разведки, как-никак, а не артиллеристы или восовцы.

>2. "Обложили агентурой" подразумевает облаву и травлю - дружественных союзников. Хотя органы ГБ выполняли свои служебные обязанности.
>Растолковывая, поясняю побуквенно, чтобы уж совсем понятно было: у нас "шпионы" - "обложили" (облава, травля - друзей по тексту); у них "разведчики" - "написали" (работали - не на дружеский ужин пришли по тексту).

Травля?! Агентура в большинстве случаев должна использоваться не для травли, а так, чтобы о ее существовании объекты разработок и не догадывались. В общем, очередное домысливание в совершено девственной для Вас сфере.

>>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>> А почему - не расскажите?
>> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.
>
>Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".

" У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником. И заоднео о том, было ли это правильно.

>>>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>>> Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.
>> Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.
>
>Разрешаю. С комментариями.
>Дата, роспись.

Спасибо, отец родной! Комментарии Вам на утверждение отправлять? А то вдруг не так что-то ляпну, вот стыдоба будет! Сподобились новый Главлит получить, ура!

>> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.
>
>[Цитата]
>Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
>[/Цитата]

И что? Что нарушающее советские законы делали англичане? Кстати, если Вы не поняли насчет агентурных сообщений: речь не об их агентуре, а о советской.

>1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
>2. сбор информации методами изучения открытых источников
>3. опрос советских граждан
>4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
>5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере

>Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.

Ха-ха и увы. №2 - тоже разведдеятельность, эксперт Вы наш. В англоязычных странах называется ОСИНТ.
Но- см. мой комментарий несколькими строчками выше.

>>> 2. Несответствие:
>>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
>> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.
>
>То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!

Не стройте из себя последнего и не перекручивайте мои слова. Противно уже просто.

>>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
>> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.
>
>У нас - "шпион", у них - "разведчик".
>:((

Это совершенно не одно и то же.

>>>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>>> Тем не менее впечатление остаётся.
>> За впечатления читателей я нести ответственность не могу.
>
>А за формирование оной?

А я за мыслительный процесс любого отвечать не в состоянии. Другие отчего-то не предъявляют мне подобные претензии.

>>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>>> То есть резидентура ничего не делала?!
>>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
>> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности
>
>То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?

Ууу... Еще раз: разведдеятельность ведется, но нарушает законы страны пребывания только ее агентурно-оперативная сторона, которая осуществляется не всегда.

>> Речь не велась о заброске агентов против СССР.
>
>Улыбнуло. Направление работы против СССР упразднили, архивы сожгли, л/с разогнали в Антарктиду и Южную Америку!

Вы полагаете, я об этом?! Ну-ну...

>> Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.
>
>Я не догадался. Я знал, я знал!

Да, я давно догадывался... Так неуклюже защищать СССР может только иностранный шпион, ибо тем самым Вы создаете о нем нехорошее впечатление. Это британская активка.

>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>
>Просто так или за золото?

Вам не понять.

>>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>>> Это предложение или указание?
>>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
>> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".
>
>"Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
>А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.

Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (03.01.2012 10:54:28)
Дата 03.01.2012 12:30:13

Птыть! Опять многа-букофф

>>> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)
>> Англичане! Даром!!!
>> Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.
> Не верите - не надо, я не собираюсь Вас убеждать.

Разошлись при своих.

> Естественно, порученной работы. Офицеры разведки, как-никак, а не артиллеристы или восовцы.

Если Вы так настаиваете на скурпулёзности, то -ВОСОвцы

>>>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>>> А почему - не расскажите?
>>> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.
>> Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".
> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.

Потом что и была - главным противником.

> И заоднео о том, было ли это правильно.

Надо было принять и исполнить Керзоново письмо прелестное?!

>>> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.
>>
>> [Цитата]
>> Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
>> [/Цитата]
> И что? Что нарушающее советские законы делали англичане? Кстати, если Вы не поняли насчет агентурных сообщений: речь не об их агентуре, а о советской.
>> 1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
>> 2. сбор информации методами изучения открытых источников
>> 3. опрос советских граждан
>> 4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
>> 5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере
>> Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.
> Ха-ха и увы. ?2 - тоже разведдеятельность

Не нарушающая законы страны пребывания, в отличии от остальных.

>>>> 2. Несответствие:
>>>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>>>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
>>> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.
>> То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!
> Не стройте из себя последнего и не перекручивайте мои слова. Противно уже просто.

Взаимно.

>>>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>>>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
>>> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.
>> У нас - "шпион", у них - "разведчик".
>> :((
> Это совершенно не одно и то же.

И по смыслу или по форме.

>>>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>>>> То есть резидентура ничего не делала?!
>>>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
>>> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности
>> То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?
> Ууу... Еще раз: разведдеятельность ведется, но нарушает законы страны пребывания только ее агентурно-оперативная сторона, которая осуществляется не всегда.

Смысл любой разведдеятельности - в чём, если рассматриватьеё как звено причинно-следственных связей?

>>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>> Просто так или за золото?
> Вам не понять.

А Вы попробуйте! (У меня была правильная прабабушка)

>>>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>>>> Это предложение или указание?
>>>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
>>> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".
>> "Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
>>А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.
> Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.

Т.е. "сам дурак", переход с логических доводов на эмоциональные.
От Одессит
К Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:13)
Дата 03.01.2012 14:40:48

Да, мне уж тоже постепенно надоедает.

Добрый день

>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>
>Потом что и была - главным противником.

>> И заоднео о том, было ли это правильно.
>
>Надо было принять и исполнить Керзоново письмо прелестное?!

На указанную мною дату не изволили взглянуть? Точно ли, согласно Вашему убеждению, весной 1941 ее следовало числить главным противником? Я вот с учетом летних событий того года сомневаюсь как-то...

>Смысл любой разведдеятельности - в чём, если рассматриватьеё как звено причинно-следственных связей?

Погуглите.

>>>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>>> Просто так или за золото?
>> Вам не понять.
>
>А Вы попробуйте! (У меня была правильная прабабушка)

Попробую. Интересы спецслужб союзных стран не всегда, но периодически совпадают. К примеру, известны случаи заброски советских агентов в Западную Европу для работы против немцев по каналам британской СОЕ. Аналогично хотели поступить и американцы (ОСС). Для реализации общей задачи победы над противником. Не за золото. Повторяю, не за золото.

>> Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.
>
>Т.е. "сам дурак", переход с логических доводов на эмоциональные.

Дык вынуждаете.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:13)
Дата 03.01.2012 13:36:49

А разве в 1940-41 годах Великобритания считалась в СССР главным противником?

>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>Потом что и была - главным противником.

А это ничего, что в ПР было записано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (03.01.2012 13:36:49)
Дата 03.01.2012 15:29:07

Re: А разве...

Добрый день

>А это ничего, что в ПР было записано:

>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???

Что такое ПР - не знаю. Вы процитировали весьма документ, известный как "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы".
В нем главный противник имеется в виду в смысле военных действий. Не считаете же Вы, что в СССР после 1939 года могли всерьез рассматривать возможность вооруженного столкновения с Великобританией на европейских полях или на море? По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
Так было и перед войной. Сравните численность советского агентурного аппарата в рейхе и на британских островах. Второй был куда многочисленнее. Если по причине недоверия к агентуре и оперработникам НКВД в марте 1940 года был вынужден закрыть лондонскую резидентуру, то он уже к августу спешно восстановил ее на новой основе. Особенно большое внимание Великобритании стали уделять с марта 1941 года, когда в руководстве разведки укрепилось убеждение, что следует всячески противостоять попыткам Лондона столкнуть СССР с Германией. А с момента выявления англо-французской подготовки к удару по СССР в Закавказье и пр. Великобритания окончательно стала главным объектом вплоть до самого начала войны (почти до самого).
Так что не следует смешивать главного противника РККА и главного противника в разведработе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (03.01.2012 15:29:07)
Дата 03.01.2012 16:07:22

Re: А разве...

День добрый, Игорь.

А разве в 1940-41 годах Великобритания считалась в СССР главным противником?

>>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>>Потом что и была - главным противником.
>>А это ничего, что в ПР было записано:
>>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
>>И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???
>Что такое ПР - не знаю.

ПР – планы развертывания.

>Вы процитировали весьма документ, известный как "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы".

Да.

>В нем главный противник имеется в виду в смысле военных действий. Не считаете же Вы, что в СССР после 1939 года могли всерьез рассматривать возможность вооруженного столкновения с Великобританией на европейских полях или на море?

Разумеется, не считаю. Хотя эпизод с намерением бомбардировки Западом района Баку мог играть определенную роль в суждениях Москвы об Англии.

>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.

Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (03.01.2012 16:07:22)
Дата 04.01.2012 00:53:58

Re: А разве...

Добрый день
>День добрый, Игорь.

Приветствую, Юрий.
>>Что такое ПР - не знаю.
>
>ПР – планы развертывания.

Гран мерси. Буду знать.

>>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
>
>Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.

Нет, ему не это надо. Он предъявляет претензии исключительно эмоционального характера: мол, симпатизирую союзникам и критикую наших. Типа, антисоветский дух. А факты ему совершенно не интересны, уж поверьте.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (04.01.2012 00:53:58)
Дата 04.01.2012 14:06:36

Re: А разве...

День добрый, Игорь.

>>>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
>>Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.
>Нет, ему не это надо. Он предъявляет претензии исключительно эмоционального характера: мол, симпатизирую союзникам и критикую наших. Типа, антисоветский дух.

Да и наплевать на это. Ваша информация очень интересна, а эмоции надо фильтровать.

>А факты ему совершенно не интересны, уж поверьте.

Тем не менее, хотел бы просить Вас прокомментировать причины того, почему перед ВОВ для советских спецслужб главным противником была именно Великобритания?


С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От БорисК
К Zamir Sovetov (02.01.2012 08:07:15)
Дата 02.01.2012 09:18:40

Совершенно, верно, зря...

>>А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.

>А почему - не расскажите?

Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:

… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

>>Сколько у Вас было по математике?

>"Отл." и "прев.".

>>Не знаете 9-й аксиомы Евклида: "Целое больше своей части".

>Да я и первых восемь (и последующие тоже) не знаю. На уроках математики аксиомам не учат - правила сложения/вычитания, таблица умножения.
>Аксиомы - это уже геометрия, а не матиматика. Вроде бы пустячок - "а осадочек остался", да?

Согласно словарю Ожегова:

Геометрия – раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.

Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:

Аксиома – положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.

Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).

Так что у Вас на самом деле было по математике?

>>Недоработка школьного учителя, увы...

>Зря Вы так. Замечательный был учитель. Её сын сейчас вице-президент Якутии.

Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.

>>Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...

>Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.

Какие у Вас есть основания для такого предположения?

>Причина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).

И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?
От Юрий Житорчук
К БорисК (02.01.2012 09:18:40)
Дата 03.01.2012 16:59:19

Re: Совершенно, верно,

>>>А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>А почему - не расскажите?
>Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:
>… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

Дык это все для внешнего пользования. Ведь вероятность того, что эта инструкция попадет в руки английских спецслужб, довольно велика. И тут мы за мир :)))
А вот, что Сталин по этому же поводу говорит в узком кругу, по записи Димитрова:

«7.9.39.
— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
Сталин:
…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
— Следующий момент подталкивать другую сторону».

Т.е. никакой борьбы за мир, дерутся между собой наши враги, ну и пусть себе дерутся, а мы будем смотреть со стороны и радоваться. Так что не надо путать пропагандистскую утку с реальной позицией Сталина.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (03.01.2012 16:59:19)
Дата 04.01.2012 09:16:37

Re: Совершенно, верно,

>>… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

>Дык это все для внешнего пользования. Ведь вероятность того, что эта инструкция попадет в руки английских спецслужб, довольно велика. И тут мы за мир :)))

Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована. Ведь если бы она попала в руки английских спецслужб, то стала бы обвинительным документом против английских коммунистов, ведущих антивоенную пропаганду в воюющей стране и выступающих против войны с нацизмом. Ведь, скажем, французских коммунистов именно за это тогда и сажали. Причем аналогичные инструкции в то время рассылались по линии Коминтерна и в другие компартии.

>А вот, что Сталин по этому же поводу говорит в узком кругу, по записи Димитрова:

>«7.9.39.
>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>Сталин:
>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
>— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>— Следующий момент подталкивать другую сторону».

>Т.е. никакой борьбы за мир, дерутся между собой наши враги, ну и пусть себе дерутся, а мы будем смотреть со стороны и радоваться. Так что не надо путать пропагандистскую утку с реальной позицией Сталина.

Вот только не надо рассказывать очередные сказки о вещах, в которых Вы мало понимаете. На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов. Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию. Как раз после этого Димитров и его команда и начали рассылать подчиненным им компартиям письма, образец которых я тут процитировал. Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями. Больше того, до 1941 г. коммунистам запрещалось добровольно служить в армиях стран антигитлеровской коалиции и вступать в антифашистские формирования наподобие интербригад. Так что никакой пропагандой тут и не пахло, речь шла именно о реальной позиции Сталина и о политике, которую он тогда проводил. И допроводился до 22 июня 1941 г. …

И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.
От Юрий Житорчук
К БорисК (04.01.2012 09:16:37)
Дата 04.01.2012 13:36:41

Re: Совершенно, верно,

>Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована.

А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?
Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.

> Причем аналогичные инструкции в то время рассылались по линии Коминтерна и в другие компартии.

И что с того? Притворная пропаганда Коминтерном велась не только в Англии.

>>Т.е. никакой борьбы за мир, дерутся между собой наши враги, ну и пусть себе дерутся, а мы будем смотреть со стороны и радоваться. Так что не надо путать пропагандистскую утку с реальной позицией Сталина.
>Вот только не надо рассказывать очередные сказки о вещах, в которых Вы мало понимаете.

Но, которые якобы понимаете Вы? И с чего это Вы так решили???

>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.

Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.

>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.

Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия». А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???

>Как раз после этого Димитров и его команда и начали рассылать подчиненным им компартиям письма, образец которых я тут процитировал.

После, не значит в результате.

>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.

И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.

>Больше того, до 1941 г. коммунистам запрещалось добровольно служить в армиях стран антигитлеровской коалиции и вступать в антифашистские формирования наподобие интербригад. Так что никакой пропагандой тут и не пахло, речь шла именно о реальной позиции Сталина и о политике, которую он тогда проводил.

Вас надо понимать, что политика Сталина исходила из тезиса, сформулированного в инструкции английским коммунистам:

>>>Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?

>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.

Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях. Однако на практике возможность не всегда реализуется. И в 1939 году Сталин даже представить не мог, что немцы за месяц разобьют армии союзников во Франции.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (04.01.2012 13:36:41)
Дата 05.01.2012 10:01:34

Re: Совершенно, верно,

>>Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована.

>А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?

Указанная мной инструкция имела целью наставление английских коммунистов на путь истинный в соответствии с новейшей генеральной линией, указанной Сталиным. А то их руководитель – Поллит – опубликовал брошюру с аполитичным названием "Как выиграть войну", в которой говорилось:

Коммунистическая партия поддерживает эту войну, потому что считает ее войной справедливой, которую должен поддержать весь рабочий класс и все друзья демократии в Великобритании... Оставаться в стороне от этого конфликта, отделываться лишь звучащими по-революционному фразами, в то время как фашистские звери со всей грубостью попирают Европу, было бы предательством по отношению ко всему, что наши предки завоевали в течение долгих лет борьбы против капитализма.

Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.

Так кто, по-Вашему, оказался прав в вопросе отношения к войне, Поллит или Сталин?

>Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.

Сталин отнюдь не ограничивался пропагандистской кампанией борьбы за мир. Он дал указания подчиненным ему компартиям отказаться от борьбы с нацистами, а врагом №1 для них объявил английский империализм. И это как раз тогда, когда Англия воевала с гитлеровской Германией.

