ВИФ2 NE : Ветка : поддерживаю вопрос

От	vladvitkam
К	Vladre
Дата	30.12.2011 17:38:47
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

поддерживаю вопрос

>Как дркгие разведки решили этот вопрос?

и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?
она использовалась? как?

От	Одессит
К	vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата	01.01.2012 00:01:38

По взаимодействию с союзниками. Часть 5. США и Великобритания

Добрый день

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?

1944 год не внес в сотрудничество союзников ничего принципиально нового. Из заслуживающих внимания событий следует отметить появление в августе в Лондоне группы связи ОСС и НКГБ, однако особых результатов ее работа не принесла, и она вскоре была расформирована. Американцы получили разрешение разместить в Полтаве группу разведчиков для работы с экипажами своих бомбардировщиков, совершавших челночные боевые вылеты с посадкой на территории СССР. Они установили хорошее взаимодействие с советскими офицерами воздушной разведки. 8 сентября, то есть еще до первого боевого запуска V-2, британский полковник Т. Сандерс и американский подполковник О’Хара получили образцы топлива ракеты, захваченные в освобожденной советскими войсками части Польши около Близны. Вскоре ГРУ передало им дополнительную информацию о ракете, а также чертежи стартовых и испытательных площадок V-1 и V-2, схемы заправки и другие аналогичные сведения. Союзники получили также около тонны обломков ракет, однако из района Близны немцы отступали организованно, добытые детали особенной ценности не представляли. Намного важнее оказались опросы очевидцев запусков и подготовки к ним.
В начале 1944 года ОСС предоставило НКГБ детальную информацию по структуре резидентуры абвера в Турции и много отчетов своих подразделений РА и СИ, однако ожидавшегося принципиального улучшения отношений с советской разведкой это не принесло. Некоторые исследователи относят такую реакцию на счет нежелания начальника 1-го управления Наркомата госбезопасности Фитина сотрудничать, однако такой взгляд представляется поверхностным. Трудно представить, чтобы в столь серьезном вопросе, как взаимодействие с американскими коллегами, Фитин действовал самостоятельно и без санкции вышестоящего руководства в лице Меркулова. В свою очередь, тот тоже наверяка подстраховался и выяснил мнение Сталина на этот счет. Известно внимание, с которым верховный главнокомандующий относился к вопросам разведки, поэтому реакцию СССР на инициативу ОСС, точнее, отсутствие всякой реакции следует отнести именно на его счет. В декабре 1944 года Донован предпринял последнюю попытку установить пло-дотворное сотрудничество и передал 1-му управлению НКГБ значительный объем информации из Берна. СССР вновь не оценил добрую волю Донована, жест которого остался без ответа. Можно представить, как был впоследствии шокирован патологический антикоммунист, бывший резидент ОСС в швейцарской столице Аллен Даллес, когда на посту директора ЦРУ он изучал архивы своих предшественников и обнаружил, что результаты его работы попали в Москву. В данном случае ход событий доказал справедливость его убежденности в том, что идти СССР навстречу не следует. Руководитель ОСС вообще собирался передать советским коллегам всю имевшуюся в его распоряжении информацию, за исключением относившейся к американской оккупационной зоне Германии, но президент запретил ему это. В результате всех попыток в последний год войны в Москве действовала лишь небольшая группа сотрудников ОСС, изучавшая открытую советскую прессу.

Обстановка разведывательного сотрудничества начала резко изменяться в 1945 году. И Москву, и Лондон, и Вашингтон послевоенное устройство мира заботило значительно больше, чем проблемы борьбы с остатками вермахта. Руководителям трех государств было ясно, что военные проблемы можно оставить на попечение генералов и адмиралов, и что пришло время заняться политическими вопросами. На нижних этажах своей деятельности разведка по-прежнему выясняла секреты противника, проводила специальные операции и боролась с германской агентурой, но все это уже не требовало того внимания руководства, как раньше. Подлинное значение придавалось теперь секретным переговорам, добыванию информации о союзниках, вербовкам крупных политических фигур в расчете на использование их в качестве агентов влияния в послевоенном мире. Советская разведка уже достаточно давно и успешно занималась Соединенными Штатами и Великобританией, а они, в свою очередь, также сменили приоритеты. Теперь основной задачей американской и британской военных миссий являлось не получение информации от СССР о Третьем рейхе, а изучение советских военно-экономического потенциала и политической системы. Если до проходившей с 4 по 11 февраля 1945 года Крымской (Ялтинской) конференции разведывательному партнерству в борьбе с Германией еще придавалось какое-то значение, то после нее все изменилось окончательно. По печальной советской традиции, все работавшие с союзниками военнослужащие в дальнейшем оказались под подозрением, а часть из них отправилась в лагеря по обвинению в шпионаже в пользу Великобритании или США. Весьма больно отозвалось хорошее взаимодействие с военно-морской секцией “Миссии 30” даже главнокомандующему ВМФ, наркому Н. Г. Кузнецову. В числе прочего, его обвинили в несанкционированной передаче британцам обнару-женных на трофейной подводной лодке U-250 германских акустических торпед. Объясне-ния адмирала об имевшемся на это разрешении не были приняты во внимание, он утратил пост наркома и был понижен в звании.
Как ни странно, после Крымской конференции в течение некоторого времени еще продолжалось и даже активизировалось предоставление Советскому Союзу информации, получаемой по каналам “Ультра” и “Мэджик”. Меры безопасности при этом были ужесточены настолько, что британцы требовали их передачи только начальнику генерального штаба. Даже специально назначенный для осуществления такого взаимодействия генерал Н. У. Славин фактически исполнял роль обычного, хотя и высокопоставленного почталь-она. На вручаемых ему запечатанных пакетах с информацией неизменно имелась несколько унизительная для него надпись: “Для генерала Антонова или его прямого заместителя… НЕ для генерала Славина” . Но уже в апреле эта работа прекратилась, одновременно Черчилль запретил и обмен технической информацией с СССР. Советский Союз занял аналогичную позицию. Схожая ситуация наблюдалась и в советско-американском партнерстве. После смерти Франклина Рузвельта, когда президентом Соединенных Штатов Америки стал негативно настроенный к СССР Гарри Трумэн, взаимное охлаждение во взаимоотношениях наступило почти сразу. Это ощутил генерал Донован, которому в апреле 1945 года было отказано в разрешении посетить Москву для проведения переговоров с руководством НКГБ. Полностью прекратилось и взаимодействие советской разведки с американскими коллегами, несмотря на продолжающиеся боевые действия в Европе и намерение СССР вступить в войну на Дальнем Востоке.
Британская “Миссия 30” в Москве продолжала работать, но уже скорее по инерции. В мае сменился ее руководитель, теперь им стал генерал-лейтенант Дж. Гаммель. Практически сразу же он получил новые указания ОКР относительно взаимодействия с СССР, формально продолжавшим оставаться союзником Великобритании. В них отмечалось, что сильно пострадавший в войне Советский Союз вскоре станет менее агрессивным и более покладистым, поскольку попадет в зависимость от иностранной экономической помощи. Предписывалось не давать никакую информацию даром и во взаимоотношениях с советской стороной проявлять твердость и корректность. ОКР прямо указывал, что Западу не нужен мощный СССР, поэтому в дальнейшем принципы сотрудничества с ним будут иными. Американцы действовали несколько иначе. Они приняли во внимание, что СССР начал передавать им информацию по Японии еще осенью 1944 года, и 23 июля известили британских коллег о своем намерении в любом случае передавать Москве данные по этой тематике. Тогда те также несколько смягчили свою позицию, однако отпущенный партнерству срок уже истекал. Перед самой капитуляцией Японии, 22 августа 1945 года секция ВВС “Миссии 30” начала сортировать свои архивы. Британцы уничтожили все документы по японской авиации, но сохранили 3 папки по люфтваффе и все 28 папок по СССР и его военно-воздушным силам. Вслед за этим аналогичную работу провели и ос-тальные подразделения миссии. Еще некоторое время занял период свертывания деятельности и решения хозяйственно-бытовых вопросов, после чего 24 октября 1945 года все сотрудники “Миссии 30” отбыли из СССР. При зачистке помещений перед отъездом они обнаружили установленную в комнате для совещаний аппаратуру подслушивания. Пожалуй, это является лучшим символом окончания разведывательного партнерства союзников в период Второй мировой войны и перехода к послевоенному противостоянию двух систем.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (01.01.2012 00:01:38)
Дата	01.01.2012 09:39:09

Если использовать пропагандистские клише, то написано

"с антисоветским душком". Профессиональные и, особенно моральные оценки советской стороны смещены в негативную сторону, союзников - в позитивную. Понятно,что это из-за "ужина и танцев", но глаз режет.

[нецитирцемое] По Итону - это был враг, ему приписывали слова "Я с удовольствием обменяю Сталина в Кремле на Гитлера в Вайтхаузе". Поэтому его активно играли, компрометируя перед собственным начальством. [/нецитирцемое]

Предложу конкретизировать причины "боязни британцев утечки к противнику представляемой по обмену разведывтельной информации" и назвать этот канал своим именем - "Коминтерн". Хотя называть причины обоснованности этой боязни Вы, КМК, не станете :))

Надеюсь, воспримите написанное без обиды.

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (01.01.2012 09:39:09)
Дата	01.01.2012 14:12:11

Ну, если Вы любите клише,

Добрый день

то я тут Вам не компаньон. Клише, штампы и пр. и сам не люблю, и у других не признаю. Впрочем, это личное дело каждого.

>"с антисоветским душком".

Да и в антисоветизме меня вряд ли можно упрекнуть, я просто стараюсь смотреть на все объективно и фиксировать и достоинства, и упущения.

>Профессиональные и, особенно моральные оценки советской стороны смещены в негативную сторону, союзников - в позитивную.

Где Вы у меня усмотрели позитивные оценки союзников?! В описании идиотизма и предубежденности глав миссий? В их слепоте и дебильных попытках немного пошпионить там, где этого не следовало делать ни в коем случае? Или в глупости их военно-разведывательного руководства, направлявшего в СССР активно антисоветски настроенных и недалеких людей?Непонятно.
А оценка советской стороны - покажите, гле она мной смещена в негативную сторону? Интересно.

>Понятно,что это из-за "ужина и танцев", но глаз режет.

Вы и в самом деле считаете, что все это количество букв написано мной вчера в преддверии Нового года?!

>[нецитирцемое] По Итону - это был враг, ему приписывали слова "Я с удовольствием обменяю Сталина в Кремле на Гитлера в Вайтхаузе". Поэтому его активно играли, компрометируя перед собственным начальством. [/нецитирцемое]

И что? Я написал что-то позитивное об Итоне? Ни слова.

>Предложу конкретизировать причины "боязни британцев утечки к противнику представляемой по обмену разведывтельной информации" и назвать этот канал своим именем - "Коминтерн". Хотя называть причины обоснованности этой боязни Вы, КМК, не станете :))

Не знаю, что такое КМК. А насчет Коминтерна в данном контексте Вы, вероятно, перетанцевали. Вы считаете, что британцы могли предположить утечку к немцам развединформации по линии КИ в годы войны?! Хотите конкретизации - да запросто. Британцы боялись утечки из-за уверенности в ненадежности советских криптографических техник, а также из-за, увы, больших объемов перехода советских людей на сторону противника, и не только забитых и темных "нижних чинов" И потому опасались именно этого, а не Коминтерна.

>Надеюсь, воспримите написанное без обиды.

Да я на Вас не обижаюсь, просто в курсе Вашей предвзятости по подобным вопросам. Нет проблем, общаемся.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (01.01.2012 14:12:11)
Дата	01.01.2012 21:38:47

Клише позволяют сэконоить время,

несколькими словами описывая сложносоставные явления.

> Да и в антисоветизме меня вряд ли можно упрекнуть, я просто стараюсь смотреть на все объективно и фиксировать и достоинства, и упущения.