>> Причем аналогичные инструкции в то время рассылались по линии Коминтерна и в другие компартии.

>И что с того? Притворная пропаганда Коминтерном велась не только в Англии.

Речь, повторяю, шла вовсе не о притворной пропаганде Коминтерна, а о стратегии и тактике действий коммунистических партий, подчиненных Сталину через Коминтерн, в условиях начавшейся войны с Германией. Их членам даже запретили добровольно идти в армию, чтобы с оружием в руках воевать против нацистов. Даже демонстрации против нацистов запрещались. А "Юманите" с подачи Москвы 4 июля 1940 г. писала:

В эти трудные времена особенно отрадно видеть, как многочисленные парижские рабочие по-дружески беседуют с немецкими солдатами, будь то на улице или в бистро на углу. Браво, товарищи, так держать, – пусть это и не по нраву некоторым буржуа, столь же глупым, сколь и зловредным. Братство народов не останется навсегда лишь мечтой, оно сделается живой действительностью.

Это она призывала брататься с оккупантами собственной Родины. А к восстанию "чтобы изгнать врага со священной земли Отечества" та же "Юманите" призвала только 15 августа 1941 г. Больше года никак не могла сообразить, как коммунистам следует себя вести с нацистами, поработившими их страну…

>>Вот только не надо рассказывать очередные сказки о вещах, в которых Вы мало понимаете.

>Но, которые якобы понимаете Вы? И с чего это Вы так решили???

С Ваших утверждений, основанных на Вашей фантазии и не имеющих ничего общего с действительностью.

>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.

>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.

Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.

>>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.

>Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».

Так в 1939 г. западная советская граница по известным Вам причинам далеко ушла от линии Сталина, поэтому и пришлось начинать строительство новой. В результате ни новой построить не успели, ни старую использовать, когда понадобилось. Только огромные средства в землю закопали. А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.

>А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???

Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:

1. СССР не только поощрил Германию разгромить союзника Англии – Польшу, но и сам принял самое непосредственное участие в этом разгроме.

2. СССР обеспечил Германии надежный тыл на востоке и позволил ей сосредоточить практически все силы на Западе, чтобы разгромить другого союзника Англии – Францию – вместе с английскими экспедиционными силами.

3. СССР не просто торговал с немцами. Он поставлял им стратегическое сырье и продовольствие, жизненно необходимые для ведения войны с Англией. Кроме того, он транспортировал через свою территорию не менее жизненно необходимое немцам стратегическое сырье и продовольствие со Среднего и Дальнего Востока. Причем у Германии тогда не было альтернативного источника всех этих поставок. Тем самым английская блокада Германии в значительной мере теряла свою эффективность.

4. СССР оказывал моральную поддержку Германии в войне с Англией и ее союзниками, поздравлял ее с победами, оправдывал ее агрессию и не позволял коммунистам оккупированных нацистами стран бороться с ними.

5. СССР укрывал в Мурманске от английского флота немецкие суда, в том числе самый большой и самый быстроходный немецкий океанский лайнер "Бремен", и наладил транспортировку их грузов в Германию.

6. СССР предоставил Германии место на своей территории для организации секретной военно-морской базы "Норд". Именно из этой базы во время операции по захвату Норвегии вышел танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие там десант. В то же время два танкера, шедшие с той же целью из Германии, были потоплены англичанами. Англичане по понятным причинам не ожидали, что "Ян Веллем" придет с севера, ведь у немцев тогда не было там никаких баз, кроме "Норда".

7. СССР обеспечил проводку немецкого рейдера "Комет" по Северному морскому пути. Этот рейдер совершенно неожиданно для англичан появился на Дальнем Востоке и потопил там 9 кораблей Англии и ее союзников, а еще один захватил.

>>Как раз после этого Димитров и его команда и начали рассылать подчиненным им компартиям письма, образец которых я тут процитировал.

>После, не значит в результате.

В данном случае как раз значит.

>>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.

>И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.

А убивали непослушных коммунистов, которые не желали прекращать борьбу с нацистами, тоже притворно? На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами. В результате такой его политики наступило 22 июня 1941 г. Трудно придумать худшие условия вступления СССР в войну, чем реальные. Хотя если бы Англия все же послушалась Сталина и вышла из войны, СССР пришлось бы еще труднее.

>>Больше того, до 1941 г. коммунистам запрещалось добровольно служить в армиях стран антигитлеровской коалиции и вступать в антифашистские формирования наподобие интербригад. Так что никакой пропагандой тут и не пахло, речь шла именно о реальной позиции Сталина и о политике, которую он тогда проводил.

>Вас надо понимать, что политика Сталина исходила из тезиса, сформулированного в инструкции английским коммунистам:

>>>>Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

>т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?

Наоборот, Сталин очень хотел разжечь империалистическую войну и погреть на этом руки. Поэтому он и сам помогал Германии это сделать, и другим компартиям не разрешал бороться с нацистами.

>>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.

>Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
>Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях.

В отличие от Вас – умею. Там дальше ясно написано: "Следующий момент подталкивать другую сторону". Почему же этот следующий момент так и не наступил? Ведь Англию многие обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией.

>Однако на практике возможность не всегда реализуется. И в 1939 году Сталин даже представить не мог, что немцы за месяц разобьют армии союзников во Франции.

Да, не мог и потому совершил огромную ошибку, которая дорого обошлась СССР. Но в любом случае было непростительной авантюрой полагаться на действия других в вопросе безопасности своей собственной страны.
От Юрий Житорчук
К БорисК (05.01.2012 10:01:34)
Дата 05.01.2012 17:31:57

Re: Совершенно, верно,

>>А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?
>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.

Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.

>>Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.
>Сталин отнюдь не ограничивался пропагандистской кампанией борьбы за мир. Он дал указания подчиненным ему компартиям отказаться от борьбы с нацистами, а врагом №1 для них объявил английский империализм. И это как раз тогда, когда Англия воевала с гитлеровской Германией.

Нет, Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему:

«Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны».

Но Англия на тот момент была одним из лидеров капитализма, причем лидером по ряду причин весьма уязвимого, именно поэтому о ней Сталин говорит ОСОБО:

«Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (В ОСОБЕННОСТИ Англии)».

Т.е. коммунисты капиталистических стран должны бороться со своими правительствами, используя при этом любые предлоги, даже такие притворные, как борьба за мир. Демонстративный же отказ Сталина от борьбы с фашисткой Германией это лишь временный тактический шаг:

«Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль».

СЕГОДНЯ – второстепенную, а ЗАВТРА - будем посмотреть. Не надо путать стратегию с тактикой.

>С Ваших утверждений, основанных на Вашей фантазии и не имеющих ничего общего с действительностью.

Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)

>>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.
>>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.
>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.

Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))

>>>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.
>>Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».
>Так в 1939 г. западная советская граница по известным Вам причинам далеко ушла от линии Сталина, поэтому и пришлось начинать строительство новой.

Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?

>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.

Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???

>>А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???
>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.

А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?

В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…

>>После, не значит в результате.
>В данном случае как раз значит.

Докажите :)

>>>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.
>>И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.
>А убивали непослушных коммунистов, которые не желали прекращать борьбу с нацистами, тоже притворно?

Какие конкретные факты Вы в данном случае имеете ввиду?

>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.

Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.

>В результате такой его политики наступило 22 июня 1941 г. Трудно придумать худшие условия вступления СССР в войну, чем реальные. Хотя если бы Англия все же послушалась Сталина и вышла из войны, СССР пришлось бы еще труднее.

Вы пишите, что трудно придумать и тут же преодолевая трудности - придумываете. Ах, какой же Вы все-таки умный :)

>>т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?
>Наоборот, Сталин очень хотел разжечь империалистическую войну и погреть на этом руки. Поэтому он и сам помогал Германии это сделать, и другим компартиям не разрешал бороться с нацистами.

О чем я Вам все время и твержу. Правда, с небольшим добавлением:
«Мы ПРЕДПОЧИТАЛИ соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры».

>>>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.
>>Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
>>Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях.
>В отличие от Вас – умею.

Судя по Вашему комментарию – не умеете.

>Там дальше ясно написано: "Следующий момент подталкивать другую сторону". Почему же этот следующий момент так и не наступил? Ведь Англию многие обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией.

Потому, что «СЛЕДУЮЩИЙ МОМЕНТ» после блицкрига на Западе стал уже невозможным.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (05.01.2012 17:31:57)
Дата 07.01.2012 12:18:53

Re: Совершенно, верно,

>>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.

>Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.

Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:

… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе. Вы на самом деле не понимаете разницы между этими понятиями или прикидываетесь?

И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?

A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?

>>Сталин отнюдь не ограничивался пропагандистской кампанией борьбы за мир. Он дал указания подчиненным ему компартиям отказаться от борьбы с нацистами, а врагом №1 для них объявил английский империализм. И это как раз тогда, когда Англия воевала с гитлеровской Германией.

>Нет, Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему:

>«Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны».

>Но Англия на тот момент была одним из лидеров капитализма, причем лидером по ряду причин весьма уязвимого, именно поэтому о ней Сталин говорит ОСОБО:

>«Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (В ОСОБЕННОСТИ Англии)».

>Т.е. коммунисты капиталистических стран должны бороться со своими правительствами, используя при этом любые предлоги, даже такие притворные, как борьба за мир. Демонстративный же отказ Сталина от борьбы с фашисткой Германией это лишь временный тактический шаг:

>«Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль».

>СЕГОДНЯ – второстепенную, а ЗАВТРА - будем посмотреть. Не надо путать стратегию с тактикой.

Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников. СССР тогда считал своими противниками практически весь мир. Но при этом некоторые из его врагов были для него гораздо более вражескими, чем другие, поэтому именно с ними он и боролся в первую очередь. После прихода Гитлера к власти и разгрома КПГ главным врагом СССР стала нацистская Германия. Причем их противостояние дошло до прямого вооруженного столкновения военнослужащих обеих стран в Испании. Но примерно с начала 1939 г. отношение СССР к нацистам начало быстро меняться. И после подписания ПМР нацисты вдруг перестали быть главными врагами коммунистов, а их место заняла Англия, объявившая войну Германии. Вот в этом и заключалась смена стратегии СССР. В свою очередь, по понятным причинам Коминтерн точно так же изменил свою стратегию. Соответственно изменилась и тактика СССР и Коминтерна. И вот что чрезвычайно интересно: до сих пор не удалось обнаружить никаких конкретных директив ЦК КПГ по ведению борьбы с нацистами внутри Германии за период с декабря 1939 до июня 1941. Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:

Немецкие коммунисты и революционные рабочие, которые уже в период Веймарской республики боролись против укрепления реакционных сил крупного капитала в Германии и принесли самые большие жертвы в борьбе против террористического нацистского режима, считают безумством и преступлением то, что некоторые социал-демократические и католические вожди полагают, будто путем реакционной войны, путем уничтожения миллионов германских трудящихся, путем навлечения на народ беспредельных бедствий, хуже, чем было во время Тридцатилетней войны, можно надеяться изменить режим в Германии. Эта политика войны тем более преступна, что та держава, которая, по мнению Гильфердинга, должна определить политическую судьбу Германии в результате военной победы, есть самая реакционная сила в мире. Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.

Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

>>С Ваших утверждений, основанных на Вашей фантазии и не имеющих ничего общего с действительностью.

>Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)

По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы. А я, в отличие от Вас, книги читаю, а не фантазирую.

>>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.

>Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))

Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ. Но пока Вы считаете документами только то, что соответствует Вашим фантазиям и предпочитаете в упор не замечать все, что им противоречит, – какой смысл Вам что-то демонстрировать? В России вышло уже несколько сборников документов Коминтерна, ищите и обрящете. Чем собирать информацию узбекским методом, попробуйте для разнообразия сами пошевелиться, так она для Вас может быть доходчивей. Хотя с Вашей-то буйной фантазией Вам гораздо проще и быстрее сочинить очередную сногсшибательную теорию. А если факты ей противоречат – тем хуже для них.

>>Так в 1939 г. западная советская граница по известным Вам причинам далеко ушла от линии Сталина, поэтому и пришлось начинать строительство новой.

>Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?

Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство? Если разберетесь, может что и поймете. А может и нет…

>>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.

>Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???

А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?

>>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
>И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.

Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?

Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера. Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел. И допомогался до 22 июня 1941 г. Сталин забыл, что рытье ямы другому часто приводит к печальному результату для самого роющего.

>А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?

>В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…

Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом. В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.

>>>После, не значит в результате.
>>В данном случае как раз значит.

>Докажите :)

Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.

>>А убивали непослушных коммунистов, которые не желали прекращать борьбу с нацистами, тоже притворно?

>Какие конкретные факты Вы в данном случае имеете ввиду?

Життона и Мюнценберга, например.

>>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.

>Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.

Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным. Он был направлен против Англии и Франции, которые выступали за ее продолжение до победного конца, в то время как Германия им не раз предлагала заключить мир. Таким образом, борьба против империалистической войны на самом деле была еще одним видом помощи, которую СССР оказывал Германии в ее войне с Англией. И никто тогда СССР этого делать отнюдь не вынуждал, до разгрома Франции ему было нечего бояться. Что и требовалось доказать.

>>В результате такой его политики наступило 22 июня 1941 г. Трудно придумать худшие условия вступления СССР в войну, чем реальные. Хотя если бы Англия все же послушалась Сталина и вышла из войны, СССР пришлось бы еще труднее.

>Вы пишите, что трудно придумать и тут же преодолевая трудности - придумываете. Ах, какой же Вы все-таки умный :)

Читайте книги – источник знаний – и тоже поумнеете. Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?

>>Наоборот, Сталин очень хотел разжечь империалистическую войну и погреть на этом руки. Поэтому он и сам помогал Германии это сделать, и другим компартиям не разрешал бороться с нацистами.

>О чем я Вам все время и твержу. Правда, с небольшим добавлением:
>«Мы ПРЕДПОЧИТАЛИ соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры».

Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе. А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил. Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?

>>>>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.
>>>Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
>>>Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях.
>>В отличие от Вас – умею.

>Судя по Вашему комментарию – не умеете.

Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.

>>Там дальше ясно написано: "Следующий момент подталкивать другую сторону". Почему же этот следующий момент так и не наступил? Ведь Англию многие обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией.

>Потому, что «СЛЕДУЮЩИЙ МОМЕНТ» после блицкрига на Западе стал уже невозможным.

Опять до Вас не доходит… Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны". Вот тогда-то и было самое время ее подталкивать. А в СССР ее тогда почему-то вовсю критиковали за излишнюю воинственность. Так за что ее все-таки надо было критиковать?
От Юрий Житорчук
К БорисК (07.01.2012 12:18:53)
Дата 08.01.2012 08:22:43

Re: Совершенно, верно,

>>>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.
>>Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.
>Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:

Ну и где там написано, что инструкция не касалась ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акций английской компартии??? И с помощью чего же, как ни публичных акций английские коммунисты могли реализовать заданную им в инструкции политику???

>Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе.

Вот и расскажите, какие же конкретные формы могла принимать это борьба английских коммунистов против войны? Разве она исключала публичные акции? А разве публичные акции против войны английские коммунисты не проводили?

>И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?

С точки зрения проводимой в то время Сталиным политики зарубежные коммунисты, разумеется, не должны были выступать за войну. А оценка постфактум в данном случае бессмысленна.

>A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?

Тоже самое.

>Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников.

Нет. Стратегия - общий план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, направленный на достижение какой-либо существенной цели. На разных этапах достижения этой цели противники могут быть различными. Вот их Сталин по тактическим соображениям и периодически менял. И что с того?

>Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:
>…
>Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.
>Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

А какое отношение слава Ульбрихта, сказанные им в 1940 году, имеют к ответу на этот вопрос? Ульбрихт лишь проводил заданную им Коминтерном притворную пропагандистскую акцию, не имевшую никакого отношения к реальной оценке событий того времени. Или Вы думаете, что Ульбрихт действительно так думал???

>>Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)
>По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы.

Не надо скромничать, по части фантазий Вы несравнимо более крупная фигура :)

>>>>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.
>>>>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.
>>>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.
>>Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))
>Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ.

А я разве спорил, что такая инструкция имела место быть??? Речь ведь идет совсем не об этом. А о том, что после встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года на следующий день Коминтерном была выпущена совсем другая директива, которая действительно имела прямое отношение к встрече Сталина с Димитровым. Однако Вы ее цитировать не желаете, хотя у Вашей книге она приводится.

>>Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?
>Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство?

Строительство линии Молотова началось летом 1940 года. Однако рекогносцировка и проектно-изыскательские работы начались зимой 1939-40 годов. Так, например, Пивоварчик в своей монографии «Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР (1772-1941)» пишет:

«Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии Государственной границы. Было принято решение о строительстве 23 УРов по лини новой границы. Планировалось построить 37 узлов обороны (УО) с 2130 объектами долговременной фортификации».

Сандалов в этой связи пишет:

«После боевых действий на Карельском перешейке у военного руководства сложилось убеждение, что в начальных боевых операциях большую, чуть ли не решающую роль будут играть укрепленные районы. Поэтому для ускорении их строительства зимой 1939/40 года проводились рекогносцировочные работы по определению мест строительства долговременных оборонительных сооружений. Эти работы в намеченном для строительства Брестском укрепленном районе осуществлялись при глубоком снежном покрове и наспех. Поэтому результаты зимних рекогносцировок оказались неудовлетворительными, и весной 1940 года всю работу пришлось переделывать заново».

А в марте 1940 г. первый секретарь ЦК Белоруссии Пономоренко пишет Сталину докладную:

«Надо составить генеральный план системы оборонительных сооружений погранполосы, включающий не только линию капитальных долговременных огневых точек, но и искусственные препятствия, более мелкие огневые точки, командные пункты, систему связи и сообщений, что в совокупности и создаст систему обороны в глубину и по фронту…
Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».

Так что строительство укрепрайонов действительно началось только летом 1940 года, но принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято еще зимой 1939-40 годов, т.е. задолго до западного блицкрига.

>>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.
>>Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???
>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?

А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>>>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
>>И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.
>Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?

Если бы Германия поступила бы по отношению к СССР только таким образом :)))))

>Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера.

Дык и Чемберлен делал нечто аналогичное :)

>Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел.

Какой войны хотел Гитлер? С Англией – явно не хотел. С Польшей – так зачем тогда Гитлер, в том числе и лично, почти полгода на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

А вот войны с СССР для захвата жизненного пространства Гитлер, ВЕРОЯТНО, желал.

>>В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…
>Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом.

Ну, когда в качестве основного аргумента привлекается текст песни, это уже полный бред.

>В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.

Не надо лгать. В инструкции о том, что Англия является ГЛАВНЫМ врагом СССР не сказано ни слова.

>>>>После, не значит в результате.
>>>В данном случае как раз значит.
>>Докажите :)
>Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.

Так не надо путать директиву ИККИ от 8 сентября, с цитируемой Вами инструкцией английским коммунистам от 29.09.1939. А то у Вас получается, как в пословице: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.

>>>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.
>>Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.
>Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным.

Нет, был.

>Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?

Разумеется, нет. И Сталин это прекрасно понимал. Поэтому я и утверждаю, что этот его тезис был притворным.

>Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе.

И в чем, как ни в публичных пропагандистских акциях проявлялась борьба английских коммунистов? Разве там коммунисты организовывали теракты или готовили восстание?

>А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил.

Нет.

>Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?

Не способность или нежелание Запада заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии.

>>Судя по Вашему комментарию – не умеете.
>Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.

Нет, это Ваше неумение.

>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".

А Вы с этой оценкой не согласны???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (08.01.2012 08:22:43)
Дата 10.01.2012 11:42:06

Re: Совершенно, верно,

>>Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:

>Ну и где там написано, что инструкция не касалась ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акций английской компартии??? И с помощью чего же, как ни публичных акций английские коммунисты могли реализовать заданную им в инструкции политику???

Вы продолжаете все ту же сказку, начатую вопросом: "А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией?". В который раз объясняю, что эти действия были самыми РАЗНЫМИ и отнюдь не сводились к публичной пропаганде. Возьмите какой-нибудь учебник по научному коммунизму и ликвидируйте, наконец, свою безграмотность по этой части.

>>Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе.

>Вот и расскажите, какие же конкретные формы могла принимать это борьба английских коммунистов против войны? Разве она исключала публичные акции? А разве публичные акции против войны английские коммунисты не проводили?

Она включала публичные акции, но кроме них и многое другое. Например: организационную, политическую и идеологическую работу. Вы разобрались в разнице между публичными акциями и борьбой?

>>И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?

>С точки зрения проводимой в то время Сталиным политики зарубежные коммунисты, разумеется, не должны были выступать за войну. А оценка постфактум в данном случае бессмысленна.

Интересна Ваша личная оценка этой самой проводимой в то время Сталиным политики, в результате которой коммунистам приказали выступать против войны с нацистами и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией. Была ли эта политика правильной, и кому она оказалась выгодной?

>>A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?

>Тоже самое.

Все же непонятно, лично Вы одобряете братание с немецкими оккупантами или нет?

>>Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников.

>Нет. Стратегия - общий план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, направленный на достижение какой-либо существенной цели. На разных этапах достижения этой цели противники могут быть различными. Вот их Сталин по тактическим соображениям и периодически менял. И что с того?

Нет. Стратегия – это искусство руководства общественной, политической борьбой. И определение главных противников и союзников в этой борьбе – это как раз задачи стратегии. Попробуйте сами обосновать, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией? И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места? А заодно и оцените правильность этих действий.

>>Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:
>>…
>>Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.
>>Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

>А какое отношение слава Ульбрихта, сказанные им в 1940 году, имеют к ответу на этот вопрос? Ульбрихт лишь проводил заданную им Коминтерном притворную пропагандистскую акцию, не имевшую никакого отношения к реальной оценке событий того времени. Или Вы думаете, что Ульбрихт действительно так думал???

Не надо рассказывать сказки, если Вы понятия не имеете о действительных событиях. Ульбрихт вместе со многими другими немецкими коммунистами не сразу понял, куда дует ветер, и некоторое время действовал по инерции. Еще 9 сентября 1939 г. он призвал к свержению гитлеровского фашизма. Но потом ему объяснили, что к чему, и он заговорил в духе генеральной линии. А что он при этом на самом думал – неизвестно, зато говорил, писал и действовал, как того требовал Сталин. И понятно, почему: из 13 членов Политбюро КПГ, погибших с 1919 по 1945 гг., 7 были уничтожены в СССР.

Но Вы забыли ответить, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

>>По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы.

>Не надо скромничать, по части фантазий Вы несравнимо более крупная фигура :)

После того, что Вы тут многократно продемонстрировали – куда уж мне… Тем более, что с фантазией у меня не ахти, вот и приходится книги читать. В отличие от Вас, заметьте.

>>Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ.

>А я разве спорил, что такая инструкция имела место быть??? Речь ведь идет совсем не об этом. А о том, что после встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года на следующий день Коминтерном была выпущена совсем другая директива, которая действительно имела прямое отношение к встрече Сталина с Димитровым. Однако Вы ее цитировать не желаете, хотя у Вашей книге она приводится.

В имеющихся у меня книгах много чего приводится. Ведь рассылка директив Коминтерна по мотивам встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года не ограничилась одним днем. Очень непросто оказалось развернуть курс всех компартий на 180 град. Многие "несознательные" коммунисты не желали прекращать борьбу с нацистами, и их приходилось убеждать или заставлять разными методами. Вот, например, ЦК итальянской компартии в октябре 1939 выступил с манифестом, который, с точки зрения Сталина, содержал очень серьезные политические ошибки. Например, выражения "гитлеровская агрессия против Польши" и "превращение империалистической войны в войну гражданскую". За это Коминтерн распустил ЦК и все остальное руководство ИКП. А Вы что думаете об этих выражениях? Были ли они правильными и заслуживали ли лидеры ИКП такого наказания?

>>Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство?

>Строительство линии Молотова началось летом 1940 года. Однако рекогносцировка и проектно-изыскательские работы начались зимой 1939-40 годов. Так, например, Пивоварчик в своей монографии «Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР (1772-1941)» пишет:

>«Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии Государственной границы. Было принято решение о строительстве 23 УРов по лини новой границы. Планировалось построить 37 узлов обороны (УО) с 2130 объектами долговременной фортификации».

>Сандалов в этой связи пишет:

>«После боевых действий на Карельском перешейке у военного руководства сложилось убеждение, что в начальных боевых операциях большую, чуть ли не решающую роль будут играть укрепленные районы. Поэтому для ускорении их строительства зимой 1939/40 года проводились рекогносцировочные работы по определению мест строительства долговременных оборонительных сооружений. Эти работы в намеченном для строительства Брестском укрепленном районе осуществлялись при глубоком снежном покрове и наспех. Поэтому результаты зимних рекогносцировок оказались неудовлетворительными, и весной 1940 года всю работу пришлось переделывать заново».

>А в марте 1940 г. первый секретарь ЦК Белоруссии Пономоренко пишет Сталину докладную:

>«Надо составить генеральный план системы оборонительных сооружений погранполосы, включающий не только линию капитальных долговременных огневых точек, но и искусственные препятствия, более мелкие огневые точки, командные пункты, систему связи и сообщений, что в совокупности и создаст систему обороны в глубину и по фронту…
>Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».

>Так что строительство укрепрайонов действительно началось только летом 1940 года, но принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято еще зимой 1939-40 годов, т.е. задолго до западного блицкрига.

Нда, так и не разобрались… Впрочем, как я и предполагал. На самом деле принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято 26 июня 1940 г. А теперь контрольный вопрос: когда закончился блицкриг на Западе? Сможете сами ответить или опять прибегнете к помощи зала?

>>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?

>А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:

>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

Сосете-то как раз Вы, причем изо всей пятерни, да еще немытой. И не только сосете, но и грубо передергиваете. Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР". Я утверждал, что "он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется". Неужели Вам на самом деле это не понятно?

>>Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?

>Если бы Германия поступила бы по отношению к СССР только таким образом :)))))

Она поступила так, как поступила. Но Сталин перед этим сам старательно рыл яму, в которую попала его страна. А самое интересное, что Англия, которую он считал своим злейшим врагом и которой причинил так много зла, первой протянула ему руку помощи.

>>Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера.

>Дык и Чемберлен делал нечто аналогичное :)

Что Вы говорите! Это Вы попытки Чемберлена предотвратить войну считаете чем-то аналогичным? Интересная трактовка… (С). Можете ее как-то обосновать?

>>Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел.

>Какой войны хотел Гитлер? С Англией – явно не хотел.

С Англией Гитлер воевать хотел, но только тогда, когда посчитает нужным, на своих условиях. Впрочем, как и со всеми остальными. Сталин как раз и помогал ему обеспечить именно такие условия, а вот Англия мешала.

>С Польшей – так зачем тогда Гитлер, в том числе и лично, почти полгода на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:

>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

>А вот войны с СССР для захвата жизненного пространства Гитлер, ВЕРОЯТНО, желал.

Польша тоже входила в желаемое Гитлером жизненное пространство, но он одно время пытался превратить ее в своего союзника. Не вышло, поляки послали его подальше. И СССР он точно так же пытался превратить в своего союзника. Сталин, что характерно, не отказался, но заломил за это слишком высокую цену.

>>Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом.

>Ну, когда в качестве основного аргумента привлекается текст песни, это уже полный бред.

До Вас в который раз ничего не доходит... Тут у меня нет никаких аргументов, а есть только ответ на Ваш вопрос: "А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?". Для большей доходчивости я использовал для него слова популярной песни. Не помогло, Вы опять так ничего и не поняли…

>>В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.

>Не надо лгать. В инструкции о том, что Англия является ГЛАВНЫМ врагом СССР не сказано ни слова.

Ну, Вы совсем заврались… У Вас затруднения с чтением, с пониманием прочитанного или сразу и с тем, и с другим? Ответьте для начала на наводящие вопросы, используя текст инструкции английским коммунистам:

1. У кого тогда борьба против фашизма играла подчиненную, второстепенную роль?
2. Какая страна была связанна с Советами договором?
3. Какая страна имелась в виду под "Советами" в пункте 2?
4. У кого тогда на повестке дня стояла борьба с капитализмом?
5. Какая страна считалась спинным хребтом капитализма?
6. Какая страна характеризовалась как антисоветская и реакционная?
7. Какая страна тогда называлась советской?

>>Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.

>Так не надо путать директиву ИККИ от 8 сентября, с цитируемой Вами инструкцией английским коммунистам от 29.09.1939. А то у Вас получается, как в пословице: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.

Я, в отличие от Вас, ничего не путаю. А Вы лучше признайтесь, что Вы понятия не имели о тезисах ИККИ, которые стали результатом встречи Димитрова со Сталиным. Инструкция английским коммунистам понадобилась, чтобы наставить Поллита на путь истинный, а то он, такой нехороший, продолжал поддерживать войну с нацистами. Только после того, как его сняли с руководящего поста, вызвали на ковер в Москву и там как следует проработали, Поллит, наконец, покаялся. Но на пост руководителя компартии Англии его так и не вернули.

>>Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным.

>Нет, был.

Докажите. Зачем коммунистам надо было притворяться друг перед другом в секретной переписке?

>>Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?

>Разумеется, нет. И Сталин это прекрасно понимал. Поэтому я и утверждаю, что этот его тезис был притворным.

Откуда Вы знаете, что Сталин прекрасно понимал, а что нет? У него в 30-е гг. были явные проблемы с пониманием международной политики. Так что Ваше утверждение – только продукт Вашей собственной фантазии. А на самом деле Сталин этот тезис, который Вы называете притворным, навязывал всем компартиям и мытьем и катанием.

>>Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе.

>И в чем, как ни в публичных пропагандистских акциях проявлялась борьба английских коммунистов? Разве там коммунисты организовывали теракты или готовили восстание?

Коммунисты еще как организовывали теракты, но не против нацистов. И антианглийские выступления в Индии и Ираке тоже готовили. Вы бы для разнообразия почитали что-нибудь по теме, прежде чем ее обсуждать.

>>А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил.

>Нет.

Так Вы полагаете, что с демократическими странами он ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение не заключать? Пожалуй, соглашусь.

>>Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?

>Не способность или нежелание Запада заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии.

Да что Вы говорите! А у Сталина было желание заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии? Спрашивается, зачем ему понадобилось вытаскивать на свет божий свое определение "косвенной агрессии"? А инструкцию Ворошилову по срыву военных переговоров он зачем диктовал? А главное, зачем ему понадобилось заключать соглашение с нацистами и помогать им?

>>Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.

>Нет, это Ваше неумение.

Это Ваше неумение вместе с Вашим непониманием. А главное – в комбинации с Вашим нежеланием разобраться в объяснениях или самому почитать что-нибудь приличное по обсуждаемому вопросу.

>>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".

>А Вы с этой оценкой не согласны???

Да будет Вам известно, что сам Сталин с ней не был согласен. Неужели Вы не согласны с оценкой Сталин???!!!
От Zamir Sovetov
К БорисК (02.01.2012 09:18:40)
Дата 02.01.2012 13:02:26

Я Чемберлену и, наипаче, тебе - не верю! =))

>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>> А почему - не расскажите?
> Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:
> " ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма . это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран . борьба против империалистической войны.

Это из серии "писем Зиновьева"? Или какой другой заплесневелый фальсификат с истёкшим сроком годности?
Я в руки такуюгадость брать побрезговал.

> Согласно словарю Ожегова:

Какого года писания?

> Геометрия . раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.

Согласно Уставу караульной службы часовой есть лицо неприкосновенное.
А Ожегов что пишет?

> Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:
> Аксиома . положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.
> Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).

Математика - предмет, изучаемый школьниками с первого по пятый класс. С шестого класса ВМЕСТО (выделено мной) математики школьники изучают геометрию, а также альгебру и начала анализа.
Аксиома - некоторые утверждения о свойствах геометрических фигур, принимаемые в качестве исходных положений, на основе которых доказываются далее теоремы и, вообще, строится вся геометрия. Учи матчасть! ;))
П.Н. Я предполагал, что детей у тебя нет.

> Так что у Вас на самом деле было по математике?

Ты же не поверил!

>>> Недоработка школьного учителя, увы...
>> Зря Вы так. Замечательный был учитель. Её сын сейчас вице-президент Якутии.
> Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.

Да, это так. Человек грешен (а ты?), ибо грехами оборим и страстями питаем.

>>> Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...
>> Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
> Какие у Вас есть основания для такого предположения?

Разные, разные... Ты опять же - неповеришь! ;))

>> Причина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).
> И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?

Э-э-э... Это был отвлечённый пример ситуации, некая абстрактная модель, не связанная лично либо напрямую с Кузнецовым...
Но ты прямо по Фрейду оговорился! =))

БорисК, пеши истчо!
Я расконсервировал матричник и купил бумагу - писчую, серую, сорокаграммовую! Буду читать тебя каждый день, предаваясь ностальгии о годах, проведённых на государевой службе!!
Респект тебе немаленький!!!
=))
От БорисК
К Zamir Sovetov (02.01.2012 13:02:26)
Дата 03.01.2012 08:25:06

Что-то я никак не припомню ...

... когда и где это мы с Вами на брудершафт пили? (сабж)

>>Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:

>>"ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма . это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран . борьба против империалистической войны.

>Это из серии "писем Зиновьева"? Или какой другой заплесневелый фальсификат с истёкшим сроком годности?
>Я в руки такуюгадость брать побрезговал.

Так Вы вообще, похоже, кроме "Краткого курса истории КПСС" и "Устава караульной службы", ничего другого в руки не берете. Отсюда и все Ваши познания окружающего мира. А ведь я Вам самый что ни на есть подлинный документ процитировал. Если желаете прочитать его полностью – вот Вам его координаты: РГАСПИ. Ф.495. Оп.184. Д.4. Л.54.

И еще кое-что на эту же тему. На этот раз – из статьи "Мир или война" в газете "Известия" за 01.10.1939:

Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое соответствовало бы их национальным особенностям. ...
Меж тем война Англии и Франции против Германии ведется под флагом восстановления Польши. Поэтому дальнейшая война не может быть оправдана ничем. ...
В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны... Предложения Гитлера могут быть приняты, отклонены или подвергнуты тем или иным поправкам. Но нельзя не признать того, что, во всяком случае, они могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира. ...
Борьба с гитлеровской идеологией – так изображается цель нынешней войны английскими и французскими политическими деятелями... борьба против идеологии Гитлера выдвигается в качестве основной и даже единственной цели современной войны. ...
Могут ли быть эти аргументы за продолжение войны признаны сколько-нибудь обоснованными и убедительными?
Каждый человек волен выражать свое отношение к той или иной идеологии, имеет право защищать или отвергать ее. Но бессмысленной и нелепой жестокостью является истребление людей из-за того, что кому-то не нравятся определенные взгляды и мировоззрения... Огнем и мечом нельзя уничтожить никакой идеологии, никакого мировоззрения. Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это – дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость...

Согласны Вы с газетой "Известия"? И поняли, почему Великобритания считалась в ОГБ главным противником?

>>Согласно словарю Ожегова:

>Какого года писания?

1985. Если у Вас есть другие издания этого словаря или других ему подобных, которые противоречат моему, познакомлюсь с огромным интересом. Жду-с.

>>Геометрия . раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.

>Согласно Уставу караульной службы часовой есть лицо неприкосновенное.
>А Ожегов что пишет?

Ожегов дает лишь определение слова часовой. Если Вы и его не знаете, могу познакомить и с ним.

>>Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:
>>Аксиома . положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.
>>Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).

>Математика - предмет, изучаемый школьниками с первого по пятый класс. С шестого класса ВМЕСТО (выделено мной) математики школьники изучают геометрию, а также альгебру и начала анализа.

Ух, как все запущено… Ссылочкой на источник сей мудрости не поделитесь? Очень похоже, что это опять Вы, любимый...

Ведь на самом деле, согласно тому же Ожегову, математика – это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира. А алгебра и матанализ – это тоже разделы все той же математики. Чему Вас только в школе учили… Или Вы только до 5-го класса дотянуть сумели?

>Аксиома - некоторые утверждения о свойствах геометрических фигур, принимаемые в качестве исходных положений, на основе которых доказываются далее теоремы и, вообще, строится вся геометрия. Учи матчасть! ;))

Тяжелый случай… Вы даже не в состоянии понять элементарного определения аксиомы из Ожегова, а туда же, начинаете ваять свое, посконное. Ведь на самом деле, вопреки Вашим утверждениям, аксиомам учат на уроках математики, да и не только на них. Попробуйте сами догадаться, о чем здесь идет речь, потому что объяснения других людей до Вас, увы, не доходят:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Newtons_laws_in_latin.jpg



>П.Н. Я предполагал, что детей у тебя нет.

Вы в очередной раз попали все тем же пальцем в то же самое небо. Хотя с другой стороны, стабильность результатов – это тоже вполне себе большое достижение. Особенно для человека с Вашей математической подготовкой…

>> Так что у Вас на самом деле было по математике?

>Ты же не поверил!

Как я могу Вам поверить, когда Вы тут демонстрируете такой уровень незнаний этого предмета, который даже трудно с чем-то сравнить?

>>Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.

>Да, это так. Человек грешен (а ты?), ибо грехами оборим и страстями питаем.

Вот только не надо с такой пламенной страстью питать собственными грехами других людей, и будет Вам счастье.

>>>>Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...
>>>Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
>>Какие у Вас есть основания для такого предположения?

>Разные, разные... Ты опять же - неповеришь! ;))

Ну почему же. Если Вы продемонстрируете для обоснования что-нибудь не из собственного сочинения – могу и поверить. Ваш собственный палец или потолок в качестве источника, увы, не потянут.

>>>ричина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).
>>И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?

>Э-э-э... Это был отвлечённый пример ситуации, некая абстрактная модель, не связанная лично либо напрямую с Кузнецовым...

Проще говоря, это был очередной пример Вашего недержания слов?

>БорисК, пеши истчо!
>Я расконсервировал матричник и купил бумагу - писчую, серую, сорокаграммовую! Буду читать тебя каждый день, предаваясь ностальгии о годах, проведённых на государевой службе!!
>Респект тебе немаленький!!!
>=))

Я рад, что Вам понравилось. И не волнуйтесь, за мной не заржавеет.
От Zamir Sovetov
К БорисК (03.01.2012 08:25:06)
Дата 03.01.2012 12:30:10

Боже упаси!

> ... когда и где это мы с Вами на брудершафт пили? (сабж)

Я умру от обезвоживания (С) не мой

Авообще - Пить надо меньше - и память подводить н ебудет!

> Так Вы вообще, похоже, кроме "Краткого курса истории КПСС" и "Устава караульной службы", ничего другого в руки не берете.

Отнюдь! ПСС И.В.Сталина, УВС ВС РФ; и это не считая журналов в мягкой обложке!

> Отсюда и все Ваши познания окружающего мира.

Опять врёте! Я в школе хорошо учился ;))

> А ведь я Вам самый что ни на есть подлинный документ процитировал. Если желаете прочитать его полностью . вот Вам его координаты: РГАСПИ. Ф.495. Оп.184. Д.4. Л.54.
> И еще кое-что на эту же тему. На этот раз . из статьи "Мир или война" в газете "Известия" за 01.10.1939:
> Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое соответствовало бы их национальным особенностям. ...
> Меж тем война Англии и Франции против Германии ведется под флагом восстановления Польши. Поэтому дальнейшая война не может быть оправдана ничем. ...
> В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны... Предложения Гитлера могут быть приняты, отклонены или подвергнуты тем или иным поправкам. Но нельзя не признать того, что, во всяком случае, они могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира. ...
> Борьба с гитлеровской идеологией . так изображается цель нынешней войны английскими и французскими политическими деятелями... борьба против идеологии Гитлера выдвигается в качестве основной и даже единственной цели современной войны. ...
> Могут ли быть эти аргументы за продолжение войны признаны сколько-нибудь обоснованными и убедительными?
> Каждый человек волен выражать свое отношение к той или иной идеологии, имеет право защищать или отвергать ее. Но бессмысленной и нелепой жестокостью является истребление людей из-за того, что кому-то не нравятся определенные взгляды и мировоззрения... Огнем и мечом нельзя уничтожить никакой идеологии, никакого мировоззрения. Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это . дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" . значит допускать в политике преступную глупость...

И как обычно - аутентичный документ, распечатанный на матричном принтере?

> Согласны Вы с газетой "Известия"?

Нет.

> И поняли, почему Великобритания считалась в ОГБ главным противником?

Я и раньше знал!

>>> Согласно словарю Ожегова:
>> Какого года писания?
> 1985. Если у Вас есть другие издания этого словаря или других ему подобных, которые противоречат моему, познакомлюсь с огромным интересом. Жду-с.

Не дождётесь!
Ты и так в архивах, как местный (серохвостый). Формуляр в руки!

>>> Геометрия . раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.
>> Согласно Уставу караульной службы часовой есть лицо неприкосновенное.
>> А Ожегов что пишет?
> Ожегов дает лишь определение слова часовой. Если Вы и его не знаете, могу познакомить и с ним.

Собственно об этом и был вопрос. Или ты тоже?

>>> Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:
>>> Аксиома . положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.
>>> Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).
>> Математика - предмет, изучаемый школьниками с первого по пятый класс. С шестого класса ВМЕСТО (выделено мной) математики школьники изучают геометрию, а также альгебру и начала анализа.
> Ух, как все запущено"

Открытая кавычка означает крылатое выражение?
Или ты так торопишься со мнойпообщатся?! ;))

> Ссылочкой на источник сей мудрости не поделитесь?

У меня дети в школе учатся.
Детей у тебя нет.
Грех конечно - но и хвала Создателю!

> Очень похоже, что это опять Вы, любимый...

Пративны ты, бр-р-р-р...
Но молодец, время правильное выбрал!

> Ведь на самом деле, согласно тому же Ожегову, математика . это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Раскрываю тебе глаза: дети с первого класса (с шести до восьми лет, хотя для тебя...) по пятый (с 11 до 13, опять же для тебя...) вшколеизучают МАТЕМАТИКУ. Не науку, ношкольную дисциплину. А с шестого уже две ДИСЦИПЛИНЫ - геометрию и альгебру и начала анализа.

> А алгебра и матанализ . это тоже разделы все той же математики. Чему Вас только в школе учили" Или Вы только до 5-го класса дотянуть сумели?

В бессильной злобе... (С)

>> Аксиома - некоторые утверждения о свойствах геометрических фигур, принимаемые в качестве исходных положений, на основе которых доказываются далее теоремы и, вообще, строится вся геометрия. Учи матчасть! ;))
> Тяжелый случай"

Опять одинокая закрывающая скобка?
;))

> Вы даже не в состоянии понять элементарного определения аксиомы из Ожегова,

Учебник "Геометрия" для 7-9 классов УДК 373.1671.:514 ББК 22.151я.72 Г36 ISBN 5-09-014398-0 ФГУП "Ордена Трудового Красного Знамени издательство "Просвещение"" отпечатано в "ОАО Ордена Трудового Красного Знамени полиграфический комбинат детской литературы им. 50-ия СССР" 170040 г.Тверь, пр. 50 лет Октября, 56
Глава III параграф ?2
Как видно, это не Ожегов ;)) Опять мимо тазика!

> а туда же, начинаете ваять свое, посконное.

Оно ить чего на "-ять" тебе, болезному, понятнее, прости-Господи!

> Ведь на самом деле, вопреки Вашим утверждениям, аксиомам учат на уроках математики, да и не только на них.

Опа! Да ты никак в ангицкой спецшколе учился?! Засланец какой, поди?

> Попробуйте сами догадаться, о чем здесь идет речь, потому что объяснения других людей до Вас, увы, не доходят:

Оно ежели всех слушать -вухи пухнуть. Не обессудь, тебя, страдальца, по бороде да по-матушке.

>> П.Н. Я предполагал, что детей у тебя нет.
> Вы в очередной раз попали все тем же пальцем в то же самое небо. Хотя с другой стороны, стабильность результатов . это тоже вполне себе большое достижение. Особенно для человека с Вашей математической подготовкой"

Ежели я ошибшись- оно ить самое что ни на есть доказательство Бытия Бога в части попущений Его.

>>> Так что у Вас на самом деле было по математике?
>> Ты же не поверил!
> Как я могу Вам поверить, когда Вы тут демонстрируете такой уровень незнаний этого предмета, который даже трудно с чем-то сравнить?

От оно! От чтения книг разумных да поучительных ум за разум да вон вприпрыжку!
Если смикитить - кому не верят, того не слухають, а оно ить как сравнивать, ежели не слухать?

>>> Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.
>> Да, это так. Человек грешен (а ты?), ибо грехами оборим и страстями питаем.
> Вот только не надо с такой пламенной страстью питать собственными грехами других людей,

Оно всё же лучшей табе, болезнай, свои бы до срока снести. А не чужими тыкать. Пользительней оно.

> и будет Вам счастье.

Оно конечно же неплохо!

>>>>> Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...
>>>> Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
>>> Какие у Вас есть основания для такого предположения?
>> Разные, разные... Ты опять же - неповеришь! ;))
> Ну почему же. Если Вы продемонстрируете для обоснования что-нибудь не из собственного сочинения . могу и поверить. Ваш собственный палец или потолок в качестве источника, увы, не потянут.

Оно жты и чтец, и в мудрости ищец! Формуляр табе, паря, в руки. Иль ещё куда, ежели большойи толстый...

>>>> ричина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).
>>> И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?
>> Э-э-э... Это был отвлечённый пример ситуации, некая абстрактная модель, не связанная лично либо напрямую с Кузнецовым...
> Проще говоря, это был очередной пример Вашего недержания слов?

Оно табе всё зубоскалить! Злой ты, паря, недобрай! Оно ж как вертанётся табе ж?

>> БорисК, пеши истчо!
>> Я расконсервировал матричник и купил бумагу - писчую, серую, сорокаграммовую! Буду читать тебя каждый день, предаваясь ностальгии о годах, проведённых на государевой службе!!
>> Респект тебе немаленький!!!
>> =))
> Я рад, что Вам понравилось. И не волнуйтесь, за мной не заржавеет.

Ото ж! Есть в табе что-й то народное, сермяжное, посконное и домотканое! Не совсем пропащай!
Рад за тебя!
От БорисК
К Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:10)
Дата 04.01.2012 08:30:36

Не упасет

>> ... когда и где это мы с Вами на брудершафт пили? (сабж)

>Я умру от обезвоживания (С) не мой

>Авообще - Пить надо меньше - и память подводить н ебудет!

Так она меня и не подвела, мы с Вами действительно никогда и нигде на брудершафт не пили. Просто Вы оказались вульгарным хамом. Хотя чему тут удивляться: невежды очень часто по совместительству являются невежами.

>> Так Вы вообще, похоже, кроме "Краткого курса истории КПСС" и "Устава караульной службы", ничего другого в руки не берете.

>Отнюдь! ПСС И.В.Сталина, УВС ВС РФ; и это не считая журналов в мягкой обложке!

Тогда понятно, почему Вы с таким апломбом рассуждаете о глобальных проблемах, не разбираясь при этом в самых элементарных вещах.

>>Отсюда и все Ваши познания окружающего мира.