Отнюдь. Разведработа союзников в отношении СССР подана как нечто само собой разумеющееся, без моральных и эмоциональных оценок; встречно-ответные действия органов ГБ постоянно оцениваются с внепрофессиональных позиций.

> Или в глупости их военно-разведывательного руководства, направлявшего в СССР активно антисоветски настроенных и недалеких людей?

Это не глупость, а саботаж, сознательный.

>> Понятно,что это из-за "ужина и танцев", но глаз режет.
> Вы и в самом деле считаете, что все это количество букв написано мной вчера в преддверии Нового года?!

Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.

>> Предложу конкретизировать причины "боязни британцев утечки к противнику представляемой по обмену разведывтельной информации" и назвать этот канал своим именем - "Коминтерн". Хотя называть причины обоснованности этой боязни Вы, КМК, не станете :))
> Не знаю, что такое КМК.

Это аббревиатура и клише. КМК - "Как Мне Кажется", субъективное личное мнение; оценка основанная на субъективном же восприятии.

> Вы считаете, что британцы могли предположить утечку к немцам развединформации по линии КИ в годы войны?!

Да. Коминтерн, вернее - его головка, обычные люди. Но умные, [самоцензура] и имеющие множество возможностей овеществлять нематериальное (знания) в малые и большие личные выгоды, как-то: деньги, диковинки, женщины, встраивание в надгосударственные финансовые структуры.

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (01.01.2012 21:38:47)
Дата	02.01.2012 01:57:05

Re: Клише позволяют...

Добрый день
>несколькими словами описывая сложносоставные явления.

Ага. И упрощают сложные явления, часто до полного выхолащивания их смысла.

>> Да и в антисоветизме меня вряд ли можно упрекнуть, я просто стараюсь смотреть на все объективно и фиксировать и достоинства, и упущения.
>
>Отнюдь. Разведработа союзников в отношении СССР подана как нечто само собой разумеющееся, без моральных и эмоциональных оценок; встречно-ответные действия органов ГБ постоянно оцениваются с внепрофессиональных позиций.

Вы сперва всю книгу мою прочитайте, а потом уж лепите так любимые Вами ярлыки. А насчет внепрофессиональных позиций - так Вы больше в этом разбираетесь, да?

>> Или в глупости их военно-разведывательного руководства, направлявшего в СССР активно антисоветски настроенных и недалеких людей?
>
>Это не глупость, а саботаж, сознательный.

Это Ваше личное мнение. Мое заключается в том, что имели место и первое, и второе. И отдельные моменты реального сотрудничества.

>>> Понятно,что это из-за "ужина и танцев", но глаз режет.
>> Вы и в самом деле считаете, что все это количество букв написано мной вчера в преддверии Нового года?!
>
>Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.

Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...

>>> Предложу конкретизировать причины "боязни британцев утечки к противнику представляемой по обмену разведывтельной информации" и назвать этот канал своим именем - "Коминтерн". Хотя называть причины обоснованности этой боязни Вы, КМК, не станете :))
>> Не знаю, что такое КМК.
>
>Это аббревиатура и клише. КМК - "Как Мне Кажется", субъективное личное мнение; оценка основанная на субъективном же восприятии.

Понял, спасибо. Не знал. Кстати, это разъяснение - первое содержательное в Ваших приведенных тут комментариях, увы :-(((

>> Вы считаете, что британцы могли предположить утечку к немцам развединформации по линии КИ в годы войны?!
>
>Да. Коминтерн, вернее - его головка, обычные люди. Но умные, [самоцензура] и имеющие множество возможностей овеществлять нематериальное (знания) в малые и большие личные выгоды, как-то: деньги, диковинки, женщины, встраивание в надгосударственные финансовые структуры.

Вы ошибаетесь, головка - не у Коминтерна, а не напишу у чего :-))) и действительно на женщит она реагирует (как правило)...
Опровергать такие вещи просто не собираюсь, непродуктивное это занятие.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (02.01.2012 01:57:05)
Дата	02.01.2012 08:07:11

Отнюдь.

>> несколькими словами описывая сложносоставные явления.
> Ага. И упрощают сложные явления, часто до полного выхолащивания их смысла.

Тогда это не клише, а лозунги.

>>> Да и в антисоветизме меня вряд ли можно упрекнуть, я просто стараюсь смотреть на все объективно и фиксировать и достоинства, и упущения.
>> Отнюдь. Разведработа союзников в отношении СССР подана как нечто само собой разумеющееся, без моральных и эмоциональных оценок; встречно-ответные действия органов ГБ постоянно оцениваются с внепрофессиональных позиций.
> Вы сперва всю книгу мою прочитайте, а потом уж лепите так любимые Вами ярлыки.

Будет возможность - безусловно прочитаю. Из перечитанных же отрывков формируется вышеуказанное впечатление.

> А насчет внепрофессиональных позиций - так Вы больше в этом разбираетесь, да?

Больше - кого или чего? Неопределённый вопрос, позволяющий опровергать любой конкретный ответ.
В материале, который Вы обрабатываете и выдаёте в печать - Вы разбираетесь всяко больше.
В манере его подачи и оценке выбора фактов я разбираюсь не больше (т.к. добрый христианин должен бороццо с гордыней =)), но достаточно для формирования личной позиции в печатном виде.

>>> Или в глупости их военно-разведывательного руководства, направлявшего в СССР активно антисоветски настроенных и недалеких людей?
>> Это не глупость, а саботаж, сознательный.
> Это Ваше личное мнение.

Безусловно. Имею Мнение [и далее]

> Мое заключается в том, что имели место и первое, и второе.

2. При массовости явления и преобладании в массовости одного из качественных признаков явления в сознании формируется однобокая картина явления.
1. Глупости там нет. Глупые до таких постов (руководство разведструктурами) не доходят. Это расчёт на то, что сотрудник будет формально исполнять свои обязанности, не принося реальных результатов деятельности. Т.е. саботаж.

> И отдельные моменты реального сотрудничества.

Опять же верно. Но исходя из всего массива данных, это издержки, а не результат.

>> Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
> Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...

Их нет уже давно :))

Вопрос Вам в тему, как лицу компетентному и знающему - "Мюнхенский центр", столь любимый советскими авторами, всё ещё существует или расформирован? Тем, ЕМНИП, целое сообщество было, всяких тварей помногу.

П.Н. Да, подумалось так отвлечённо - какая из тем имеет большие шансы получить финансирование под исследовательскую деятельность: "Курение вызывает рак" или "Курение помогает худеть"?

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 08:07:11)
Дата	02.01.2012 22:41:49

Re: Отнюдь.

Добрый день

>2. При массовости явления и преобладании в массовости одного из качественных признаков явления в сознании формируется однобокая картина явления.
>1. Глупости там нет. Глупые до таких постов (руководство разведструктурами) не доходят. Это расчёт на то, что сотрудник будет формально исполнять свои обязанности, не принося реальных результатов деятельности. Т.е. саботаж.

Толковая контора не посылает на ответственные посты в критические периоды своей истории сотрудника, надеясь на то, что он сам что-то тоам додумает и будет формально исполнять свои обязанности. Руководство четко и ясно объясняет ему, что делать. И если надо саботировать, то так этому сотруднику и разъясняется.

>>> Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
>> Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...
>
>Их нет уже давно :))

И опять Вы не в курсе. НТС прекрасно существует, а в 1996 году его даже зарегистрировал Минюст РФ в качестве общественно-политического движения. Последнее на данный момент известное мне собрание НТС в России прошло 16 октября 2011 года! И сайт их можете посмотреть: http://ntsrs.ru/
ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
А Вы говорите; нет их. Есть!

>Вопрос Вам в тему, как лицу компетентному и знающему - "Мюнхенский центр", столь любимый советскими авторами, всё ещё существует или расформирован? Тем, ЕМНИП, целое сообщество было, всяких тварей помногу.

Понятия не имею.

>П.Н. Да, подумалось так отвлечённо - какая из тем имеет большие шансы получить финансирование под исследовательскую деятельность: "Курение вызывает рак" или "Курение помогает худеть"?

Сейчас, полагаю, первая.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (02.01.2012 22:41:49)
Дата	03.01.2012 07:54:55

Велик Создатель! Всего 2Кб

Другой пост и раскрывать страшно

>> 2. При массовости явления и преобладании в массовости одного из качественных признаков явления в сознании формируется однобокая картина явления.
>> 1. Глупости там нет. Глупые до таких постов (руководство разведструктурами) не доходят. Это расчёт на то, что сотрудник будет формально исполнять свои обязанности, не принося реальных результатов деятельности. Т.е. саботаж.
> Толковая контора не посылает на ответственные посты в критические периоды своей истории сотрудника, надеясь на то, что он сам что-то тоам додумает и будет формально исполнять свои обязанности. Руководство четко и ясно объясняет ему, что делать. И если надо саботировать, то так этому сотруднику и разъясняется.

Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?

>>>> Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
>>> Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...
>> Их нет уже давно :))
> И опять Вы не в курсе. НТС прекрасно существует, а в 1996 году его даже зарегистрировал Минюст РФ в качестве общественно-политического движения. Последнее на данный момент известное мне собрание НТС в России прошло 16 октября 2011 года! И сайт их можете посмотреть: http://ntsrs.ru/

После праздников надо посмотреть обязательно. Химия вредит организму, а тут бесплатно! и с пятиминутками!!!
=))

> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.

Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))

> А Вы говорите; нет их. Есть!

НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.

>> П.Н. Да, подумалось так отвлечённо - какая из тем имеет большие шансы получить финансирование под исследовательскую деятельность: "Курение вызывает рак" или "Курение помогает худеть"?
> Сейчас, полагаю, первая.

А я уверен, что вторая, потому что первая выжата досуха.

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (03.01.2012 07:54:55)
Дата	03.01.2012 10:57:30

Re: Велик Создатель!...

Добрый день
>Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?

Только если он ведется по указанию руководства.

>> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
>
>Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))

А ОУН-Б - не ОУН, по-Вашему?! Это Арзамас-16 не Арзамас, а ОУН-Б самая такая и есть.

>> А Вы говорите; нет их. Есть!
>
>НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.

Было бы странно, если бы с распадом Советского Союза в прежнем качестве продолжали бы действовать сепаратистские и антисоветские организации, не находите? Исчезли объекты приложения сил.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (03.01.2012 10:57:30)
Дата	03.01.2012 12:30:11

Ото ж!

>> Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?
> Только если он ведется по указанию руководства.

Т.е. руководство Итона саботировало саму идею союзничества. ЧТД.

>>> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
>> Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))
> А ОУН-Б - не ОУН, по-Вашему?! Это Арзамас-16 не Арзамас, а ОУН-Б самая такая и есть.

Арзамас - это город, ныне МО/ГО. Арзамас-16 это п/я, ныне - ЗАТО. Оне разныя. ЧТД.

>>> А Вы говорите; нет их. Есть!
>> НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.
> Было бы странно, если бы с распадом Советского Союза в прежнем качестве продолжали бы действовать сепаратистские и антисоветские организации, не находите? Исчезли объекты приложения сил.

То есть их нет. ЧТД.

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:11)
Дата	03.01.2012 13:48:09

Совсем грустно...

Добрый день

Я понял. Мне нужно Вам совсем просто писать. Иначе не понимаете.

>>> Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?
>> Только если он ведется по указанию руководства.
>
>Т.е. руководство Итона саботировало саму идею союзничества. ЧТД.

ЧТД, говорите? Ну, это только Вам ясно. Ладно, математику Вы ограничиваете арифметикой, это ясно. Теперь ясно, что и логику тоже не учили никогда. Попробую помочь немного.
Кухонный пример. Пришли гости. Жена может настропалить мужа, чтобы тот не очень их привечал, чтобы поскорее убрались. Он так и ведет себя. А может наоборот, проинструктировать его радостно принимать их. Что он и будет делать.
Но бывает, что мужу самому не нравится кто-то из гостей, и он его принимает очень холодно. Это не означает, что жена распорядилась таким образом.
Теперь яснее стало?