>Опять врёте! Я в школе хорошо учился ;))

Опять врет тот, кто выставляет себя отличником в математике, не имея понятия о ее наиболее популярных разделах. Вот как Вы, например.

>>А ведь я Вам самый что ни на есть подлинный документ процитировал. Если желаете прочитать его полностью . вот Вам его координаты: РГАСПИ. Ф.495. Оп.184. Д.4. Л.54.
>>И еще кое-что на эту же тему. На этот раз . из статьи "Мир или война" в газете "Известия" за 01.10.1939:
>>Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое соответствовало бы их национальным особенностям. ...
>>Меж тем война Англии и Франции против Германии ведется под флагом восстановления Польши. Поэтому дальнейшая война не может быть оправдана ничем. ...
>>В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны... Предложения Гитлера могут быть приняты, отклонены или подвергнуты тем или иным поправкам. Но нельзя не признать того, что, во всяком случае, они могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира. ...
>>Борьба с гитлеровской идеологией . так изображается цель нынешней войны английскими и французскими политическими деятелями... борьба против идеологии Гитлера выдвигается в качестве основной и даже единственной цели современной войны. ...
>>Могут ли быть эти аргументы за продолжение войны признаны сколько-нибудь обоснованными и убедительными?
>>Каждый человек волен выражать свое отношение к той или иной идеологии, имеет право защищать или отвергать ее. Но бессмысленной и нелепой жестокостью является истребление людей из-за того, что кому-то не нравятся определенные взгляды и мировоззрения... Огнем и мечом нельзя уничтожить никакой идеологии, никакого мировоззрения. Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это . дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" . значит допускать в политике преступную глупость...

>И как обычно - аутентичный документ, распечатанный на матричном принтере?

Так по Вашим сведениям, газету "Известия" за 01.10.1939 распечатывали на матричном принтере??? Надо же, а я всю жизнь полагал, что ее в типографии печатали...

>>Согласны Вы с газетой "Известия"?

>Нет.

Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что Вы не согласны с главным органом Советов депутатов трудящихся СССР? Аполитично рассуждаете… (С)

>>Ух, как все запущено"

>Открытая кавычка означает крылатое выражение?
>Или ты так торопишься со мнойпообщатся?! ;))

Вообще-то в моем тексте стоит многоточие. Интересно, зачем Вам вдруг понадобилось менять его на открытую кавычку, а потом неуклюже умничать на этой почве?

>>Ведь на самом деле, согласно тому же Ожегову, математика . это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

>Раскрываю тебе глаза: дети с первого класса (с шести до восьми лет, хотя для тебя...) по пятый (с 11 до 13, опять же для тебя...) вшколеизучают МАТЕМАТИКУ. Не науку, ношкольную дисциплину. А с шестого уже две ДИСЦИПЛИНЫ - геометрию и альгебру и начала анализа.

Вот только не надо рассказывать сказки. Речь идет не о школьной программе, а о математике вообще и об аксиомах Евклида, в частности. Но хотел бы я увидеть школьную программу, в которой бы утверждалось, что алгебра и геометрия не являются частями математики. И, кстати, Вы в курсе, начала какого анализа изучают с 6-го класса? Чтобы развеять Ваши иллюзии на этот счет, открою Вам тайны: речь идет о математическом анализе. Попробуйте с трех попыток догадаться, почему этот самый анализ называется математическим?

>>Ведь на самом деле, вопреки Вашим утверждениям, аксиомам учат на уроках математики, да и не только на них.

>Опа! Да ты никак в ангицкой спецшколе учился?! Засланец какой, поди?

Вообще-то я действительно учился в спецшколе, хотя и не в той, в какой Вы думаете. Но для того, чтобы принять текст, который я Вам привел, за английский, надо быть на редкость невежественным человеком. А Вам это все же удалось, поздравляю!

Остальные Ваши бессвязные рассуждения я опустил, как не имевшие никакого отношения к предмету дискуссии.
От Kazak
К Zamir Sovetov (02.01.2012 13:02:26)
Дата 02.01.2012 13:41:50

Человек, пытающийсяубедить взрослых людей

Iga mees on oma saatuse sepp.

что геометрия не есть раздел математики - видимо еще не закончил празднование нового года.


Извините, если чем обидел.
От Zamir Sovetov
К Kazak (02.01.2012 13:41:50)
Дата 02.01.2012 16:53:30

Отнюдь. Разверните ситуацию на 180 градусов

лучше по Цельсию, конечно же.

> что геометрия не есть раздел математики - видимо еще не закончил празднование нового года.

Взрослый людь, не понявший, что "математика" и "геометрия" употреблены в значении школьных предметов, а не науки с её же подразделом, новым годом злоупотребили.
ПМСМ, конечно же.

> Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Одессит (01.01.2012 00:01:38)
Дата 01.01.2012 00:07:38

Ре: По взаимодействию...

>Союзники получили также около тонны обломков ракет, однако из района Близны немцы отступали организованно, добытые детали особенной ценности не представляли.
++++
читал в книжке что британцы упаковали добытые поляками части в ящики и передали советской стороне для транспортировки.
По прибытии в Британию оказалось что "детали особенной ценности не представляли", т.к. были подменены.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (01.01.2012 00:07:38)
Дата 01.01.2012 01:22:21

Ре: По взаимодействию...

Добрый день

>читал в книжке что британцы упаковали добытые поляками части в ящики и передали советской стороне для транспортировки.
>По прибытии в Британию оказалось что "детали особенной ценности не представляли", т.к. были подменены.

Наши могли, да... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата 31.12.2011 23:56:52

По взаимодействию с союзниками. Часть 3. США и Великобритания

Добрый день

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?

Советско-британское сотрудничество было намного более продуктивным, однако оно постоянно омрачалось беспокойством Лондона по поводу сохранения секретности предоставленных СССР материалов. 13 декабря 1941 года “Миссия 30” официально уведомила генерала Панфилова о вскрытии советских военно-морских кодов германской морская дешифровальной “Службой Б”. Плодотворному партнерству помешало также уничтожение британским посольством при октябрьской эвакуации дипломатических представительств из Москвы всех своих архивов, в том числе и относящихся к военному сотрудничеству. Самой ощутимой потерей явилась утрата материалов по боевому составу люфтваффе, не имевших копий. После окончания суматохи с переездом Макфарлен обнаружил полное отсутствие в Куйбышеве органов управления Красной Армией, без взаимодействия с которыми терялся сам смысл работы “Миссии 30”. Настоятельные просьбы генерала о возвращении в Москву результатов не возымели, и в течение шести недель отправить в Лондон ему было нечего. Зато весьма успешно работали косвенно подчинявшиеся ему военно-морские миссии на Черном море и на Севере, сумевшие установить конструктивное сотрудничество с советскими моряками. Между коллегами сложились весьма дружественные отношения, позволившие составить и направить в Адмиралтейство трехстраничный отчет “Русские на ужине” с достаточно лестным анализом психологии советских офицеров.
Все это происходило в условиях периодических трений по поводу разведывательной и пропагандистской деятельности британских моряков в СССР. Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно. Уже 20 августа 1941 года появилась директива НКВД СССР № 41/407 за подписью заместителя наркома В. Н. Меркулова об агентурно-оперативных мероприятиях по пресечению деятельности английской разведки на советской территории, гласившая: “Перед контрразведывательным аппаратом органов НКВД как в центре, так и на местах стоит важная и ответственная задача – своевременно установить надежное наблюдение за действиями английских разведчиков и на всем пути их ра-боты подставить им нашу агентуру, добиваясь того, чтобы вся шпионская и диверсионная сеть, которую англичане намереваются насадить в СССР, находилась бы под нашим контролем” . Вместе с тем, изучение архивов НКВД не дает основания утверждать, что в 1941 году какие-либо британские морские офицеры вели в СССР агентурную разведку, и уж совершенно нелепо выглядят заявления о диверсионной сети. Все донесения агентов и информаторов по этому поводу содержат лишь домыслы или же факты, вполне естественные для поведения сотрудников военной миссии. Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере. Безусловно, освещение обстановки вокруг этих офицеров являлось достаточно важной задачей, но нагнетание шпионома-нии в данном вопросе следует признать абсолютно неоправданным. Тем не менее, 19 сентября 1941 года Сталин во время встречи с послом Криппсом заявил ему о ведении антисоветской пропаганды некоторыми морскими офицерами из “Миссии 30”. Как известно, в СССР определение пропаганды являлось весьма растяжимым и удобным для применения понятием, но уже 2 октября эти моряки были отозваны. На той же встрече верховный главнокомандующий утверждал, что получаемая от Лондона информация не всегда точна, и выразил мнение, что причиной этого может являться проникновение германских агентов в британскую военную разведку. “Миссия 30” не оставалась в долгу и информировала ОКР о практической неспособности Красной Армии оказывать сопротивление вермахту. В результате подобных поверхностных оценок в Лондон зачастую уходила весьма ненадежная информация о положении дел на Востоке. Например, составленный в самый канун советского контрнаступления под Москвой доклад Объединенного комитета по разведке № JIC(41)452 предсказывал стабилизацию фронта на подступах к советской столице, активизацию наступления вермахта на юге СССР, захват и удержание Ростова. Как известно, уже через четыре дня прогноз был полностью опровергнут по всем пунктам. Возможно, по этой причине с марта по апрель 1942 года в Лондоне обсуждался вопрос о замене руководства “Миссии 30”. 19 мая генерал отбыл из СССР на пост губернатора Гибралтара, а ее временным руководителем стал адмирал Е. Арчер.
Продолжались попытки развития сотрудничества по линии “Y”. ГРУ предоставило ответственному за взаимодействие в области радиоперехвата сотруднику “Миссии 30” Эдуарду Крэнкшоу трофейную книгу позывных (издание “Е”). В это время в ПШКШ ошибочно заключили, что их коллеги из СССР готовы к чтению закрытой с помощью “Энигмы” переписки. Одновременно искренно стремившийся к сотрудничеству с союзником Крэнкшоу в ответ на запрос Лондона относительно советских успехов во вскрытии японской шифрпереписки поинтересовался возможностью перевода сотрудничества на более высокий уровень. Из ПШКШ немедленно поступил категорический запрет. Пози-цию криптоаналитиков не вполне разделяло Адмиралтейство, стремившееся расположить на советском Дальнем Востоке пост радиоперехвата японских переговоров. Однако все подобные просьбы, исходившие как из Лондона, так и из Вашингтона, Москва неизменно отклоняла по причине нейтралитета с Японией. Британцы, судя по всему, ожидали подобного ответа и не стали дискутировать по этому поводу. Более того, они передали представителю ГРУ майору Тулбовичу позывные люфтваффе, облегчающие идентификацию воздушных эскадр. 23 марта 1942 года Крэнкшоу предложил совместно вскрывать шифры и коды полицейских организаций рейха. Это встретило полное понимание, и уже через несколько дней работа начала осуществляться весьма интенсивно. В этой деликатной области взаимодействие двух государств оказалось очень продуктивным. В качестве знака осо-бого расположения ненадолго отбывавшему в Лондон в мае 1942 года Крэнкшоу предос-тавили 15 мешков перехваченной японской почты в подарок для министерства экономи-ческой войны.

Отношения с американцами развивались иначе, что с удовлетворением воспринимали британцы, в любой обстановке старавшиеся не допустить Соединенные Штаты к дипломатическим и разведывательным делам в Европе, а также на Ближнем и Среднем Востоке. В период до начала 1942 года США не воспринимали СССР как партнера по обмену разведывательной информацией и вели себя соответственным образом. Мичела даже просил разрешения МИД (имеется в виду военная разведка) покинуть свой пост и уехать, но не получил согласия руководства. Разведывательное сотрудничество с Вашингтоном начало оживляться лишь весной 1942 года, причем не в Москве или Куйбышеве, а во Владивостоке. Именно там консул Соединенных Штатов А. Уард полуофициальным путем получил информацию о трениях в советско-японских взаимоотношениях и о военных приготовлениях Красной Армии в Приморье и Забайкалье. Американцы собирали разведданные и неофициальным путем с использованием, совершавших поездки по маршруту Москва – Владивосток дипломатических курьеров. Совершенно очевидно, что такая визуальная разведка примыкавших к железной дороге районов ничего существенного дать не могла. Кроме того, контрразведка отслеживала каждую такую поездку, официально заявлявшуюся в НКИД, и имела полную возможность изменить график следования тех воинских поездов, которые показывать американцам было нежелательно. Но постепенно стало устанавливаться и открытое сотрудничество, причем по инициативе советской стороны. В апреле 1942 года майору Мичела предоставили советскую винтовку образца 1891/30 года, (вряд ли она представляла для армии Соединенных Штатов какой-либо секрет), германский пулемет и шесть сбитых самолетов люфтваффе, в том числе “Хе-111” и “Ме-109”. В июне все они были отправлены морем в США. В самом конце апреля американцам вручили образец советского противотанкового ружья и начали регулярную передачу крайне важных для военных синоптиков сводок погоды над СССР, а в мае Мичела получил разрешение детально обследовать советские танки. ГРУ сообщало ему много информации по японской армии, детали дислокации ВВС Германии в Норвегии и другие важные данные. Постепенно атташе начал изменять свой скептический взгляд на Красную Армию. Взаимоотношения флотов СССР и США также несколько улучшились после прибытия в Мо-скву нового ВМАТ капитана 1-го ранга Джека Дункана. Однако главной причиной потепления советско-американских отношений послужило, естественно, не разведывательное сотрудничество, а поставки по ленд-лизу и экономическая мощь Соединенных Штатов, игнорировать которую было невозможно.
В области радиоперехвата сотрудничество СССР и США практически не развивалось. Американцы не располагали в Европе постами перехвата, не работали по германским шифрам, не направили в Москву представителя своих криптографов и поэтому представляли для Советского Союза крайне незначительный интерес. Несмотря на это, им все же передали 11 ящиков трофейной германской радиоаппаратуры. Британцы же расширяли и углубляли взаимодействие по линии “Y”. Возвратившийся 4 сентября 1942 года Крэнкшоу предложил разместить в Москве группу британских дешифровальщиков для вскры-тия германских армейских шифров прямо на месте. Советская сторона повысила уровень сотрудничества и вместо майора Тулбовича назначила для связи генерала Дубинина (вероятно, обе фамилии являлись псевдонимами). Наконец британцы получили и долго ожидаемое разрешение на открытие в Полярном поста перехвата. Однако уже к 1 декабря 1942 года армия прекратила сотрудничество с ними в этой области, а в феврале 1943 года ее примеру последовал ВМФ. Кроме того, из-за передачи несанкционированных шифрованных радиограмм Крэнкшоу получил предписание убрать оба своих передатчика и ос-тавить только приемники, как, собственно, и положено на посту перехвата. Теперь перехваты передавались из Полярного в Москву по кабелю. НКВД требовал вообще убрать эту точку, но в марте 1943 года Молотов к которому напрямую обратился Форин офис, вмешался в эту историю и разрешил ей функционировать далее. Однако неплохое ранее взаимодействие теперь ухудшилось из-за обиды британцев, переставших делиться с советскими коллегами наиболее существенными материалами перехватов. Так продолжалось до зимы 1943 года. У британской стороны накопилось немало обид, и 10 декабря контр-адмирал Дж. Майлс заявил формальный протест на отношение союзника к сотрудничеству. Он утверждал, что “Миссия 30” регулярно передавала СССР информацию о составе сил вермахта, а советские офицеры даже не брали с собой на встречи тетради, в которых могли бы делать записи. Протест отклонили, но 1 января 1943 года конфликт разгорелся с новой силой. Открытая сводка Совинформбюро среди других окруженных в районе Сталинграда частей вермахта упомянула германские 6-ю танковую и 306-ю пехотную дивизии. Британская разведка безуспешно разыскивала их с ноября 1942 года, о чем ГРУ прекрасно знало. На этот раз советская сторона заявила без уверток, что Лондон обязан таким отношением к его нуждам своей позицией в отношении открытия второго фронта.
Скрытные англичане не делились с американцами возникшими трудностями, и те не имели представления о существовавших проблемах. Наоборот, они полагали, что партнерство Лондона с Москвой носит настолько дружественный характер, что просили руководителя “Миссии 30” помочь им улучшить взаимодействие с советской стороной. ГРУ, вероятно, с санкции Сталина или Молотова решило сделать очередной ход в этой военно-дипломатическо-разведывательной игре и продемонстрировать, что американцы игнорируют советские интересы. В марте 1943 года НКИД СССР официально запросил посольство Соединенных Штатов Америки в Москве о предоставлении “тактико-технических элементов новейшего американского линкора, крейсера, эскадренного миноносца и под-водной лодки, схем и общих видов торпед”, а также деталей конструкции шифровальных аппаратов. В очень резком ответе военно-морского атташе Дункана эти требования назывались беспрецедентными, обстановка стала накаляться. В это же время в Москву прибыла миссия США по ленд-лизу, во главе которой находился профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл. Во время поездок по СССР он не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался и другими разведчиками не руководил. Тем не менее, НКГБ не мог пропустить возможность разработки установленного офицера иностранной спецслужбы и добился в этом успеха. К полковнику подвели агента “Электрика”, якобы случайно познакомившегося с американцем около Большого театра. В обязанности главы миссии даже близко не входила вербовочная работа, но Файмонвилл решил вспомнить прошлое. Полковник выдал себя за советского гражданина, а после спектакля пригласил “Электрика” в свою квартиру, где ненавязчиво попытался установить его данные и разведывательные возможности. Как и следовало ожидать, приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно. Агент якобы желал шить широко, но испытывал определенные финансовые сложности, располагая при этом доступом к государственным секретам СССР. Американец решил продолжить контакт и отвез “Электрика” домой на своей машине, причем по дороге проверялся и раскрыл наличие профессиональных навыков выявление наружного наблюдения. Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское. Прежде всего, верхом легкомыслия в его статусе являлось проведение даже не вербовки, а только прощупывания незнакомого человека, поскольку это могло скомпрометировать (а фактически и скомпрометировало) миссию Соединенных Штатов по ленд-лизу. Далее, профессионал должен был знать, что наружное наблюдение зачастую и устанавливается только для того, чтобы объект продемонстрировал имеющуюся у него специальную подготовку и выявил тем самым свою принадлежность к разведке. Именно это и произошло в данном случае. Кроме того, полковник раскрыл “Электрику” круг интересовавших его вопросов и позволил выявить некоторые свои связи, а также буквально подставился под дезинформацию контрразведки. В результате не только разведка США понесла определенный урон, о котором в то время еще не подозревала, но и НКГБ убедился, что прибывшие в СССР американцы практически поголовно занимаются шпионажем. Дальнейшие действия контрразведки были совершенно адекватными. Она окружила весь персонал американских дипломатических и военных учреждений плотной сетью своей агентуры, причем работала на опережение и заблаговременно создавала агентурные позиции в местах вероятного появления граждан США. Разработка велась весьма основательно и начиналась еще до прибытия сотрудников посольства и миссий в СССР. По-скольку их списки представлялись в НКИД заблаговременно, НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, на-клонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения. В ряде случаев это помогло оказать сильное психологическое воздействие на объекты, когда, например, в Мурманске сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы. Подобные методы создавали у многих ощущение своей незащищенности в любом уголке мира перед всесильной и всезнающей организацией и в ряде случаев спо-собствовали успешному проведению вербовок. Сотрудники посольства Соединенных Штатов в Москве находились под особым контролем. Сил 2-го управления НКГБ и УНКГБ по Москве и Московской области вполне хватало на то, чтобы завести дела агентурной разработки на весь без исключения дипломатический корпус и технический персонал и обеспечить их агентурой. При этом не делалось разницы между установленными разведчиками и сотрудниками посольства, на которых не имелось никаких компрометирующих материалов. Подобный масштаб разработки был применен впервые и принес по сравнению с затраченными ресурсами весьма скромные результаты, однако позволил получить большой задел информации для послевоенных агентурных операций.