>>>> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
>>> Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))
>> А ОУН-Б - не ОУН, по-Вашему?! Это Арзамас-16 не Арзамас, а ОУН-Б самая такая и есть.
>
>Арзамас - это город, ныне МО/ГО. Арзамас-16 это п/я, ныне - ЗАТО. Оне разныя. ЧТД.

Арзамасы я привел в качестве разницы понятий со схожими названиями, чтобы показать отличие их от ОУН. Вы стремительно теряете способность воспринимать смысл печатного текста. Так что "ЧТД" тут не проходит.
Тестовое задание: в 50-е годы ОУН существовала, по Вашему мнению?

>>>> А Вы говорите; нет их. Есть!
>>> НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.
>> Было бы странно, если бы с распадом Советского Союза в прежнем качестве продолжали бы действовать сепаратистские и антисоветские организации, не находите? Исчезли объекты приложения сил.
>
>То есть их нет. ЧТД.

То есть они есть. "ЧТД" не катит никак. Я открою Вам страшный секрет аналитики: если организация имеет устав, членов, регулярно выходящие печатные издания, обновляющийся сайт, отвечает на почтовые и телефонные запросы, проводит собрания и съезды, командирует своих представителей, организует публикации в прессе, пребывает в государственном реестре, имеет банковские счета, по которым проходят средства, оплачивает работу сотрудников аппарата - она существует. Постарайтесь осознать этот поразительный вывод. Успехов!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (03.01.2012 13:48:09)
Дата	03.01.2012 14:34:12

Есть один нюанс

>Добрый день

>Я понял. Мне нужно Вам совсем просто писать. Иначе не понимаете.

>>>> Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?
>>> Только если он ведется по указанию руководства.
>>
>>Т.е. руководство Итона саботировало саму идею союзничества. ЧТД.
>
>ЧТД, говорите? Ну, это только Вам ясно. Ладно, математику Вы ограничиваете арифметикой, это ясно. Теперь ясно, что и логику тоже не учили никогда. Попробую помочь немного.
>Кухонный пример. Пришли гости. Жена может настропалить мужа, чтобы тот не очень их привечал, чтобы поскорее убрались. Он так и ведет себя. А может наоборот, проинструктировать его радостно принимать их. Что он и будет делать.
>Но бывает, что мужу самому не нравится кто-то из гостей, и он его принимает очень холодно. Это не означает, что жена распорядилась таким образом.
>Теперь яснее стало?

С ~~инструкцией жены~~ позицией руководства США как раз хорошо стыкуется:
"...Однако терпение Вашингтона имело свои пределы. После заявления ВАТ о невозможности осуществлять поставки снабжения Советскому Союзу через Архангельск он (Итон - М.) исчерпал кредит и был отозван на родину."
...
К его окончанию бывший майор Мичела стал уже генералом и отбыл в Вашингтон на должность начальника советской секции МИД, а еще больший недоброжелатель СССР Итон возглавил в армии США секцию по обмену научно-технической информацией с Советским Союзом. ..."

Вот как вознегодовало руководство Итона, что даже направило его ~~губернатором Гибралтара~~ на повышение именно по линии работы с СССР.

Хорошее негодование?

...
Причём его ~~идейный брат~~ помощник Мичела (тот самый - "являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела") вполне себе негодования не вызывал и даже из майоров стал генералом за неполных 2 года.

>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением

От	Одессит
К	Митрофанище (03.01.2012 14:34:12)
Дата	03.01.2012 15:39:58

Re: Есть один...

Добрый день

>С ~~инструкцией жены~~ позицией руководства США как раз хорошо стыкуется:
>"...Однако терпение Вашингтона имело свои пределы. После заявления ВАТ о невозможности осуществлять поставки снабжения Советскому Союзу через Архангельск он (Итон - М.) исчерпал кредит и был отозван на родину."
>...

Поставки продолжились? Да. Следовательно, ВАТ был неправ не только с советской, но и с американской точки зрения.

>К его окончанию бывший майор Мичела стал уже генералом и отбыл в Вашингтон на должность начальника советской секции МИД, а еще больший недоброжелатель СССР Итон возглавил в армии США секцию по обмену научно-технической информацией с Советским Союзом. ..."

Поскольку СССР В США любили не слишком, Итон не испортил свою карьеру. Его просто убрали оттуда, где он был по ряду соображений совершенно неприемлем.

>Вот как вознегодовало руководство Итона, что даже направило его ~~губернатором Гибралтара~~ на повышение именно по линии работы с СССР.

Как-то у Вас странно выходит. Итон был американцем, его никак не могли направить губернатором Гибралтара, не находите?

>Хорошее негодование?

Ага. Аж выгнали из американского гражданства и сделали британцем. Это же как надо обозлиться на него! :-)))

>...
>Причём его ~~идейный брат~~ помощник Мичела (тот самый - "являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела") вполне себе негодования не вызывал и даже из майоров стал генералом за неполных 2 года.

Так о чем спорим-то? О том, что руководство разведки США плохо работало по взаимодействию с СССР? Так об этом у меня и написано, если не заметили.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (03.01.2012 15:39:58)
Дата	03.01.2012 16:21:59

Re: Есть один...

>Добрый день

Добрый день.

>>С ~~инструкцией жены~~ позицией руководства США как раз хорошо стыкуется:
>>"...Однако терпение Вашингтона имело свои пределы. После заявления ВАТ о невозможности осуществлять поставки снабжения Советскому Союзу через Архангельск он (Итон - М.) исчерпал кредит и был отозван на родину."
>>...
>
>Поставки продолжились? Да. Следовательно, ВАТ был неправ не только с советской, но и с американской точки зрения.

Ну да. Хороший довод. Даже если бы один патрон передали и в этом случае можно было с полным основанием заявить - поставки продолжились!

>>К его окончанию бывший майор Мичела стал уже генералом и отбыл в Вашингтон на должность начальника советской секции МИД, а еще больший недоброжелатель СССР Итон возглавил в армии США секцию по обмену научно-технической информацией с Советским Союзом. ..."
>
>Поскольку СССР В США любили не слишком, Итон не испортил свою карьеру. Его просто убрали оттуда, где он был по ряду соображений совершенно неприемлем.

Его не просто убрали.
Его назначили с повышением по то же линии. Т.е. на вышестоящую должность которая (теоретически) давала ему возможность ещё более существенно ~~вредить~~ работать по тому же направлению - поставки СССР.

>>Вот как вознегодовало руководство Итона, что даже направило его ~~губернатором Гибралтара~~ на повышение именно по линии работы с СССР.
(Про козла, поставленого на охрану капусты напоминает)

>Как-то у Вас странно выходит. Итон был американцем, его никак не могли направить губернатором Гибралтара, не находите?

Не нахожу. Хотя бы потому, что я зачеркнул тезис о губернаторстве Итона.
А упомянул я это губернаторство потому, что британцы (как следует из Вашего поста) некомпетентных руководителей миссий не повышали по этой же линии, а очень даже наоборот - удаляли по максимому от объяекта.
Не думаю, что в США для Итона не нашлось бы свого ~~Гибралтара~~ губернаторства над любым островков в Тихом океане.

>>Хорошее негодование?
>
>Ага. Аж выгнали из американского гражданства и сделали британцем. Это же как надо обозлиться на него! :-)))

См. выше.

>>...
>>Причём его ~~идейный брат~~ помощник Мичела (тот самый - "являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела") вполне себе негодования не вызывал и даже из майоров стал генералом за неполных 2 года.
>
>Так о чем спорим-то? О том, что руководство разведки США плохо работало по взаимодействию с СССР? Так об этом у меня и написано, если не заметили.

В таких вопросах слова "плохо", "хорошо", "компетентно", "некомпетентно" - не более чем слова.
Если есть желание и необходимость – назначены будут хорошие, компетентные и вполне адекватные к СССР люди.
Нет такого – получите Итона и т.д.

И это у Вас как раз и написано.
И я, я это заметил.

>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением

От	Одессит
К	Митрофанище (03.01.2012 16:21:59)
Дата	03.01.2012 17:23:59

Re: Есть один...

Добрый день

Как-то не увидел зачеркнутого, простите уж :-(((

Собственно, общий итог моей заметки какой: западные союзники взаимодействовали с СССР по линии разведки и некоторым другим обычно довольно вяло и часто неохотно. Иногда вообще не взаимодействовали. И мы тоже были не ангелами, но старались. Хотя бы потому, что на тот момент больше нуждались в помощи.
Да, западные союзники не наказывали саботажников на этих должностях и отправляли их от греха подальше, но не с понижением.
Я тут увлекся полемикой с другим уважаемым участником форума и как-то незаметно для себя перенес это на Вас. Спорить не стану, поскольку сам же все именно это и написал, просто Вы прочли сие правильно, а другой мой оппонент полагает, что я допустил крен в антисоветизм и пр. :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (03.01.2012 17:23:59)
Дата	03.01.2012 17:52:34

Согласен

>Добрый день

>Как-то не увидел зачеркнутого, простите уж :-(((

Никакой проблемы.
Это мелочи. Я лично подумал, что у Вас на компе просто глюк с этой опцией.
Бывает, что иногда посты не проходят целиком, это же техника.
Поэтому и пояснил про зачёркивание.

>Собственно, общий итог моей заметки какой: западные союзники взаимодействовали с СССР по линии разведки и некоторым другим обычно довольно вяло и часто неохотно. Иногда вообще не взаимодействовали. И мы тоже были не ангелами, но старались. Хотя бы потому, что на тот момент больше нуждались в помощи.
>Да, западные союзники не наказывали саботажников на этих должностях и отправляли их от греха подальше, но не с понижением.
...

Я это и менно и хотел сказать.
Как раз утром смотрел передачу о Зворыкине и Сарнове, так что далеко за примером не надо ходить -
как только понадобились спецы - правительство США тут же их привлекло, как только надобность миновала - одного припугнули, а второго так вообще, за самое чуситвительное место взять хотели - за бизнес (не смотря на то, что во время войны гереалом стал)

Именно акцентировал, что дружба - дружбой, но...
Причём это двустороннее, мы тут тоже - не в белом с крылышками (а в плаще того же покроя ))) )

>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением

От	Presscenter
К	Zamir Sovetov (01.01.2012 21:38:47)
Дата	02.01.2012 01:03:10

Re: Клише позволяют...

>Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.

Что-то Вы уж как-то...:-/

>Да. Коминтерн, вернее - его головка, обычные люди. Но умные, [самоцензура] и имеющие множество возможностей овеществлять нематериальное (знания) в малые и большие личные выгоды, как-то: деньги, диковинки, женщины, встраивание в надгосударственные финансовые структуры.

Вот если не секрет (только в познавательных целях чтобы закрыть белые пятна в образовании) не могли б Вы привести конкретные примеры перевербовки немцами наиболее активных и что-то реально делающих членов и сотрудников КИ на перечисленных Вами условиях (особенно интересны женщины и финансы).

От	Zamir Sovetov
К	Presscenter (02.01.2012 01:03:10)
Дата	02.01.2012 08:07:10

В библиотеке, (+)

> >Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
> Что-то Вы уж как-то...:-/

из выбора книг об органах ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ подавляющая часть написана с позиции осуждения режима и его апологетов, в разной степени профессионально и эмоционально. Безусловно, что библиотеки у нас региональные, вследствие чего не полные. С другой стороны вполне типичные для внеМКАДия.

>> Да. Коминтерн, вернее - его головка, обычные люди. Но умные, [самоцензура] и имеющие множество возможностей овеществлять нематериальное (знания) в малые и большие личные выгоды, как-то: деньги, диковинки, женщины, встраивание в надгосударственные финансовые структуры.
> Вот если не секрет (только в познавательных целях чтобы закрыть белые пятна в образовании) не могли б Вы привести конкретные примеры перевербовки немцами наиболее активных и что-то реально делающих членов и сотрудников КИ на перечисленных Вами условиях (особенно интересны женщины и финансы).