1943 год в советско-американском и советско-британском разведывательном сотрудничестве явился во многих отношениях этапным. К его окончанию бывший майор Мичела стал уже генералом и отбыл в Вашингтон на должность начальника советской секции МИД, а еще больший недоброжелатель СССР Итон возглавил в армии США секцию по обмену научно-технической информацией с Советским Союзом. Летом 1943 года в Москву прибыл новый постоянный руководитель “Миссии 30” генерал Клиффорд Ле Кесно Мартель, враждебно настроенный к “азиатам, которых мы никогда не понимали”. Его хорошо принял Сталин, но генерал, тем не менее, ощущал себя буквально в стане врага и сразу же превратил миссию в подобие военного лагеря. Мартель явно собирался продемонстрировать Лондону нежелание СССР сотрудничать, однако ГРУ вовремя успело сделать встречный шаг и выдвинуло предложения, которые британцы не смогли принять из-за ограниченности своих возможностей. Новый руководитель “Миссии 30” являлся признанным авторитетом в теории танковой войны, а одна из его книг до войны даже вышла в Воениздате. Кроме резкого и почти демонстративного неприятия советского режима, он отличался крайней эксцентричностью и везде рассказывал о своих охотах на тигров. В то же время Мартель оказался большим любителем командовать и попытался подмять своего номинального подчиненного контр-адмирала Дугласа Фишера, руководившего военно-морской секцией миссии. Однако здесь его постигла неудача. Равный ему по званию старший офицер другого ведомства Фишер прекрасно знал местную ситуацию, плодотворно сотрудничал с ВМФ СССР и не собирался уступать пришельцу. 16 июня произошло еще одно неприятное для Мартеля событие. На должность руководителя авиационной секции “Миссии 30” прибыл маршал авиации Джон Баббингтон, превосходивший по званию своего номинального начальника. Кроме того, энергичный маршал был полон решимости защищать свои позиции, и вскоре все три ветви британской военной миссии увязли в ожесточенных кабинетных интригах. От этого выиграл лишь СССР, поскольку желавший утвердить свое превосходство над подчиненными Мартель передал советской стороне секретный британский скоростной бомбардировщик “Москито”. Это буквально взбесило Баббингтона, но в итоге руководитель миссии все же одержал верх над авиатором. В сентябре, через три месяца после своего прибытия в Москву, маршал возвратился в Лондон. Все это время Советский Союз демонстрировал, что все происходящее его не касается, и продолжал давать дозированную информацию по собственным вооружениям и составу сил вермахта. Летом англичане детально изучили средний танк Т-34 и фронтовой истребитель Як-3, получили экземпляр противотанкового ружья и некоторые образцы реактивных снарядов. Обмен происходил на взаимной основе. Руководителю советской военной миссии в Лондоне контр-адмиралу Н. М. Харламову англичане вручили экземпляр “Энигмы”, а два криптографа готовились отправиться на стажировку в Велико-британию (без допуска в Блечли-Парк). Однако, как уже указывалось, советская сторона строго соблюдала нейтралитет по отношению к Японии и неизменно отклоняла все исходившие от союзников предложения о сотрудничестве по этому направлению.
В самом конце 1943 года ответственный за контакты с британцами представитель ВМФ СССР по ошибке вручил им вместо отчета секретную инструкцию наркомата на семи страницах, регламентирующую тактику переговоров с союзниками. В документе имелся список тем, действительно интересовавших советский флот, но обычно камуфлировавшихся второстепенными вопросами. Кроме того, в инструкции содержалось недвусмысленное указание не предоставлять британским и американским офицерам никакую важную информацию, что, в общем, подтверждало существовавшие и раньше подозрения. Документ наглядно демонстрировал истинную позицию СССР в разведывательном партнерстве с Западом и вызвал среди сотрудников “Миссии 30”сенсацию. Встал вопрос, как вести себя дальше. Раздувать скандал явно не стоило, поскольку британцы и сами были далеко не безгрешны, поэтому вначале они собирались с невинным видом вернуть документ и таким способом получить психологическое преимущество над советской стороной в дальнейших взаимоотношениях. Однако Мартель и Фишер решили промолчать и подождать развития ситуации. Судя по отсутствию реакции советской стороны и продолжавшейся работе злополучного офицера, он не только не доложил об инциденте, но и каким-то образом сумел отчитаться за его пропажу или скрыть ее. Тогда британцы просто приняли случайно доставшиеся им инструкции к сведению и никогда не упоминали о них.
В течение зимы 1943 – 1944 года продолжалось сотрудничество в области радиоперехвата. Пост в Полярном работал в нормальном режиме, однако советская сторона за-претила установку там новых шифровальных машин и настоятельно потребовала сократить объем передаваемой информации. 13 декабря 1943 года Мартель проинформировал ГРУ о том, что германские криптоаналитики явно читают закрытую советскую переписку и, хотя затруднился назвать скомпрометированные коды или шифры, но указал, что ОКВ имеет полную информацию о боевом составе Красной Армии. Никакие меры по повыше-нию безопасности переписки после этого приняты не были, и это заставляет предполо-жить преднамеренность утечки дезинформационных материалов к противнику. Существует предположение, что это явилось отголоском радиоигры “Монастырь”.
Следует отметить, что роль “Миссии 30” летом 1943 года в информировании СССР о планировавшейся вермахтом наступательной операции в районе Курского выступа (“Цитадель”) равна нулю. О намерениях ОКВ ее сотрудники явно даже не догадывались, и последовавшие события стали для них полной неожиданностью. В отличие от британцев, американцы косвенным путем из дешифровки закрытой переписки между Токио и послом Японии в Берлине генералом Хироси Осима сумели определить общие намерения немцев и сообщили о них СССР. Почерпнутые из перехватов сведения предоставлялись советской стороне по каналу “Мэграш” (“Mag[ic] + Rus[sia]”). В разведывательном партнерстве с Красной Армией это сразу же вывело американскую военную миссию вперед по полезности, хотя взаимоотношения с ней в 1943 году все же отличались двойственностью. С од-ной стороны, она практически полностью состояла из офицеров, резкие антисоветские настроения которых были слишком демонстративны, чтобы остаться незамеченным. Боль-инство из них являлись непримиримыми противниками советского строя, и в НКГБ это прекрасно знали. С другой стороны, межгосударственные отношения СССР и США, а также личные контакты Сталина и Рузвельта предопределяли некоторое преимущество американцев перед британцами в разведывательном партнерстве. Это выражалось прежде всего в отношении к Японии. В соответствии с требованиями международного права, самолеты ВВС США, совершившие вынужденную посадку на территории СССР после бомбардировок объектов на Японских островах, задерживались на аэродромах, а их экипажи интернировались. Однако летчикам неизменно позволяли “бежать”, хотя самолеты все же не возвращались.


С уважением www.lander.odessa.ua
От PK
К Одессит (31.12.2011 23:56:52)
Дата 02.01.2012 03:37:02

а почему не было даже попыток залегендировать пост радиоперехвата?

Ну например под стационара, госпитальное судно или любую другую мм.... южноафриканскую лайбу, стоящую официально в порту Владика, но являющуюся экстерриториальной? Опасение осложнений с Японией? Ну так вектор советской политики был секретом комильфо...

>Пози-цию криптоаналитиков не вполне разделяло Адмиралтейство, стремившееся расположить на советском Дальнем Востоке пост радиоперехвата японских переговоров. Однако все подобные просьбы, исходившие как из Лондона, так и из Вашингтона, Москва неизменно отклоняла по причине нейтралитета с Японией. Британцы, судя по всему, ожидали подобного ответа и не стали дискутировать по этому поводу.
От Одессит
К PK (02.01.2012 03:37:02)
Дата 02.01.2012 15:38:16

Честно говоря, не знаю.

Добрый день
>Ну например под стационара, госпитальное судно или любую другую мм.... южноафриканскую лайбу, стоящую официально в порту Владика, но являющуюся экстерриториальной? Опасение осложнений с Японией? Ну так вектор советской политики был секретом комильфо...

А идея вообще-то хорошая, верно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата 31.12.2011 23:54:55

По взаимодействию с союзниками. Часть 4. США и Великобритания

Добрый день

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?