Нет конечно же :))
Эти архивы, если и откроют, то лет через много.
Тем не менее, есть прямая аналогия с СССР, развал которого вывел "советскую элиту" во владельцы бывшего "всенародного хозяйства".

От	Bronevik
К	Presscenter (02.01.2012 01:03:10)
Дата	02.01.2012 01:07:41

Не надо мешать борццо!:)) (-)

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (01.01.2012 14:12:11)
Дата	01.01.2012 21:38:43

С явками и паролями

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (01.01.2012 21:38:43)
Дата	02.01.2012 01:49:33

Отлично, разберем все подробно.

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (02.01.2012 01:49:33)
Дата	02.01.2012 08:07:15

Чуйка была - зря я так многа-букафф написал

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 08:07:15)
Дата	02.01.2012 22:11:14

Ну, уж не поленились, это точно

Добрый день

>Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.

Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей

>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>
>Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.

Только в САСШ?! :-)))

>>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
>> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,
>
> однако в порядке любезности британцы все же передали
>а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.

Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)

>>> Положительная оценка союзников.
>> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...
>
>"Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.

Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".

>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>
>А почему - не расскажите?

Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.

>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>
>Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.

Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.

>> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
>
>"Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.

Погуглите, как соотносятся между собой эти пары понятий. Они обозначают разные вещи.

>> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.
>
>Никаие действия англичан у меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
>И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.

Нет, не об этом. А о том, как Вы это видите.

>> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
>
>А суть-то не меняется.

Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.

>2. Несответствие:
> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься

Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.

>"В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.

Ну, Вы наверняка лучше мени и тем более агнличан знаете, что это было такое...

>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>
>"шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?

Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.

>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>
>Тем не менее впечатление остаётся.

За впечатления читателей я нести ответственность не могу.

>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>
>То есть резидентура ничего не делала?!
>Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.

Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности

>>>> Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно.
>>> Что странного? Обычная для того времени работа, оседание и консервация вовремя войны происходит гораздо легче, чем в мирное время.
>>> Негативная оценка СССР, отсутствие негативной оценки союзников.
>> Простите уж, но Вы совершенно не умеете или разучились читать.
>
>Тогда бы я с Вами не общался. Это явно ошибочное утверждение из-за состояния новогоднего аффекта или подтасовка фактов?

>> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,
>
>8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
>Вы действительно в это верите?

Еще раз поясняю. Англичане совершенно открыто предлагали СССР забросить своих агентов на его территорию для работы против немцев. Речь не велась о заброске агентов против СССР. Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.

>Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
>[перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
>Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.

Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.

Про математику и Кузнецова пропускаю, Вам уже тут все написали...

>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>
>Это предложение или указание?
>Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.

Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (02.01.2012 22:11:14)
Дата	03.01.2012 07:54:58

В поте лица своего хлеб свой

>> Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.
> Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей

А мог он в переписке с английскими польскими союзниками называть Андерса [цензура],[ещё раз цензура] и [и снова цензура].
КМК нет, поэтому и употребил термин "эвакуация".

>>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>> Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.
> Только в САСШ?! :-)))

Не только, конечно же! Но там это выражено сильнее.
Если намекаете на СССР, то у нас "отклонение о линии партии" выправлялось "пилою деревянною по глыбам каменным". А у янкесов за это денег давали.

>>>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
>>> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,
>> однако в порядке любезности британцы все же передали
>> а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.
> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)

Англичане! Даром!!!
Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.

>>>> Положительная оценка союзников.
>>> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...
>> "Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.
> Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".

Правильно. Контрразведка выполняет свою работу, по руководствам и наставлениям. А джентельмены, чисто из доброты, не по службе, но по призванию, душевной стучат на сотрапезников. А написано наоборот:
1. "Написали отчёт" подразумевает выполнение порученной работы. Хотя была обычная дружественная встреча.
2. "Обложили агентурой" подразумевает облаву и травлю - дружественных союзников. Хотя органы ГБ выполняли свои служебные обязанности.
Растолковывая, поясняю побуквенно, чтобы уж совсем понятно было: у нас "шпионы" - "обложили" (облава, травля - друзей по тексту); у них "разведчики" - "написали" (работали - не на дружеский ужин пришли по тексту).

>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>> А почему - не расскажите?
> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.

Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".

>>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>> Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.
> Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.

Разрешаю. С комментариями.
Дата, роспись.

>>> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
>> "Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.
> Погуглите, как соотносятся между собой эти пары понятий. Они обозначают разные вещи.

:)) Там ниже было про слово "обида", меняющее эмоциональное восприиятие.

>>> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.
>> Никаие действия англичан у меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
>> И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.
> Нет, не об этом. А о том, как Вы это видите.

Согласен - как Вы писали и как я это увидел.

>>> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
>> А суть-то не меняется.
> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.

[Цитата]
Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
[/Цитата]

1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
2. сбор информации методами изучения открытых источников
3. опрос советских граждан
4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере

Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.

>> 2. Несответствие:
>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.

То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!

>> "В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.
> Ну, Вы наверняка лучше мени и тем более агнличан знаете, что это было такое...

Лет через много узнаем точно, если англичане рассекретят.

>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.

У нас - "шпион", у них - "разведчик".
:((

>>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>> Тем не менее впечатление остаётся.
> За впечатления читателей я нести ответственность не могу.

А за формирование оной?

>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>> То есть резидентура ничего не делала?!
>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности

То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?

>>> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,
>> 8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
>> Вы действительно в это верите?
> Еще раз поясняю. Англичане совершенно открыто предлагали СССР забросить своих агентов на его территорию для работы против немцев.

И наши отказались. По тем же причинам, покоторым отказывали предоставление информации по Японии. Т.е. справедливо опасались, что заявленные цели "работа против немцев" не полные, либо полность лживые.

> Речь не велась о заброске агентов против СССР.

Улыбнуло. Направление работы против СССР упразднили, архивы сожгли, л/с разогнали в Антарктиду и Южную Америку!

> Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.

Я не догадался. Я знал, я знал!

>>Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
>> [перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
>> Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.
> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.

Просто так или за золото?

> Про математику и Кузнецова пропускаю, Вам уже тут все написали...

Жаль. БорисК ко мне неравнодушен, аж противно, а вот с Вами общатся интересно и познавательно.

>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>> Это предложение или указание?
>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".

"Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (03.01.2012 07:54:58)
Дата	03.01.2012 10:54:28

Re: В поте...

Добрый день

>> Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей
>
>А мог он в переписке с английскими польскими союзниками называть Андерса [цензура],[ещё раз цензура] и [и снова цензура].
>КМК нет, поэтому и употребил термин "эвакуация".

Так я об этом и пишу! Если Жуков выразился конкретно так, то я не имею полномочий и морального права перекручивать его слова и заменять их любыми другими, угодными, к примеру, Вам, мне или Иваниванычу.

>>>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>>> Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.
>> Только в САСШ?! :-)))
>
>Не только, конечно же! Но там это выражено сильнее.
>Если намекаете на СССР, то у нас "отклонение о линии партии" выправлялось "пилою деревянною по глыбам каменным". А у янкесов за это денег давали.

Вы такой специалист по внутренним взаимоотношениям в американской разведке, знаете такие интимные нюансы, что аж страшно делается...

>> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)
>
>Англичане! Даром!!!
>Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.

Не верите - не надо, я не собираюсь Вас убеждать.

>> Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".
>
>Правильно. Контрразведка выполняет свою работу, по руководствам и наставлениям. А джентельмены, чисто из доброты, не по службе, но по призванию, душевной стучат на сотрапезников. А написано наоборот:
>1. "Написали отчёт" подразумевает выполнение порученной работы. Хотя была обычная дружественная встреча.

Естественно, порученной работы. Офицеры разведки, как-никак, а не артиллеристы или восовцы.

>2. "Обложили агентурой" подразумевает облаву и травлю - дружественных союзников. Хотя органы ГБ выполняли свои служебные обязанности.
>Растолковывая, поясняю побуквенно, чтобы уж совсем понятно было: у нас "шпионы" - "обложили" (облава, травля - друзей по тексту); у них "разведчики" - "написали" (работали - не на дружеский ужин пришли по тексту).

Травля?! Агентура в большинстве случаев должна использоваться не для травли, а так, чтобы о ее существовании объекты разработок и не догадывались. В общем, очередное домысливание в совершено девственной для Вас сфере.

>>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>> А почему - не расскажите?
>> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.
>
>Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".

" У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником. И заоднео о том, было ли это правильно.

>>>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>>> Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.
>> Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.
>
>Разрешаю. С комментариями.
>Дата, роспись.

Спасибо, отец родной! Комментарии Вам на утверждение отправлять? А то вдруг не так что-то ляпну, вот стыдоба будет! Сподобились новый Главлит получить, ура!

>> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.
>
>[Цитата]
>Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
>[/Цитата]

И что? Что нарушающее советские законы делали англичане? Кстати, если Вы не поняли насчет агентурных сообщений: речь не об их агентуре, а о советской.

>1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
>2. сбор информации методами изучения открытых источников
>3. опрос советских граждан
>4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
>5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере

>Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.

Ха-ха и увы. №2 - тоже разведдеятельность, эксперт Вы наш. В англоязычных странах называется ОСИНТ.
Но- см. мой комментарий несколькими строчками выше.

>>> 2. Несответствие:
>>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
>> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.
>
>То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!

Не стройте из себя последнего и не перекручивайте мои слова. Противно уже просто.

>>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
>> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.
>
>У нас - "шпион", у них - "разведчик".
>:((

Это совершенно не одно и то же.

>>>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>>> Тем не менее впечатление остаётся.
>> За впечатления читателей я нести ответственность не могу.
>
>А за формирование оной?

А я за мыслительный процесс любого отвечать не в состоянии. Другие отчего-то не предъявляют мне подобные претензии.

>>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>>> То есть резидентура ничего не делала?!
>>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
>> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности
>
>То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?

Ууу... Еще раз: разведдеятельность ведется, но нарушает законы страны пребывания только ее агентурно-оперативная сторона, которая осуществляется не всегда.

>> Речь не велась о заброске агентов против СССР.
>
>Улыбнуло. Направление работы против СССР упразднили, архивы сожгли, л/с разогнали в Антарктиду и Южную Америку!

Вы полагаете, я об этом?! Ну-ну...

>> Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.
>
>Я не догадался. Я знал, я знал!

Да, я давно догадывался... Так неуклюже защищать СССР может только иностранный шпион, ибо тем самым Вы создаете о нем нехорошее впечатление. Это британская активка.

>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>
>Просто так или за золото?

Вам не понять.

>>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>>> Это предложение или указание?
>>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
>> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".
>
>"Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
>А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.

Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (03.01.2012 10:54:28)
Дата	03.01.2012 12:30:13

Птыть! Опять многа-букофф

>>> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)
>> Англичане! Даром!!!
>> Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.
> Не верите - не надо, я не собираюсь Вас убеждать.

Разошлись при своих.

> Естественно, порученной работы. Офицеры разведки, как-никак, а не артиллеристы или восовцы.

Если Вы так настаиваете на скурпулёзности, то -ВОСОвцы

>>>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>>> А почему - не расскажите?
>>> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.
>> Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".
> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.

Потом что и была - главным противником.

> И заоднео о том, было ли это правильно.

Надо было принять и исполнить Керзоново письмо прелестное?!

>>> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.
>>
>> [Цитата]
>> Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
>> [/Цитата]
> И что? Что нарушающее советские законы делали англичане? Кстати, если Вы не поняли насчет агентурных сообщений: речь не об их агентуре, а о советской.
>> 1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
>> 2. сбор информации методами изучения открытых источников
>> 3. опрос советских граждан
>> 4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
>> 5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере
>> Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.
> Ха-ха и увы. ?2 - тоже разведдеятельность

Не нарушающая законы страны пребывания, в отличии от остальных.