На этом фоне директор Бюро стратегических служб (ОСС) США генерал-майор Уильям Донован рассчитывал установить взаимодействие с НКГБ в агентурных и специ-льных операциях. Он знал о наличии в Москве точек СИС и СОЕ и пожелал разместить там и своих сотрудников. Вначале генерал предполагал направить в СССР группу исследований и анализа (РА), затем собрался поручить обсудить возможные направления сотрудничества одному из своих руководящих сотрудников Стенли Вейнбергу, но тот погиб на потопленном около Нордкапа судне, и тогда в декабре 1943 года Донован полетел в Москву сам. В ряде источников утверждается, что это произошло в январе 1944 года, но подобное утверждение опровергается датой совместного меморандума – 27 декабря 1943 года. Сделанное через начальника разведки Фитина предложение наркому НКГБ Меркулову обменяться миссиями немедленно встретило самое жесткое противодействие генерала Мичела и директора ФБР Гувера. Руководитель гражданской контрразведки США не без оснований опасался, что появившиеся в Вашингтоне разведчики менее всего будут заняты совместными с ОСС операциями, а просто оборудуют в столице фактически легальное шпионское гнездо. Идею Донована абсолютно не одобрял и секретарь Объединенного комитета начальников штабов адмирал Уильям Леги, однако он не выдвигал конкретных возражений, а просто был противником сотрудничества в принципе. В результате вопрос дошел до Рузвельта, который в самом начале февраля 1944 года запретил взаимодействие с советской разведкой, однако тут же передумал и 19 февраля вернулся к этой идее, но со значительными коррективами. Президент заявил, что сам проект, в сущности, неплох и может быть осуществлен, однако не самим ОСС, а исключительно через руководителя военной миссии в Москве генерала Джона Дина. В течение последующих 18 месяцев советская и американская разведки обменивались специальным снаряжением и некоторой не слишком значительной информацией. В утешение Донован занялся приобретением источников среди выполнявших заказы СССР американских промышленников и таким образом попытался осуществить агентурное проникновение в советские секреты.
Британская разведка открыла в июне 1943 года в Москве свою “станцию” под руководством Джорджа Берри, бывшего резидента в Риге и Вене, сменившего арестованного и позднее выпущенного на свободу Томаса Кендрика. Перед самым началом войны Берри успел эвакуироваться вместе с архивами резидентуры, а позднее работал на администра-тивной должности в ПШКШ. Точка СИС открылась после возвращения британского посольства из Куйбышева и стала первой резидентурой МИ-6 в Москве с 1918 года. Помощ-ником резидента являлся Сесил Беркли, сын британского посла в Лиссабоне, ранее работавший в аппарате офицера “контроля” (“G”), а затем в VIII секции СИС. Он был официально расшифрован перед НКГБ как офицер разведки и занимался передачей советской стороне информации из перехватов по каналу “Ультра” в виде сведений от легендированного источника “Бонифация”. Начальник РУ ГШ КА Ф. Ф. Кузнецов передал британцам захваченную кодовую книгу люфтваффе именно через резидентуру МИ-6. Следует отметить, что взаимодействие советских и британских спецслужб в области агентурной разведки осуществлялось в основном в Лондоне, а московская точка СИС практически в нем не участвовала. НКГБ догадывался об истинной роли Берри и подвел к его помощнику своего агента “Элеонору”, сумевшую в постели получить подтверждение того, что инте-ресующий контрразведку объект действительно является разведчиком и возглавляет резидентуру. После этого его плотно обставили наружным наблюдением, взяли под контроль все связи и выявили, как утверждалось, завербованных агентов из числа антисоветски настроенных или морально разложившихся советских граждан. Их количество не указывается, но сообщается о более чем 2700 зафиксированных связей британских разведчиков среди советских граждан . Это утверждение вызывает серьезнейшие сомнения. Судя по традиционной практике НКГБ, контрразведчики включили в число источников британской разведки практически всех, с кем общался Берри и его сотрудники. Из общего числа арестованных и профилактированных можно выделить лишь один случай действительной агентурной связи. Британский разведчик Элдридж установил интимные отношения с работницей Наркомата обороны СССР и уверил ее в своем намерении жениться на ней. За-тем последовала старая, как мир, история. Увлекшаяся женщина всерьез рассчитывала на этот брак, а для закрепления контактов согласилась передать “жениху” некоторые секрет-ные материалы, к которым имела доступ по характеру своей работы. Естественно, никакого замужества не состоялось, вместо него произошла тривиальная вербовка, а вскоре и практически неизбежный арест. Все остальные контакты московской “станции” СИС являлись рутинной деятельностью резидентуры, совершенно не нарушавшей советских законов. Это косвенно признают даже авторы истории советских органов госбезопасности, предназначенной не для пропаганды, а для внутреннего использования в подготовке офицеров контрразведки: “Следует отметить, что союзнические отношения Англии с Советским Союзом вынуждали английскую разведку весьма осторожно действовать на совет-ской территории. Вследствие этого английские разведчики широко практиковали визуальное наблюдение, обработку советской прессы, использование советских граждан втемную и сбор шпионской информации через агентов. Под видом установленных культурных связей с советской интеллигенцией англичане знакомились с учеными, врачами, артиста-ми, писателями, приглашая их на приемы, на которых обычно присутствовали опытные разведчики, владеющие русским языком. В завуалированной форме они опрашивали гос-тей по интересующим их вопросам”. Как видим, речь не идет о нарушающей законы страны пребывания агентурно-оперативной работе резидентуры. 2-е управление НКГБ полагало свою работу по английскому направлению одной из важнейших и решало следующие задачи:
– установление британских разведчиков и их разработку;
– выявление и разоблачение их агентов из числа советских граждан;
– изучение методов работы СИС, выявление каналов заброски ее агентуры на территорию СССР для их перехвата и дальнейшего оперативного использования;
– ограничение круга советских граждан, которые могли быть использованы британской разведкой втемную;
– ограждение от расшифровки собственных агентов.
Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно. НКГБ подставил британцам свыше ста своих агентов, с помощью которых не только освещал их деятельность, но и проводил компрометацию наиболее активных сотрудников миссии и дипломатических представительств в целях их высылки.
Взаимодействие НКВД/НКГБ с СОЕ, как уже указывалось, было начато по предложению Стаффорда Криппса. После получения предварительного согласия НКИД 14 августа в советской столице начались переговоры представителей спецслужб обеих стран, на которых Лондон представлял подполковник Гиннес. Он скрывал от советской стороны подлинное наименование своего ведомства и упорно именовал его “секретной британской организацией”, однако НКГБ быстро установил, что речь идет о СОЕ, и в дальнейшем в оперативных документах именовал эту организацию “Сектой”. С советской стороны переговоры проводил выступавший под псевдонимом “генерала Николаева” В. М. Зарубин, помогал ему начальник англо-американского отдела 1-го управления НКГБ И. А. Чичаев.
29 сентября 1941 года стороны подписали соглашение “по вопросу о подрывной работе против Германии и ее союзников”, в котором содержался ряд основных положений взаимодействия двух стран. Было установлено, что британцы не должны проводить нелегальные операции на территории Советского Союза и Прибалтики, за исключением Фин-ляндии. НКГБ обязывался исключить из своей деятельности Британскую империю и ее подмандатные территории, а также Египет, Ирак, Сирию, Трансиорданию, Саудовскую Аравию, Абиссинию и Йемен. В остальных регионах договаривающиеся стороны услови-лись координировать свои специальные операции по конкретным объектам и по времени. Через открытые в столицах обеих стран секции связи предусматривалось проведение об-мена информацией и разведывательными данными, в том числе результатами диверсионных акций, и сведениями о вражеской агентуре. Соглашение допускало возможность взаимной установки радиопередатчиков на территориях каждой из сторон, при наличии такой необходимости. Весьма важным пунктом являлось содействие внедрению агентов в оккупированных странах, предусматривавшее, в частности, изготовление соответствующих документов, организацию прикрытия, снабжение и доставку материалов и радиоаппаратуры. Однако не следовало забывать, что речь шла о спецслужбах, поэтому в доку-менте имелась соответствующая оговорка: “Секретные Советская и Британская организации не будут раскрыты друг перед другом, а равно не будет, как правило, никакого контакта между их оперативными агентами, за исключением тех случаев, когда руководители организаций одной и другой стороны уверены, что такой контакт имел бы свои преимущества”.
Однако процитированный документ представлял собой нечто вроде протокола о намерениях или совместного коммюнике, его требовалось конкретизировать и детализировать. Поэтому появился “Предварительный план общей линии поведения в подрывной работе для руководства советской и британской секций связи”, как именовались разведывательные миссии НКГБ и СОЕ, направленные соответственно в Лондон и Москву. Он устанавливал основные объекты для проведения диверсий и саботажа и конкретизировал задачи по странам. Приведем (с сохранением написания оригинала) один его раздел:
“1. ОБЩИЕ ОБ’ЕКТЫ ПОДРЫВНОЙ РАБОТЫ
Соответствующие Советская и Британская организации согласны с тем, что глав-ным об’ектом их подрывной работы должны быть все виды транспорта. Большое внимание должно также уделяться военной промышленности врага.
Основными об’ектами по транспорту являются:
Судоходство, включая портовое оборудование, судостроительные верфи и ремонтные доки;
Каналы, в особенности в Германии, Франции, Бельгии и Голландии;
Железные дороги, особенно паровозы и подвижной состав, паровозо- и вагоно-строительные заводы, а также склады нефти и угля;
Дорожный транспорт, особенно покрышки, смазочные масла и запасы нефти.
Основными об’ектами военной промышленности являются:
Оружейные заводы, авиационные заводы и заводы авиационного оборудования, военного снаряжения и склады боеприпасов;
Химические заводы, производящие взрывчатые вещества, отравляющие вещества, синтетический каучук и горючее;
Электро-силовые установки, особенно по обслуживанию железных дорог и ведущих предприятий военной промышленности;
Нефтепромыслы и склады горючего, особенно запасы смазочных масел”.
Данный документ характерен, с одной стороны, явным уклоном в сторону интересов Британии, а с другой ─ недооценкой столь важного компонента военного производства как шарикоподшипники. Лишь к концу 1943 ─ началу 1944 года в Великобритании и в СССР осознали степень уязвимости рейха в этом вопросе, и соответственно скорректировали цели подрывных операций и стратегических бомбардировок. Результаты такого под-хода сказались немедленно, однако в 1941 году до этого было еще весьма далеко.
Представителем СОЕ в Москве являлся прибывший вместо Гиннеса бригадный генерал Джордж Хилл (“Дейл”), для осуществления контактов с которым был назначен генерал-майор Г. Б. Овакимян (“полковник А. П. Осипов”). Англичанин активно обсуждал планы совместного осуществления диверсий против германских объектов на территории третьих стран и с этой целью вместе с советскими специалистами по этим операциям выезжал в Стамбул и Каир. Однако ни один из замыслов реализован не был, и точка связи СОЕ в Москве не смогла принести никакой ощутимой пользы. Фактически миссия Хилла оказалась бесцельной, за исключением некоторых организационных моментов. “Дейлу” было разрешено съездить в освобожденные Ленинградскую область и Белоруссию, он пользовался более свободным, чем остальные британские офицеры и дипломаты, режимом перемещения по Москве. По убеждению англичан, наружное наблюдение за его квар-тирой не устанавливалось, и он мог бесконтрольно проводить встречи с советскими граж-данами. Учитывая практику НКГБ/НКВД, это утверждение представляется по меньшей мере сомнительным. Трудно представить, чтобы контрразведка, не жалевшая ресурсов для сплошного наблюдения за всеми союзными дипломатами и сотрудниками миссий, про-явила столь непонятную деликатность в отношении установленного разведчика. Кроме того, Хилл не был в состоянии в одиночку установить факт наличия или отсутствия за со-бой НН. Вероятнее всего, наблюдение за представителем СОЕ устанавливалось, и весьма плотное, но достаточно квалифицированное, чтобы работать незаметно. Возможно, его могло бы выявить визуальное контрнаблюдение, однако сил и средств у британской раз-ведки в Москве на это не было. В таком случае иллюзорная свобода Хилла во встречах с советскими гражданами привела лишь к тому, на что и надеялась контрразведка, а именно к “засветке” его негласных контактов.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата 31.12.2011 23:38:43

По взаимодействию с союзниками. Часть 2. США и Великобритания

Добрый день

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?

Намного более существенными являлись взаимоотношения Москвы с Лондоном и Вашингтоном, однако их постоянно омрачал дух антисоветизма, а до 1943 года ─ и неверие в способность СССР одержать победу над Германией. Советская сторона также не доверяла искренности новых союзников, причем зачастую обоснованно, и вела себя соответствующим образом. Неприязнь и недоверие накладывались друг на друга, усиливались и постепенно возрастали, поэтому взаимодействие участников антигитлеровской коалиции в разведывательной области трудно назвать безоблачным.
Военный атташе Соединенных Штатов Америки в Москве Айвен Итон носил скромное звание майора и являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела. Оба они были настолько уверены в скором и неминуемом падении СССР под ударами вермахта, что уже в первой половине июля 1941 года сожгли все свои папки с документами, во избежание их захвата немцами. Вследствие этого поступавшие из Вашингтона указания о необходимости предоставлять всю информацию советским коллегам (кроме криптографической) оставались невыполненными, однако атташе и его помощника это нисколько не тревожило. Взаимодействие ВАТ с Красной Армией осуществлялось через Разведывательное управление генштаба, занявшее в его отношении абсолютно аналогичную позицию. Создался своего рода тупик, в котором в ответ на нежелание Итона делиться информацией РУ ограничивало предоставление ему собственных материалов и отказывало в допуске на фронт, хотя американец энергично добивался этого. В ответ тот обратился в Отдел военной разведки (МИД) армии США с просьбой наложить ограничения на передвижения советского ВАТ в Соединенных Штатах, чтобы таким образом повлиять на Москву и попытаться получить разрешение посетить район боевых действий. Положение советского руководства в начальный период войны не позволяло сохранять жесткую принципиальную позицию по отношению к возможному союзнику, поэтому очень скоро Итону продемонстрировали военные объекты различной степени секретности, в том числе заводы, производившие самолеты нового поколения. Однако в своей ослепленности атташе и его помощник не желали замечать жесты доброй воли. В донесениях в Вашингтон они утверждали, что это не имеет никакого значения, поскольку ничего существенного им все равно никогда не предъявят. Еще одним постоянным мотивом в донесениях атташе являлись сообщения о слабости режима, неизбежном возникновении мощной и многочисленной “пятой колонны” и близком падении Советского Союза. Лучше ощущавшее ситуацию руководство военного министерства пыталось воздействовать на позицию Итона и сделать ее более конструктивной, однако безуспешно. Когда ВАТ безосновательно доложил о желании советской стороны давать информацию только в обмен на сведения о Квантунской армии, ему немедленно направили список японских частей в Маньчжурии со сведениями о 6 пехотных и 2 танковых дивизиях, 2 кавалерий-ских бригадах и 350 боевых самолетах на пяти авиабазах. В архивах отсутствуют какие-либо свидетельства даже попытки Итона обменять эти данные на информацию о вермахте, она так и осталась в папках атташата. Однако терпение Вашингтона имело свои преде-лы. После заявления ВАТ о невозможности осуществлять поставки снабжения Советско-му Союзу через Архангельск он исчерпал кредит и был отозван на родину.

Представители британских вооруженных сил официально начали сотрудничество с советскими коллегами 11 июля 1941 года. В этот день начальник ДМИ генерал Ф. Дэвид-сон прибыл в Москву и предложил установить взаимодействие по линиям оказания военной помощи и сбора разведывательной информации. Однако еще до этого, в июне 1941 года в советскую столицу прибыла военная миссия Великобритании (“Миссия 30”) под руководством генерала Д. Джонсона, вскоре передавшего дела генералу Н. Макфарлену. Ее задачи не исчерпывались взаимодействием с СССР, британцы поддерживали также контакты с представителями Польши генералом Андерсом и Чехословакии полковником Пикой. 29 июля начальник генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков пообещал Макфарлену организовать ежедневный обмен разведывательной информацией, после чего тот обратился в Лондон с просьбой направлять ему требуемые данные. На этом этапе полезная информация из Лондона почти не поступала, и британцы занимались главным образом попытками создания у союзника впечатления своей значимости в войне. Не дожидаясь официального решения на этот счет, Объединенный комитет по разведке (ОКР) дал Адмиралтейству и военному министерству указания о предоставлении разведывательной информации в московскую миссию. Ее передавали по линиям проводной телетайпной связи с шифровальной аппаратурой, стоявшей в помещениях ВАМ и ВМАТ Великобритании. Представители британской разведки отнюдь не были убеждены в надежности сохранения секретов московскими коллегами и постоянно беспокоились на этот счет. В результате сообщения готовились с учетом неизбежности утечки информации к противнику, то есть в обезличенном виде. Как уже указывалось, это практически полностью исключало предоставление материалов сообщений, дешифрованных по программе “Ультра”. С полученной в Москве информацией британцы поступали иначе. Они рассматривали ее в качестве имеющей высшую степень секретности, шифровали с помощью блокнотов разовых ключей и направляли в СИС дипломатической почтой в специальных двойных конвертах с пометкой: “Полковнику Х. С. Хэттон-Холлу”. Самые секретные материалы не посылались даже таким образом, для них была установлена еще более серьезная процедура доставки и использования, включавшая в каждом отдельном случае не обезличивание, а легендирование источника информации. Постепенное увеличение объема материалов вскоре потребовало доставки в Москву шифровальной машины. С ее помощью закрывались различные сообщения, а наиболее секретные, предназначавшиеся лично для генерал-майора Макфарлена, проходили особую процедуру шифрования, обозначавшуюся литером “А”.
Советская сторона в июле 1941 года предложила организовать сотрудничество таким образом, чтобы оно помогло не только совместно использовать получаемую информацию, но и делать определенные выводы в отношении ее источников. В случае попадания к СССР данных об обстановке на Западе, а к Великобритании – на Восточном фронте, их следовало предоставлять в малейших деталях, позволяющих каждой из сторон срав-нить их со своими. Процесс обмена организовывал заместитель начальника военной разведки генерал-майор Панфилов. В этот же период от НКВМФ СССР к британцам стала поступать важная и ценная информация, по значимости далеко превосходящая получае-мую от сухопутных войск и авиации. К этому же времени относятся попытки Макфарлена организовать обмен данными анализа перехвата (“Y” по британской системе обозначений). Советскому Союзу нечего было предложить взамен, поскольку в тот период перехваты не осуществлялись систематически, однако в порядке любезности британцы все же передали Панфилову германский трехбуквенный код низкой степени секретности. Стороны согласовали возможность подобных обменов в дальнейшем, однако фактически сотрудничали по этому направлению лишь время от времени. Еще одним источником используемой для обмена информации служила почтовая цензура. 31 июля 1941 года послу Великобритании в Москве Стаффорду Криппсу были вручены два задержанных письма, содержавших существенную информацию об антибританской деятельности немцев в Афганистане.
Москва стала главным пунктом обмена разведывательной информацией между Великобританией и СССР, поскольку отбывшая в Лондон советская миссия занималась в основном вопросами снабжения. Безусловно, масштабы этого обмена далеко отставали от желаемых, но он хотя бы не прекращался, тогда как в отношении США все обстояло намного хуже. После отстранения Итона, лейтмотивом сообщений которого в Вашингтон были исключительно рекомендации не предоставлять СССР вообще никакой информации и жалобы на отсутствие таковой с советской стороны, его преемником на посту военного атташе стал майор Мичела. Одновременно с аппаратом ВАТ он возглавлял американскую миссию по снабжению и полностью продолжал линию своего предшественника. Обстановку несколько разрядило прибытие в Куйбышев в декабре 1941 года нового военно-морского атташе Соединенных Штатов капитана 2-го ранга Рональда Аллена, вскоре направившего своему руководству первое сообщение о советских портах и судоходстве по Волге. Однако его деятельность носила все же второстепенный характер из-за слишком далеких друг от друга интересов флотов СССР и США и несопоставимости их масштабов. Мичела же придерживался стиля работы предшественника, формально ссылаясь на нейтралитет своего государства, и вел себя так, что ему никаких материалов не давали даже англичане. Словно в насмешку, главным источником его информации вплоть до атаки на Перл-Харбор являлся военный атташе Японии в Москве. Оценив итоги полугодовой деятельности ВАТ, советская сторона заявила, что не видит смысла в дальнейшем существования его бюро, если только оно не начнет приносить хоть какую-нибудь пользу.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Ларинцев
К Одессит (31.12.2011 23:38:43)
Дата 01.01.2012 15:09:48

Re: По взаимодействию с союзниками. Часть 2. - частный вопрос

В этот же период от НКВМФ СССР к британцам стала поступать важная и ценная информация, по значимости далеко превосходящая получае-мую от сухопутных войск и авиации.