>>>> 2. Несответствие:
>>>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>>>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
>>> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.
>> То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!
> Не стройте из себя последнего и не перекручивайте мои слова. Противно уже просто.

Взаимно.

>>>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>>>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
>>> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.
>> У нас - "шпион", у них - "разведчик".
>> :((
> Это совершенно не одно и то же.

И по смыслу или по форме.

>>>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>>>> То есть резидентура ничего не делала?!
>>>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
>>> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности
>> То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?
> Ууу... Еще раз: разведдеятельность ведется, но нарушает законы страны пребывания только ее агентурно-оперативная сторона, которая осуществляется не всегда.

Смысл любой разведдеятельности - в чём, если рассматриватьеё как звено причинно-следственных связей?

>>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>> Просто так или за золото?
> Вам не понять.

А Вы попробуйте! (У меня была правильная прабабушка)

>>>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>>>> Это предложение или указание?
>>>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
>>> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".
>> "Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
>>А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.
> Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.

Т.е. "сам дурак", переход с логических доводов на эмоциональные.

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:13)
Дата	03.01.2012 14:40:48

Да, мне уж тоже постепенно надоедает.

Добрый день

>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>
>Потом что и была - главным противником.

>> И заоднео о том, было ли это правильно.
>
>Надо было принять и исполнить Керзоново письмо прелестное?!

На указанную мною дату не изволили взглянуть? Точно ли, согласно Вашему убеждению, весной 1941 ее следовало числить главным противником? Я вот с учетом летних событий того года сомневаюсь как-то...

>Смысл любой разведдеятельности - в чём, если рассматриватьеё как звено причинно-следственных связей?

Погуглите.

>>>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>>> Просто так или за золото?
>> Вам не понять.
>
>А Вы попробуйте! (У меня была правильная прабабушка)

Попробую. Интересы спецслужб союзных стран не всегда, но периодически совпадают. К примеру, известны случаи заброски советских агентов в Западную Европу для работы против немцев по каналам британской СОЕ. Аналогично хотели поступить и американцы (ОСС). Для реализации общей задачи победы над противником. Не за золото. Повторяю, не за золото.

>> Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.
>
>Т.е. "сам дурак", переход с логических доводов на эмоциональные.

Дык вынуждаете.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий Житорчук
К	Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:13)
Дата	03.01.2012 13:36:49

А разве в 1940-41 годах Великобритания считалась в СССР главным противником?

>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>Потом что и была - главным противником.

А это ничего, что в ПР было записано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (03.01.2012 13:36:49)
Дата	03.01.2012 15:29:07

Re: А разве...

Добрый день

>А это ничего, что в ПР было записано:

>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???

Что такое ПР - не знаю. Вы процитировали весьма документ, известный как "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы".
В нем главный противник имеется в виду в смысле военных действий. Не считаете же Вы, что в СССР после 1939 года могли всерьез рассматривать возможность вооруженного столкновения с Великобританией на европейских полях или на море? По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
Так было и перед войной. Сравните численность советского агентурного аппарата в рейхе и на британских островах. Второй был куда многочисленнее. Если по причине недоверия к агентуре и оперработникам НКВД в марте 1940 года был вынужден закрыть лондонскую резидентуру, то он уже к августу спешно восстановил ее на новой основе. Особенно большое внимание Великобритании стали уделять с марта 1941 года, когда в руководстве разведки укрепилось убеждение, что следует всячески противостоять попыткам Лондона столкнуть СССР с Германией. А с момента выявления англо-французской подготовки к удару по СССР в Закавказье и пр. Великобритания окончательно стала главным объектом вплоть до самого начала войны (почти до самого).
Так что не следует смешивать главного противника РККА и главного противника в разведработе.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (03.01.2012 15:29:07)
Дата	03.01.2012 16:07:22

Re: А разве...

День добрый, Игорь.

А разве в 1940-41 годах Великобритания считалась в СССР главным противником?

>>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>>Потом что и была - главным противником.
>>А это ничего, что в ПР было записано:
>>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
>>И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???
>Что такое ПР - не знаю.

ПР – планы развертывания.

>Вы процитировали весьма документ, известный как "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы".

Да.

>В нем главный противник имеется в виду в смысле военных действий. Не считаете же Вы, что в СССР после 1939 года могли всерьез рассматривать возможность вооруженного столкновения с Великобританией на европейских полях или на море?

Разумеется, не считаю. Хотя эпизод с намерением бомбардировки Западом района Баку мог играть определенную роль в суждениях Москвы об Англии.

>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.

Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (03.01.2012 16:07:22)
Дата	04.01.2012 00:53:58

Re: А разве...

Добрый день
>День добрый, Игорь.

Приветствую, Юрий.
>>Что такое ПР - не знаю.
>
>ПР – планы развертывания.

Гран мерси. Буду знать.

>>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
>
>Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.

Нет, ему не это надо. Он предъявляет претензии исключительно эмоционального характера: мол, симпатизирую союзникам и критикую наших. Типа, антисоветский дух. А факты ему совершенно не интересны, уж поверьте.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (04.01.2012 00:53:58)
Дата	04.01.2012 14:06:36

Re: А разве...

День добрый, Игорь.

>>>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
>>Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.
>Нет, ему не это надо. Он предъявляет претензии исключительно эмоционального характера: мол, симпатизирую союзникам и критикую наших. Типа, антисоветский дух.

Да и наплевать на это. Ваша информация очень интересна, а эмоции надо фильтровать.

>А факты ему совершенно не интересны, уж поверьте.

Тем не менее, хотел бы просить Вас прокомментировать причины того, почему перед ВОВ для советских спецслужб главным противником была именно Великобритания?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 08:07:15)
Дата	02.01.2012 09:18:40

Совершенно, верно, зря...

>>А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.

>А почему - не расскажите?

Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:

… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

>>Сколько у Вас было по математике?

>"Отл." и "прев.".

>>Не знаете 9-й аксиомы Евклида: "Целое больше своей части".

>Да я и первых восемь (и последующие тоже) не знаю. На уроках математики аксиомам не учат - правила сложения/вычитания, таблица умножения.
>Аксиомы - это уже геометрия, а не матиматика. Вроде бы пустячок - "а осадочек остался", да?

Согласно словарю Ожегова:

Геометрия – раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.

Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:

Аксиома – положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.

Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).

Так что у Вас на самом деле было по математике?

>>Недоработка школьного учителя, увы...

>Зря Вы так. Замечательный был учитель. Её сын сейчас вице-президент Якутии.

Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.

>>Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...

>Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.

Какие у Вас есть основания для такого предположения?

>Причина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).

И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (02.01.2012 09:18:40)
Дата	03.01.2012 16:59:19

Re: Совершенно, верно,

>>>А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>А почему - не расскажите?
>Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:
>… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

Дык это все для внешнего пользования. Ведь вероятность того, что эта инструкция попадет в руки английских спецслужб, довольно велика. И тут мы за мир :)))
А вот, что Сталин по этому же поводу говорит в узком кругу, по записи Димитрова:

«7.9.39.
— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
Сталин:
…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
— Следующий момент подталкивать другую сторону».

Т.е. никакой борьбы за мир, дерутся между собой наши враги, ну и пусть себе дерутся, а мы будем смотреть со стороны и радоваться. Так что не надо путать пропагандистскую утку с реальной позицией Сталина.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (03.01.2012 16:59:19)
Дата	04.01.2012 09:16:37

Re: Совершенно, верно,

>>… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

>Дык это все для внешнего пользования. Ведь вероятность того, что эта инструкция попадет в руки английских спецслужб, довольно велика. И тут мы за мир :)))

Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована. Ведь если бы она попала в руки английских спецслужб, то стала бы обвинительным документом против английских коммунистов, ведущих антивоенную пропаганду в воюющей стране и выступающих против войны с нацизмом. Ведь, скажем, французских коммунистов именно за это тогда и сажали. Причем аналогичные инструкции в то время рассылались по линии Коминтерна и в другие компартии.

>А вот, что Сталин по этому же поводу говорит в узком кругу, по записи Димитрова:

>«7.9.39.
>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>Сталин:
>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
>— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>— Следующий момент подталкивать другую сторону».

>Т.е. никакой борьбы за мир, дерутся между собой наши враги, ну и пусть себе дерутся, а мы будем смотреть со стороны и радоваться. Так что не надо путать пропагандистскую утку с реальной позицией Сталина.

Вот только не надо рассказывать очередные сказки о вещах, в которых Вы мало понимаете. На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов. Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию. Как раз после этого Димитров и его команда и начали рассылать подчиненным им компартиям письма, образец которых я тут процитировал. Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями. Больше того, до 1941 г. коммунистам запрещалось добровольно служить в армиях стран антигитлеровской коалиции и вступать в антифашистские формирования наподобие интербригад. Так что никакой пропагандой тут и не пахло, речь шла именно о реальной позиции Сталина и о политике, которую он тогда проводил. И допроводился до 22 июня 1941 г. …

И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (04.01.2012 09:16:37)
Дата	04.01.2012 13:36:41

Re: Совершенно, верно,

>Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована.

А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?
Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.

> Причем аналогичные инструкции в то время рассылались по линии Коминтерна и в другие компартии.

И что с того? Притворная пропаганда Коминтерном велась не только в Англии.

>>Т.е. никакой борьбы за мир, дерутся между собой наши враги, ну и пусть себе дерутся, а мы будем смотреть со стороны и радоваться. Так что не надо путать пропагандистскую утку с реальной позицией Сталина.
>Вот только не надо рассказывать очередные сказки о вещах, в которых Вы мало понимаете.

Но, которые якобы понимаете Вы? И с чего это Вы так решили???

>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.

Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.

>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.

Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия». А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???

>Как раз после этого Димитров и его команда и начали рассылать подчиненным им компартиям письма, образец которых я тут процитировал.

После, не значит в результате.

>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.

И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.

>Больше того, до 1941 г. коммунистам запрещалось добровольно служить в армиях стран антигитлеровской коалиции и вступать в антифашистские формирования наподобие интербригад. Так что никакой пропагандой тут и не пахло, речь шла именно о реальной позиции Сталина и о политике, которую он тогда проводил.

Вас надо понимать, что политика Сталина исходила из тезиса, сформулированного в инструкции английским коммунистам:

>>>Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?

>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.

Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях. Однако на практике возможность не всегда реализуется. И в 1939 году Сталин даже представить не мог, что немцы за месяц разобьют армии союзников во Франции.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (04.01.2012 13:36:41)
Дата	05.01.2012 10:01:34

Re: Совершенно, верно,

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (05.01.2012 10:01:34)
Дата	05.01.2012 17:31:57

Re: Совершенно, верно,

>>А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?
>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.

Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.

>>Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.
>Сталин отнюдь не ограничивался пропагандистской кампанией борьбы за мир. Он дал указания подчиненным ему компартиям отказаться от борьбы с нацистами, а врагом №1 для них объявил английский империализм. И это как раз тогда, когда Англия воевала с гитлеровской Германией.

Нет, Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему:

«Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны».

Но Англия на тот момент была одним из лидеров капитализма, причем лидером по ряду причин весьма уязвимого, именно поэтому о ней Сталин говорит ОСОБО:

«Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (В ОСОБЕННОСТИ Англии)».

Т.е. коммунисты капиталистических стран должны бороться со своими правительствами, используя при этом любые предлоги, даже такие притворные, как борьба за мир. Демонстративный же отказ Сталина от борьбы с фашисткой Германией это лишь временный тактический шаг:

«Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль».

СЕГОДНЯ – второстепенную, а ЗАВТРА - будем посмотреть. Не надо путать стратегию с тактикой.

>С Ваших утверждений, основанных на Вашей фантазии и не имеющих ничего общего с действительностью.

Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)

>>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.
>>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.
>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.

Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))

>>>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.
>>Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».
>Так в 1939 г. западная советская граница по известным Вам причинам далеко ушла от линии Сталина, поэтому и пришлось начинать строительство новой.

Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?

>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.

Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???

>>А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???
>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.

А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?

В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…

>>После, не значит в результате.
>В данном случае как раз значит.

Докажите :)

>>>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.
>>И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.
>А убивали непослушных коммунистов, которые не желали прекращать борьбу с нацистами, тоже притворно?

Какие конкретные факты Вы в данном случае имеете ввиду?

>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.

Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.

>В результате такой его политики наступило 22 июня 1941 г. Трудно придумать худшие условия вступления СССР в войну, чем реальные. Хотя если бы Англия все же послушалась Сталина и вышла из войны, СССР пришлось бы еще труднее.

Вы пишите, что трудно придумать и тут же преодолевая трудности - придумываете. Ах, какой же Вы все-таки умный :)

>>т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?
>Наоборот, Сталин очень хотел разжечь империалистическую войну и погреть на этом руки. Поэтому он и сам помогал Германии это сделать, и другим компартиям не разрешал бороться с нацистами.

О чем я Вам все время и твержу. Правда, с небольшим добавлением:
«Мы ПРЕДПОЧИТАЛИ соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры».

>>>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.
>>Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
>>Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях.
>В отличие от Вас – умею.

Судя по Вашему комментарию – не умеете.

>Там дальше ясно написано: "Следующий момент подталкивать другую сторону". Почему же этот следующий момент так и не наступил? Ведь Англию многие обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией.

Потому, что «СЛЕДУЮЩИЙ МОМЕНТ» после блицкрига на Западе стал уже невозможным.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (05.01.2012 17:31:57)
Дата	07.01.2012 12:18:53

Re: Совершенно, верно,

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (07.01.2012 12:18:53)
Дата	08.01.2012 08:22:43

Re: Совершенно, верно,

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (08.01.2012 08:22:43)
Дата	10.01.2012 11:42:06

Re: Совершенно, верно,

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (02.01.2012 09:18:40)
Дата	02.01.2012 13:02:26

Я Чемберлену и, наипаче, тебе - не верю! =))

>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>> А почему - не расскажите?
> Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:
> " ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма . это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран . борьба против империалистической войны.

Это из серии "писем Зиновьева"? Или какой другой заплесневелый фальсификат с истёкшим сроком годности?
Я в руки такуюгадость брать побрезговал.

> Согласно словарю Ожегова:

Какого года писания?

> Геометрия . раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.

Согласно Уставу караульной службы часовой есть лицо неприкосновенное.
А Ожегов что пишет?

> Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:
> Аксиома . положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.
> Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).

Математика - предмет, изучаемый школьниками с первого по пятый класс. С шестого класса ВМЕСТО (выделено мной) математики школьники изучают геометрию, а также альгебру и начала анализа.
Аксиома - некоторые утверждения о свойствах геометрических фигур, принимаемые в качестве исходных положений, на основе которых доказываются далее теоремы и, вообще, строится вся геометрия. Учи матчасть! ;))
П.Н. Я предполагал, что детей у тебя нет.

> Так что у Вас на самом деле было по математике?

Ты же не поверил!

>>> Недоработка школьного учителя, увы...
>> Зря Вы так. Замечательный был учитель. Её сын сейчас вице-президент Якутии.
> Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.

Да, это так. Человек грешен (а ты?), ибо грехами оборим и страстями питаем.

>>> Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...
>> Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
> Какие у Вас есть основания для такого предположения?

Разные, разные... Ты опять же - неповеришь! ;))

>> Причина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).
> И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?

Э-э-э... Это был отвлечённый пример ситуации, некая абстрактная модель, не связанная лично либо напрямую с Кузнецовым...
Но ты прямо по Фрейду оговорился! =))

БорисК, пеши истчо!
Я расконсервировал матричник и купил бумагу - писчую, серую, сорокаграммовую! Буду читать тебя каждый день, предаваясь ностальгии о годах, проведённых на государевой службе!!
Респект тебе немаленький!!!
=))

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 13:02:26)
Дата	03.01.2012 08:25:06

Что-то я никак не припомню ...

... когда и где это мы с Вами на брудершафт пили? (сабж)

>>Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:

>>"ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма . это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран . борьба против империалистической войны.

>Это из серии "писем Зиновьева"? Или какой другой заплесневелый фальсификат с истёкшим сроком годности?
>Я в руки такуюгадость брать побрезговал.

Так Вы вообще, похоже, кроме "Краткого курса истории КПСС" и "Устава караульной службы", ничего другого в руки не берете. Отсюда и все Ваши познания окружающего мира. А ведь я Вам самый что ни на есть подлинный документ процитировал. Если желаете прочитать его полностью – вот Вам его координаты: РГАСПИ. Ф.495. Оп.184. Д.4. Л.54.

И еще кое-что на эту же тему. На этот раз – из статьи "Мир или война" в газете "Известия" за 01.10.1939:

Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое соответствовало бы их национальным особенностям. ...
Меж тем война Англии и Франции против Германии ведется под флагом восстановления Польши. Поэтому дальнейшая война не может быть оправдана ничем. ...
В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны... Предложения Гитлера могут быть приняты, отклонены или подвергнуты тем или иным поправкам. Но нельзя не признать того, что, во всяком случае, они могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира. ...
Борьба с гитлеровской идеологией – так изображается цель нынешней войны английскими и французскими политическими деятелями... борьба против идеологии Гитлера выдвигается в качестве основной и даже единственной цели современной войны. ...
Могут ли быть эти аргументы за продолжение войны признаны сколько-нибудь обоснованными и убедительными?
Каждый человек волен выражать свое отношение к той или иной идеологии, имеет право защищать или отвергать ее. Но бессмысленной и нелепой жестокостью является истребление людей из-за того, что кому-то не нравятся определенные взгляды и мировоззрения... Огнем и мечом нельзя уничтожить никакой идеологии, никакого мировоззрения. Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это – дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость...

Согласны Вы с газетой "Известия"? И поняли, почему Великобритания считалась в ОГБ главным противником?

>>Согласно словарю Ожегова:

>Какого года писания?

1985. Если у Вас есть другие издания этого словаря или других ему подобных, которые противоречат моему, познакомлюсь с огромным интересом. Жду-с.

>>Геометрия . раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.

>Согласно Уставу караульной службы часовой есть лицо неприкосновенное.
>А Ожегов что пишет?

Ожегов дает лишь определение слова часовой. Если Вы и его не знаете, могу познакомить и с ним.

>>Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:
>>Аксиома . положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.
>>Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).

>Математика - предмет, изучаемый школьниками с первого по пятый класс. С шестого класса ВМЕСТО (выделено мной) математики школьники изучают геометрию, а также альгебру и начала анализа.

Ух, как все запущено… Ссылочкой на источник сей мудрости не поделитесь? Очень похоже, что это опять Вы, любимый...

Ведь на самом деле, согласно тому же Ожегову, математика – это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира. А алгебра и матанализ – это тоже разделы все той же математики. Чему Вас только в школе учили… Или Вы только до 5-го класса дотянуть сумели?

>Аксиома - некоторые утверждения о свойствах геометрических фигур, принимаемые в качестве исходных положений, на основе которых доказываются далее теоремы и, вообще, строится вся геометрия. Учи матчасть! ;))

Тяжелый случай… Вы даже не в состоянии понять элементарного определения аксиомы из Ожегова, а туда же, начинаете ваять свое, посконное. Ведь на самом деле, вопреки Вашим утверждениям, аксиомам учат на уроках математики, да и не только на них. Попробуйте сами догадаться, о чем здесь идет речь, потому что объяснения других людей до Вас, увы, не доходят:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Newtons_laws_in_latin.jpg

>П.Н. Я предполагал, что детей у тебя нет.

Вы в очередной раз попали все тем же пальцем в то же самое небо. Хотя с другой стороны, стабильность результатов – это тоже вполне себе большое достижение. Особенно для человека с Вашей математической подготовкой…

>> Так что у Вас на самом деле было по математике?

>Ты же не поверил!

Как я могу Вам поверить, когда Вы тут демонстрируете такой уровень незнаний этого предмета, который даже трудно с чем-то сравнить?

>>Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.

>Да, это так. Человек грешен (а ты?), ибо грехами оборим и страстями питаем.

Вот только не надо с такой пламенной страстью питать собственными грехами других людей, и будет Вам счастье.

>>>>Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...
>>>Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
>>Какие у Вас есть основания для такого предположения?

>Разные, разные... Ты опять же - неповеришь! ;))

Ну почему же. Если Вы продемонстрируете для обоснования что-нибудь не из собственного сочинения – могу и поверить. Ваш собственный палец или потолок в качестве источника, увы, не потянут.

>>>ричина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).
>>И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?

>Э-э-э... Это был отвлечённый пример ситуации, некая абстрактная модель, не связанная лично либо напрямую с Кузнецовым...

Проще говоря, это был очередной пример Вашего недержания слов?

>БорисК, пеши истчо!
>Я расконсервировал матричник и купил бумагу - писчую, серую, сорокаграммовую! Буду читать тебя каждый день, предаваясь ностальгии о годах, проведённых на государевой службе!!
>Респект тебе немаленький!!!
>=))

Я рад, что Вам понравилось. И не волнуйтесь, за мной не заржавеет.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (03.01.2012 08:25:06)
Дата	03.01.2012 12:30:10

Боже упаси!

> ... когда и где это мы с Вами на брудершафт пили? (сабж)

Я умру от обезвоживания (С) не мой

Авообще - Пить надо меньше - и память подводить н ебудет!

> Так Вы вообще, похоже, кроме "Краткого курса истории КПСС" и "Устава караульной службы", ничего другого в руки не берете.

Отнюдь! ПСС И.В.Сталина, УВС ВС РФ; и это не считая журналов в мягкой обложке!

> Отсюда и все Ваши познания окружающего мира.

Опять врёте! Я в школе хорошо учился ;))

> А ведь я Вам самый что ни на есть подлинный документ процитировал. Если желаете прочитать его полностью . вот Вам его координаты: РГАСПИ. Ф.495. Оп.184. Д.4. Л.54.
> И еще кое-что на эту же тему. На этот раз . из статьи "Мир или война" в газете "Известия" за 01.10.1939:
> Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое соответствовало бы их национальным особенностям. ...
> Меж тем война Англии и Франции против Германии ведется под флагом восстановления Польши. Поэтому дальнейшая война не может быть оправдана ничем. ...
> В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны... Предложения Гитлера могут быть приняты, отклонены или подвергнуты тем или иным поправкам. Но нельзя не признать того, что, во всяком случае, они могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира. ...
> Борьба с гитлеровской идеологией . так изображается цель нынешней войны английскими и французскими политическими деятелями... борьба против идеологии Гитлера выдвигается в качестве основной и даже единственной цели современной войны. ...
> Могут ли быть эти аргументы за продолжение войны признаны сколько-нибудь обоснованными и убедительными?
> Каждый человек волен выражать свое отношение к той или иной идеологии, имеет право защищать или отвергать ее. Но бессмысленной и нелепой жестокостью является истребление людей из-за того, что кому-то не нравятся определенные взгляды и мировоззрения... Огнем и мечом нельзя уничтожить никакой идеологии, никакого мировоззрения. Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это . дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" . значит допускать в политике преступную глупость...

И как обычно - аутентичный документ, распечатанный на матричном принтере?

> Согласны Вы с газетой "Известия"?

Нет.

> И поняли, почему Великобритания считалась в ОГБ главным противником?

Я и раньше знал!

>>> Согласно словарю Ожегова:
>> Какого года писания?
> 1985. Если у Вас есть другие издания этого словаря или других ему подобных, которые противоречат моему, познакомлюсь с огромным интересом. Жду-с.

Не дождётесь!
Ты и так в архивах, как местный (серохвостый). Формуляр в руки!

>>> Геометрия . раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.
>> Согласно Уставу караульной службы часовой есть лицо неприкосновенное.
>> А Ожегов что пишет?
> Ожегов дает лишь определение слова часовой. Если Вы и его не знаете, могу познакомить и с ним.