А можно про это подробнее?
Объясню, почему спрашиваю: прочитав довольно много документов ВМФ за войну, в т.ч. разведсводок, пришел к мнению, что уровень нашей ВМ разведки, как минимум, до 1943 года не обеспечивал и собственное руководство объективной картиной противостоящего противника на море. И только с 1943 года, особенно на Черном море, ситуация стала меняться.
А чем англов-то могли удивить?
От Одессит
К Ларинцев (01.01.2012 15:09:48)
Дата 01.01.2012 18:55:52

Re: По взаимодействию...

Добрый день

>А можно про это подробнее?
>Объясню, почему спрашиваю: прочитав довольно много документов ВМФ за войну, в т.ч. разведсводок, пришел к мнению, что уровень нашей ВМ разведки, как минимум, до 1943 года не обеспечивал и собственное руководство объективной картиной противостоящего противника на море. И только с 1943 года, особенно на Черном море, ситуация стала меняться.
>А чем англов-то могли удивить?

Честно говоря, не знаю. Но сие есть оценка самих англов. Сомнительно, что он бы без оснований расшаркивались.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (01.01.2012 18:55:52)
Дата 02.01.2012 07:46:49

Да торпеду, "Зауберкöниг", им подогнали, нашу высотную тоже дали. (-)
От Одессит
К vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата 31.12.2011 23:33:36

По взаимодействию с созниками - часть 1. Поляки.

Добрый день

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?

Немедленно после нападения Германии на Советский Союз Лондон и Москва ус-тановили между собой союзнические отношения. К ним присоединилось и польское эмигрантское правительство, как впоследствии оказалось, ненадолго. Соединенные Штаты Америки пока не входили в антигитлеровскую коалицию и числились нейтральными, однако на деле примыкали к ней, и даже не слишком сведущим в политике людям было ясно, что очень скоро к войне присоединится и Вашингтон. В связи с этим разведывательные службы СССР, Великобритании и США уже в самом начале войны выработали систему взаимодействия и обмена информацией о противнике и собственных вооруженных силах. Контакты вначале осуществлялись через военных и военно-морских атташе (ВАТ и ВМАТ), а позднее в союзных столицах были аккредитованы военные миссии, основной задачей которых являлась выработка всех вопросов военного сотрудничества. Существен-ным его элементом было партнерство в области разведки, прежде всего военной.

Разведывательное партнерство советской стороны с поляками продлилось полтора года. 30 июля 1941 года был подписан союзный договор между СССР и эмигрантским правительством Польши, создавший основу для сотрудничества в области военной разведки генштаба РККА и штаба главного командования Союза вооруженной борьбы (ЗВЗ). Руководство РУ с уважением относилось к польскому подполью и понимало его агентурные возможности. Они стали еще привлекательнее после получения советской военной миссией в Лондоне ряда предоставленных британцами материалов со ссылкой на источник. 14 августа в Москве заместитель начальника генштаба РККА генерал-полковник А. М. Василевский и бригадный генерал Зигмунт Шишко-Богуш подписали договор об об-мене военными миссиями при главных командованиях. Польская сторона направила в Советский Союз майора Леона Бортновского, офицером связи в Лондоне стал майор А. Ф. Сизов, занявший пост военного атташе СССР при эмигрантских правительствах Югославии, Чехословакии и Польши. 25 сентября 1941 года премьер-министр и главнокомандующий армией генерал Владислав Сикорский передал через Бортновского ряд предло-жений по разведывательному сотрудничеству определявших, в частности, следующие основы для взаимодействия:
1. Обмен разведывательной информацией об обстановке в Германии должен происходить в Лондоне.
2. Польская военная миссия в Москве устанавливает радиосвязь со своим развед-ентром, находящимся на территории Польши.
3. Штаб польской разведывательной организации организует агентурные сети в германском тылу и ведет разведку, в частности, на территории к востоку от границы по Бугу вплоть до линии Рига – Минск – Мозырь – Житомир – Винница.
4. Красная Армия организует парашютные заброски и техническое снабжение польских агентов, забрасываемых с советской территории.
Нетрудно увидеть, что предложения генерала Сикорского были направлены на то, чтобы явочным порядком закрепить доминирование поляков на ранее принадлежавшей им территории и в обязательном порядке учесть это на дипломатических переговорах после победы. Летом 1941 года до разгрома вермахта было еще очень далеко, но польский премьер смотрел вперед и стремился заложить фундамент возвращения Польшей утра-ченных в 1939 году территорий. Примечательно, что против предложений Сикорского возражал даже полковник Йозеф Смоленский, начальник отвечавшего за разведывательное взаимодействие с Великобританией VI отдела собственного штаба генерала. Однако его протест имел совершенно иную природу, полковник требовал вести всю разведку исключительно через подпольные структуры ЗВЗ. Построение связи агентурных сетей с центром планировалось исключительно по вертикальному принципу, причем только с Лондоном. После нескольких раундов переговоров компромисс был достигнут на следующей основе:
1. Предоставление информации советской стороне должно осуществляться через миссию в Лондоне.
2. В исключительных случаях возможна прямая связь Варшава – Москва.
3. Передача заданий-ориентировок польской стороне должна осуществляться через майора Бортновского.
4. Агентурная сеть ЗВЗ “Вахлаж” может действовать на востоке, но не далее ближних тылов германских войск.
5. Советская сторона оказывает польским агентам содействие в пересечении линии фронта.
6. Возможно использование в разведывательной работе польских и советских военнослужащих.
В соответствии с этими основополагающими принципами в середине сентября 1941 года было официально начато сотрудничество СССР с эмигрантским польским правительством в области разведки. 20 сентября комиссар госбезопасности Г. С. Жуков передал бригадному генералу Шишко-Богушу первый запрос относительно состава сил группировки вермахта на Восточном фронте. Главными областями заинтересованности советской стороны являлись:
– дислокация, организация и руководство германских войск;
– их моральный дух;
– потери и пополнения;
– люфтваффе;
– транспортный флот, железнодорожный транспорт и размещение запасов снабжения, в первую очередь складов ГСМ;
Вторую группу менее насущных вопросов составили:
– военное производство в Германии и оккупированных странах;
– настроения населения рейха;
– обстановка в руководстве НСДАП и аппарате безопасности;
– сведения об организации администрации на оккупированных советских территориях.
Сотрудничество несколько активизировалось после назначения на должность на-чальника польской разведки полковника Станислава Гано. В результате потепления отношений в начале 1942 года в Серебряном Бору под Москвой был открыт польский радиоузел под кодовым обозначением “Висла”, однако из-за технических проблем его первый сеанс связи состоялся только 11 апреля. Так была установлена двусторонняя связь с разведцентром главного командования АК “Ада” на занятой вермахтом территории. В течение 1942 года запросы РУ/ГРУ ГШ КА касались:
– группировки вермахта на Востоке;
– воинских перевозок к фронту и обратно;
– перегруппировки германских сил и подготовки к наступлению;
– снабжения войск;
– специальных приготовлений (фортификация, газовая война и т. п.);
– морального духа германских военнослужащих.
28 апреля 1942 года польская сторона предоставила данные о 90 воинских частях вермахта, 29 апреля – о расположении воинских складов на различных участках фронта от Риги до Аккермана. В период с 6 по 17 июня в контактах наступил перерыв из-за разгрома германской контрразведкой радиоузла 1-й пехотной дивизии АК в Варшаве. Перебой в предоставлении информации был в незначительной степени восполнен через Лондон. Од-нако советская сторона в течение всего лета 1942 года неоднократно указывала союзникам на снижение уровня получаемой информации и на то, что точка “Висла” в связи с этим не в полной мере выполняет задачи, которые ставились перед ней при ее создании. Особое неудовольствие руководства генштаба СССР вызвало то обстоятельство, что разведка АК не смогла вскрыть приготовления немцев к наступлению на Северный Кавказ. 29 июля Г. С. Жуков уведомил Бортновского, что в связи с эвакуацией из СССР армии Андерса радиоцентр “Висла” будет закрыт. Следует отметить, что на данном этапе контакты между двумя разведывательными службами продолжали поддерживаться. Всего за 1942 год поляки передали советской стороне 170 разведывательных отчетов, а до марта 1943 года – еще 35. И лишь после полного разрыва дипломатических отношений СССР с лондонским правительством Польши сотрудничество в этой области было полностью свернуто.
Зато в ходе этого недолгого партнерства советская контрразведка вплотную столкнулась с активной работой польской разведки против СССР. Помимо общих пропагандистских акций среди этнических поляков, офицеры разведки из армии Андерса, работая с позиций курсов по подготовке польских офицеров разведки в Туркмении, пытались вербовать на территории СССР агентуру и изучали приемы и методы оперативной работы советских спецслужб. Проведенные оперативные разработки позволили контрразведывательному отделу НКВД Узбекской СССР разгромить резидентуры польской разведки в Ташкенте, Янги-Юле, Кзыл-Орде и некоторых других населенных пунктах Средней Азии и Казахстана.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (31.12.2011 23:33:36)
Дата 01.01.2012 20:49:50

Игорь, а скажи:

>Добрый день

>> Проведенные оперативные разработки позволили контрразведывательному отделу НКВД Узбекской СССР разгромить резидентуры польской разведки в Ташкенте, Янги-Юле, Кзыл-Орде и некоторых других населенных пунктах Средней Азии и Казахстана.

Эти резидентуры - наследие "Прометея" (виват полковнику Гано!) или они были созданы уже после 1939 г?
От Одессит
К Presscenter (01.01.2012 20:49:50)
Дата 02.01.2012 00:34:40

Вадим, насколько мне известно,

Добрый день

>Эти резидентуры - наследие "Прометея" (виват полковнику Гано!) или они были созданы уже после 1939 г?

их в рамках "Прометея" никто из наших не разрабатывал. Вроде бы считали новыми структурами в связи с пребыванием армии Андерса. Впрочем, кто точно знает?! :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (02.01.2012 00:34:40)
Дата 02.01.2012 00:58:04

Re: Вадим, насколько...

>их в рамках "Прометея" никто из наших не разрабатывал. Вроде бы считали новыми структурами в связи с пребыванием армии Андерса. Впрочем, кто точно знает?!

Вот это-то и удивительно, что их считали "новыми". Для создания серьезных резидентур на пустом месте нужно время, тем более, как я понимаю, доступных органам профессионалов из числа пленных почистили очень быстро. Что-то кажется, что наши столкнулись с наследием Гано, на которое вышли уже в рамках разработки армии Андерса.
От объект 925
К Presscenter (01.01.2012 20:49:50)
Дата 01.01.2012 20:51:39

Ре: Игорь, а...

>Эти резидентуры - наследие "Прометея" (виват полковнику Гано!) или они были созданы уже после 1939 г?
++++
ага "созданы" путем ссылания поляков "в отдаленные раёны СССР".
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (01.01.2012 20:51:39)
Дата 01.01.2012 20:57:26

Ре: Игорь, а...

>>Эти резидентуры - наследие "Прометея" (виват полковнику Гано!) или они были созданы уже после 1939 г?
>++++
>ага "созданы" путем ссылания поляков "в отдаленные раёны СССР".

На самом деле, как говорил профессор Пеплонский "поляки были везде", а он знал, что говорил. Созданы 1939-м годом, да,но отнюдь не в том ключе, который Вы имели в виду. Дело в том, что в Туркестане поляки действительно имелись и до 1939 г, их никто не трогал по той причине, что жили в изначально "ссыльных" районах или близко к ним. В рамках "Прометея" какая-то их часть могла использоваться, но вряд ли активно, а после практического разгрома "Прометея" и 1939 г и в мозгах поляков кое-что поменялось, и ценность их возросла, с началом войны - особенно.


>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (01.01.2012 20:57:26)
Дата 01.01.2012 21:11:08

Ре: то что

>На самом деле, как говорил профессор Пеплонский "поляки были везде", а он знал, что говорил. Созданы 1939-м годом, да,но отнюдь не в том ключе, который Вы имели в виду. Дело в том, что в Туркестане поляки действительно имелись и до 1939 г, их никто не трогал по той причине, что жили в изначально "ссыльных" районах или близко к ним. В рамках "Прометея" какая-то их часть могла использоваться, но вряд ли активно, а после практического разгрома "Прометея" и 1939 г и в мозгах поляков кое-что поменялось, и ценность их возросла, с началом войны - особенно.
+++
вы в обоснование написали, не релевантно. Т.к. согласно текста Одессита "разоблачали" после 42-го в рамках борьбы с армией Андерса.

Алеxей
От объект 925
К vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата 30.12.2011 19:46:17

Ре: поддерживаю вопрос

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?
>она использовалась? как?
+++
делились. А чем не делились поступало от Кембриджской пятерки.
Алеxей
От Одессит
К vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата 30.12.2011 19:39:38

Отвечаю частично

Добрый день
>>Как дркгие разведки решили этот вопрос?

По другим разведкам информации мало. Собственно, и по нашей тоже немного :-)))
Оно и понятно. Какая радость в опубликовании информационных документов? Никакой. Ибо, скорее всего, выяснится ошибочность множества утверждений, а позорить собственные конторы есть моветон. Для внутренних целей наверняка изучали и извлекали опыт, но обнародовать не особо спешили.
По побежденным немцам могу сказать, что у них информационно-аналитическая работа была поставлена паршиво, и ляпы в оценке противника допускались ими сильнейшие. Опять-таки именно в этой сфере, а не в разведке оперативного уровня.
К концу войны американцы достигли в этих вопросах неплохих успехов. По гордым бриттам у меня нет никакой информации.

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?
>она использовалась? как?

На эту тему напишу позднее, сейчас нет времени: убегаю на корпоратив.

С уважением www.lander.odessa.ua
От PK
К Одессит (30.12.2011 01:48:36)
Дата 30.12.2011 04:35:00

Это из Вашего трёхтомника?


>задачей намного менее более сложной,

казнить нельзя помиловать :-) Слово "менее" явно лишнее исходя из контекста.
От Одессит
К PK (30.12.2011 04:35:00)
Дата 30.12.2011 10:34:39

Re: Это из...

Добрый день

>>задачей намного менее более сложной,
>
>казнить нельзя помиловать :-) Слово "менее" явно лишнее исходя из контекста.

Вот зараза! Я и не заметил. Конечно, более сложной!

С уважением www.lander.odessa.ua