Собственно об этом и был вопрос. Или ты тоже?

>>> Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:
>>> Аксиома . положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.
>>> Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).
>> Математика - предмет, изучаемый школьниками с первого по пятый класс. С шестого класса ВМЕСТО (выделено мной) математики школьники изучают геометрию, а также альгебру и начала анализа.
> Ух, как все запущено"

Открытая кавычка означает крылатое выражение?
Или ты так торопишься со мнойпообщатся?! ;))

> Ссылочкой на источник сей мудрости не поделитесь?

У меня дети в школе учатся.
Детей у тебя нет.
Грех конечно - но и хвала Создателю!

> Очень похоже, что это опять Вы, любимый...

Пративны ты, бр-р-р-р...
Но молодец, время правильное выбрал!

> Ведь на самом деле, согласно тому же Ожегову, математика . это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Раскрываю тебе глаза: дети с первого класса (с шести до восьми лет, хотя для тебя...) по пятый (с 11 до 13, опять же для тебя...) вшколеизучают МАТЕМАТИКУ. Не науку, ношкольную дисциплину. А с шестого уже две ДИСЦИПЛИНЫ - геометрию и альгебру и начала анализа.

> А алгебра и матанализ . это тоже разделы все той же математики. Чему Вас только в школе учили" Или Вы только до 5-го класса дотянуть сумели?

В бессильной злобе... (С)

>> Аксиома - некоторые утверждения о свойствах геометрических фигур, принимаемые в качестве исходных положений, на основе которых доказываются далее теоремы и, вообще, строится вся геометрия. Учи матчасть! ;))
> Тяжелый случай"

Опять одинокая закрывающая скобка?
;))

> Вы даже не в состоянии понять элементарного определения аксиомы из Ожегова,

Учебник "Геометрия" для 7-9 классов УДК 373.1671.:514 ББК 22.151я.72 Г36 ISBN 5-09-014398-0 ФГУП "Ордена Трудового Красного Знамени издательство "Просвещение"" отпечатано в "ОАО Ордена Трудового Красного Знамени полиграфический комбинат детской литературы им. 50-ия СССР" 170040 г.Тверь, пр. 50 лет Октября, 56
Глава III параграф ?2
Как видно, это не Ожегов ;)) Опять мимо тазика!

> а туда же, начинаете ваять свое, посконное.

Оно ить чего на "-ять" тебе, болезному, понятнее, прости-Господи!

> Ведь на самом деле, вопреки Вашим утверждениям, аксиомам учат на уроках математики, да и не только на них.

Опа! Да ты никак в ангицкой спецшколе учился?! Засланец какой, поди?

> Попробуйте сами догадаться, о чем здесь идет речь, потому что объяснения других людей до Вас, увы, не доходят:

Оно ежели всех слушать -вухи пухнуть. Не обессудь, тебя, страдальца, по бороде да по-матушке.

>> П.Н. Я предполагал, что детей у тебя нет.
> Вы в очередной раз попали все тем же пальцем в то же самое небо. Хотя с другой стороны, стабильность результатов . это тоже вполне себе большое достижение. Особенно для человека с Вашей математической подготовкой"

Ежели я ошибшись- оно ить самое что ни на есть доказательство Бытия Бога в части попущений Его.

>>> Так что у Вас на самом деле было по математике?
>> Ты же не поверил!
> Как я могу Вам поверить, когда Вы тут демонстрируете такой уровень незнаний этого предмета, который даже трудно с чем-то сравнить?

От оно! От чтения книг разумных да поучительных ум за разум да вон вприпрыжку!
Если смикитить - кому не верят, того не слухають, а оно ить как сравнивать, ежели не слухать?

>>> Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.
>> Да, это так. Человек грешен (а ты?), ибо грехами оборим и страстями питаем.
> Вот только не надо с такой пламенной страстью питать собственными грехами других людей,

Оно всё же лучшей табе, болезнай, свои бы до срока снести. А не чужими тыкать. Пользительней оно.

> и будет Вам счастье.

Оно конечно же неплохо!

>>>>> Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...
>>>> Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
>>> Какие у Вас есть основания для такого предположения?
>> Разные, разные... Ты опять же - неповеришь! ;))
> Ну почему же. Если Вы продемонстрируете для обоснования что-нибудь не из собственного сочинения . могу и поверить. Ваш собственный палец или потолок в качестве источника, увы, не потянут.

Оно жты и чтец, и в мудрости ищец! Формуляр табе, паря, в руки. Иль ещё куда, ежели большойи толстый...

>>>> ричина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).
>>> И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?
>> Э-э-э... Это был отвлечённый пример ситуации, некая абстрактная модель, не связанная лично либо напрямую с Кузнецовым...
> Проще говоря, это был очередной пример Вашего недержания слов?

Оно табе всё зубоскалить! Злой ты, паря, недобрай! Оно ж как вертанётся табе ж?

>> БорисК, пеши истчо!
>> Я расконсервировал матричник и купил бумагу - писчую, серую, сорокаграммовую! Буду читать тебя каждый день, предаваясь ностальгии о годах, проведённых на государевой службе!!
>> Респект тебе немаленький!!!
>> =))
> Я рад, что Вам понравилось. И не волнуйтесь, за мной не заржавеет.

Ото ж! Есть в табе что-й то народное, сермяжное, посконное и домотканое! Не совсем пропащай!
Рад за тебя!

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:10)
Дата	04.01.2012 08:30:36

Не упасет

>> ... когда и где это мы с Вами на брудершафт пили? (сабж)

>Я умру от обезвоживания (С) не мой

>Авообще - Пить надо меньше - и память подводить н ебудет!

Так она меня и не подвела, мы с Вами действительно никогда и нигде на брудершафт не пили. Просто Вы оказались вульгарным хамом. Хотя чему тут удивляться: невежды очень часто по совместительству являются невежами.

>> Так Вы вообще, похоже, кроме "Краткого курса истории КПСС" и "Устава караульной службы", ничего другого в руки не берете.

>Отнюдь! ПСС И.В.Сталина, УВС ВС РФ; и это не считая журналов в мягкой обложке!

Тогда понятно, почему Вы с таким апломбом рассуждаете о глобальных проблемах, не разбираясь при этом в самых элементарных вещах.

>>Отсюда и все Ваши познания окружающего мира.

>Опять врёте! Я в школе хорошо учился ;))

Опять врет тот, кто выставляет себя отличником в математике, не имея понятия о ее наиболее популярных разделах. Вот как Вы, например.

>>А ведь я Вам самый что ни на есть подлинный документ процитировал. Если желаете прочитать его полностью . вот Вам его координаты: РГАСПИ. Ф.495. Оп.184. Д.4. Л.54.
>>И еще кое-что на эту же тему. На этот раз . из статьи "Мир или война" в газете "Известия" за 01.10.1939:
>>Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое соответствовало бы их национальным особенностям. ...
>>Меж тем война Англии и Франции против Германии ведется под флагом восстановления Польши. Поэтому дальнейшая война не может быть оправдана ничем. ...
>>В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны... Предложения Гитлера могут быть приняты, отклонены или подвергнуты тем или иным поправкам. Но нельзя не признать того, что, во всяком случае, они могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира. ...
>>Борьба с гитлеровской идеологией . так изображается цель нынешней войны английскими и французскими политическими деятелями... борьба против идеологии Гитлера выдвигается в качестве основной и даже единственной цели современной войны. ...
>>Могут ли быть эти аргументы за продолжение войны признаны сколько-нибудь обоснованными и убедительными?
>>Каждый человек волен выражать свое отношение к той или иной идеологии, имеет право защищать или отвергать ее. Но бессмысленной и нелепой жестокостью является истребление людей из-за того, что кому-то не нравятся определенные взгляды и мировоззрения... Огнем и мечом нельзя уничтожить никакой идеологии, никакого мировоззрения. Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это . дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" . значит допускать в политике преступную глупость...

>И как обычно - аутентичный документ, распечатанный на матричном принтере?

Так по Вашим сведениям, газету "Известия" за 01.10.1939 распечатывали на матричном принтере??? Надо же, а я всю жизнь полагал, что ее в типографии печатали...

>>Согласны Вы с газетой "Известия"?

>Нет.

Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что Вы не согласны с главным органом Советов депутатов трудящихся СССР? Аполитично рассуждаете… (С)

>>Ух, как все запущено"

>Открытая кавычка означает крылатое выражение?
>Или ты так торопишься со мнойпообщатся?! ;))

Вообще-то в моем тексте стоит многоточие. Интересно, зачем Вам вдруг понадобилось менять его на открытую кавычку, а потом неуклюже умничать на этой почве?

>>Ведь на самом деле, согласно тому же Ожегову, математика . это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

>Раскрываю тебе глаза: дети с первого класса (с шести до восьми лет, хотя для тебя...) по пятый (с 11 до 13, опять же для тебя...) вшколеизучают МАТЕМАТИКУ. Не науку, ношкольную дисциплину. А с шестого уже две ДИСЦИПЛИНЫ - геометрию и альгебру и начала анализа.

Вот только не надо рассказывать сказки. Речь идет не о школьной программе, а о математике вообще и об аксиомах Евклида, в частности. Но хотел бы я увидеть школьную программу, в которой бы утверждалось, что алгебра и геометрия не являются частями математики. И, кстати, Вы в курсе, начала какого анализа изучают с 6-го класса? Чтобы развеять Ваши иллюзии на этот счет, открою Вам тайны: речь идет о математическом анализе. Попробуйте с трех попыток догадаться, почему этот самый анализ называется математическим?

>>Ведь на самом деле, вопреки Вашим утверждениям, аксиомам учат на уроках математики, да и не только на них.

>Опа! Да ты никак в ангицкой спецшколе учился?! Засланец какой, поди?

Вообще-то я действительно учился в спецшколе, хотя и не в той, в какой Вы думаете. Но для того, чтобы принять текст, который я Вам привел, за английский, надо быть на редкость невежественным человеком. А Вам это все же удалось, поздравляю!

Остальные Ваши бессвязные рассуждения я опустил, как не имевшие никакого отношения к предмету дискуссии.

От	Kazak
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 13:02:26)
Дата	02.01.2012 13:41:50

Человек, пытающийсяубедить взрослых людей

Iga mees on oma saatuse sepp.

что геометрия не есть раздел математики - видимо еще не закончил празднование нового года.

Извините, если чем обидел.

От	Zamir Sovetov
К	Kazak (02.01.2012 13:41:50)
Дата	02.01.2012 16:53:30

Отнюдь. Разверните ситуацию на 180 градусов

лучше по Цельсию, конечно же.

> что геометрия не есть раздел математики - видимо еще не закончил празднование нового года.

Взрослый людь, не понявший, что "математика" и "геометрия" употреблены в значении школьных предметов, а не науки с её же подразделом, новым годом злоупотребили.
ПМСМ, конечно же.

> Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Одессит (01.01.2012 00:01:38)
Дата	01.01.2012 00:07:38

Ре: По взаимодействию...

>Союзники получили также около тонны обломков ракет, однако из района Близны немцы отступали организованно, добытые детали особенной ценности не представляли.
++++
читал в книжке что британцы упаковали добытые поляками части в ящики и передали советской стороне для транспортировки.
По прибытии в Британию оказалось что "детали особенной ценности не представляли", т.к. были подменены.
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (01.01.2012 00:07:38)
Дата	01.01.2012 01:22:21

Ре: По взаимодействию...

Добрый день

>читал в книжке что британцы упаковали добытые поляками части в ящики и передали советской стороне для транспортировки.
>По прибытии в Британию оказалось что "детали особенной ценности не представляли", т.к. были подменены.

Наши могли, да... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата	31.12.2011 23:56:52

По взаимодействию с союзниками. Часть 3. США и Великобритания

От	PK
К	Одессит (31.12.2011 23:56:52)
Дата	02.01.2012 03:37:02

а почему не было даже попыток залегендировать пост радиоперехвата?

Ну например под стационара, госпитальное судно или любую другую мм.... южноафриканскую лайбу, стоящую официально в порту Владика, но являющуюся экстерриториальной? Опасение осложнений с Японией? Ну так вектор советской политики был секретом комильфо...

>Пози-цию криптоаналитиков не вполне разделяло Адмиралтейство, стремившееся расположить на советском Дальнем Востоке пост радиоперехвата японских переговоров. Однако все подобные просьбы, исходившие как из Лондона, так и из Вашингтона, Москва неизменно отклоняла по причине нейтралитета с Японией. Британцы, судя по всему, ожидали подобного ответа и не стали дискутировать по этому поводу.

От	Одессит
К	PK (02.01.2012 03:37:02)
Дата	02.01.2012 15:38:16

Честно говоря, не знаю.

Добрый день
>Ну например под стационара, госпитальное судно или любую другую мм.... южноафриканскую лайбу, стоящую официально в порту Владика, но являющуюся экстерриториальной? Опасение осложнений с Японией? Ну так вектор советской политики был секретом комильфо...

А идея вообще-то хорошая, верно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата	31.12.2011 23:54:55

По взаимодействию с союзниками. Часть 4. США и Великобритания

Добрый день

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?

На этом фоне директор Бюро стратегических служб (ОСС) США генерал-майор Уильям Донован рассчитывал установить взаимодействие с НКГБ в агентурных и специ-льных операциях. Он знал о наличии в Москве точек СИС и СОЕ и пожелал разместить там и своих сотрудников. Вначале генерал предполагал направить в СССР группу исследований и анализа (РА), затем собрался поручить обсудить возможные направления сотрудничества одному из своих руководящих сотрудников Стенли Вейнбергу, но тот погиб на потопленном около Нордкапа судне, и тогда в декабре 1943 года Донован полетел в Москву сам. В ряде источников утверждается, что это произошло в январе 1944 года, но подобное утверждение опровергается датой совместного меморандума – 27 декабря 1943 года. Сделанное через начальника разведки Фитина предложение наркому НКГБ Меркулову обменяться миссиями немедленно встретило самое жесткое противодействие генерала Мичела и директора ФБР Гувера. Руководитель гражданской контрразведки США не без оснований опасался, что появившиеся в Вашингтоне разведчики менее всего будут заняты совместными с ОСС операциями, а просто оборудуют в столице фактически легальное шпионское гнездо. Идею Донована абсолютно не одобрял и секретарь Объединенного комитета начальников штабов адмирал Уильям Леги, однако он не выдвигал конкретных возражений, а просто был противником сотрудничества в принципе. В результате вопрос дошел до Рузвельта, который в самом начале февраля 1944 года запретил взаимодействие с советской разведкой, однако тут же передумал и 19 февраля вернулся к этой идее, но со значительными коррективами. Президент заявил, что сам проект, в сущности, неплох и может быть осуществлен, однако не самим ОСС, а исключительно через руководителя военной миссии в Москве генерала Джона Дина. В течение последующих 18 месяцев советская и американская разведки обменивались специальным снаряжением и некоторой не слишком значительной информацией. В утешение Донован занялся приобретением источников среди выполнявших заказы СССР американских промышленников и таким образом попытался осуществить агентурное проникновение в советские секреты.
Британская разведка открыла в июне 1943 года в Москве свою “станцию” под руководством Джорджа Берри, бывшего резидента в Риге и Вене, сменившего арестованного и позднее выпущенного на свободу Томаса Кендрика. Перед самым началом войны Берри успел эвакуироваться вместе с архивами резидентуры, а позднее работал на администра-тивной должности в ПШКШ. Точка СИС открылась после возвращения британского посольства из Куйбышева и стала первой резидентурой МИ-6 в Москве с 1918 года. Помощ-ником резидента являлся Сесил Беркли, сын британского посла в Лиссабоне, ранее работавший в аппарате офицера “контроля” (“G”), а затем в VIII секции СИС. Он был официально расшифрован перед НКГБ как офицер разведки и занимался передачей советской стороне информации из перехватов по каналу “Ультра” в виде сведений от легендированного источника “Бонифация”. Начальник РУ ГШ КА Ф. Ф. Кузнецов передал британцам захваченную кодовую книгу люфтваффе именно через резидентуру МИ-6. Следует отметить, что взаимодействие советских и британских спецслужб в области агентурной разведки осуществлялось в основном в Лондоне, а московская точка СИС практически в нем не участвовала. НКГБ догадывался об истинной роли Берри и подвел к его помощнику своего агента “Элеонору”, сумевшую в постели получить подтверждение того, что инте-ресующий контрразведку объект действительно является разведчиком и возглавляет резидентуру. После этого его плотно обставили наружным наблюдением, взяли под контроль все связи и выявили, как утверждалось, завербованных агентов из числа антисоветски настроенных или морально разложившихся советских граждан. Их количество не указывается, но сообщается о более чем 2700 зафиксированных связей британских разведчиков среди советских граждан . Это утверждение вызывает серьезнейшие сомнения. Судя по традиционной практике НКГБ, контрразведчики включили в число источников британской разведки практически всех, с кем общался Берри и его сотрудники. Из общего числа арестованных и профилактированных можно выделить лишь один случай действительной агентурной связи. Британский разведчик Элдридж установил интимные отношения с работницей Наркомата обороны СССР и уверил ее в своем намерении жениться на ней. За-тем последовала старая, как мир, история. Увлекшаяся женщина всерьез рассчитывала на этот брак, а для закрепления контактов согласилась передать “жениху” некоторые секрет-ные материалы, к которым имела доступ по характеру своей работы. Естественно, никакого замужества не состоялось, вместо него произошла тривиальная вербовка, а вскоре и практически неизбежный арест. Все остальные контакты московской “станции” СИС являлись рутинной деятельностью резидентуры, совершенно не нарушавшей советских законов. Это косвенно признают даже авторы истории советских органов госбезопасности, предназначенной не для пропаганды, а для внутреннего использования в подготовке офицеров контрразведки: “Следует отметить, что союзнические отношения Англии с Советским Союзом вынуждали английскую разведку весьма осторожно действовать на совет-ской территории. Вследствие этого английские разведчики широко практиковали визуальное наблюдение, обработку советской прессы, использование советских граждан втемную и сбор шпионской информации через агентов. Под видом установленных культурных связей с советской интеллигенцией англичане знакомились с учеными, врачами, артиста-ми, писателями, приглашая их на приемы, на которых обычно присутствовали опытные разведчики, владеющие русским языком. В завуалированной форме они опрашивали гос-тей по интересующим их вопросам”. Как видим, речь не идет о нарушающей законы страны пребывания агентурно-оперативной работе резидентуры. 2-е управление НКГБ полагало свою работу по английскому направлению одной из важнейших и решало следующие задачи:
– установление британских разведчиков и их разработку;
– выявление и разоблачение их агентов из числа советских граждан;
– изучение методов работы СИС, выявление каналов заброски ее агентуры на территорию СССР для их перехвата и дальнейшего оперативного использования;
– ограничение круга советских граждан, которые могли быть использованы британской разведкой втемную;
– ограждение от расшифровки собственных агентов.
Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно. НКГБ подставил британцам свыше ста своих агентов, с помощью которых не только освещал их деятельность, но и проводил компрометацию наиболее активных сотрудников миссии и дипломатических представительств в целях их высылки.
Взаимодействие НКВД/НКГБ с СОЕ, как уже указывалось, было начато по предложению Стаффорда Криппса. После получения предварительного согласия НКИД 14 августа в советской столице начались переговоры представителей спецслужб обеих стран, на которых Лондон представлял подполковник Гиннес. Он скрывал от советской стороны подлинное наименование своего ведомства и упорно именовал его “секретной британской организацией”, однако НКГБ быстро установил, что речь идет о СОЕ, и в дальнейшем в оперативных документах именовал эту организацию “Сектой”. С советской стороны переговоры проводил выступавший под псевдонимом “генерала Николаева” В. М. Зарубин, помогал ему начальник англо-американского отдела 1-го управления НКГБ И. А. Чичаев.
29 сентября 1941 года стороны подписали соглашение “по вопросу о подрывной работе против Германии и ее союзников”, в котором содержался ряд основных положений взаимодействия двух стран. Было установлено, что британцы не должны проводить нелегальные операции на территории Советского Союза и Прибалтики, за исключением Фин-ляндии. НКГБ обязывался исключить из своей деятельности Британскую империю и ее подмандатные территории, а также Египет, Ирак, Сирию, Трансиорданию, Саудовскую Аравию, Абиссинию и Йемен. В остальных регионах договаривающиеся стороны услови-лись координировать свои специальные операции по конкретным объектам и по времени. Через открытые в столицах обеих стран секции связи предусматривалось проведение об-мена информацией и разведывательными данными, в том числе результатами диверсионных акций, и сведениями о вражеской агентуре. Соглашение допускало возможность взаимной установки радиопередатчиков на территориях каждой из сторон, при наличии такой необходимости. Весьма важным пунктом являлось содействие внедрению агентов в оккупированных странах, предусматривавшее, в частности, изготовление соответствующих документов, организацию прикрытия, снабжение и доставку материалов и радиоаппаратуры. Однако не следовало забывать, что речь шла о спецслужбах, поэтому в доку-менте имелась соответствующая оговорка: “Секретные Советская и Британская организации не будут раскрыты друг перед другом, а равно не будет, как правило, никакого контакта между их оперативными агентами, за исключением тех случаев, когда руководители организаций одной и другой стороны уверены, что такой контакт имел бы свои преимущества”.
Однако процитированный документ представлял собой нечто вроде протокола о намерениях или совместного коммюнике, его требовалось конкретизировать и детализировать. Поэтому появился “Предварительный план общей линии поведения в подрывной работе для руководства советской и британской секций связи”, как именовались разведывательные миссии НКГБ и СОЕ, направленные соответственно в Лондон и Москву. Он устанавливал основные объекты для проведения диверсий и саботажа и конкретизировал задачи по странам. Приведем (с сохранением написания оригинала) один его раздел:
“1. ОБЩИЕ ОБ’ЕКТЫ ПОДРЫВНОЙ РАБОТЫ
Соответствующие Советская и Британская организации согласны с тем, что глав-ным об’ектом их подрывной работы должны быть все виды транспорта. Большое внимание должно также уделяться военной промышленности врага.
Основными об’ектами по транспорту являются:
Судоходство, включая портовое оборудование, судостроительные верфи и ремонтные доки;
Каналы, в особенности в Германии, Франции, Бельгии и Голландии;
Железные дороги, особенно паровозы и подвижной состав, паровозо- и вагоно-строительные заводы, а также склады нефти и угля;
Дорожный транспорт, особенно покрышки, смазочные масла и запасы нефти.
Основными об’ектами военной промышленности являются:
Оружейные заводы, авиационные заводы и заводы авиационного оборудования, военного снаряжения и склады боеприпасов;
Химические заводы, производящие взрывчатые вещества, отравляющие вещества, синтетический каучук и горючее;
Электро-силовые установки, особенно по обслуживанию железных дорог и ведущих предприятий военной промышленности;
Нефтепромыслы и склады горючего, особенно запасы смазочных масел”.
Данный документ характерен, с одной стороны, явным уклоном в сторону интересов Британии, а с другой ─ недооценкой столь важного компонента военного производства как шарикоподшипники. Лишь к концу 1943 ─ началу 1944 года в Великобритании и в СССР осознали степень уязвимости рейха в этом вопросе, и соответственно скорректировали цели подрывных операций и стратегических бомбардировок. Результаты такого под-хода сказались немедленно, однако в 1941 году до этого было еще весьма далеко.
Представителем СОЕ в Москве являлся прибывший вместо Гиннеса бригадный генерал Джордж Хилл (“Дейл”), для осуществления контактов с которым был назначен генерал-майор Г. Б. Овакимян (“полковник А. П. Осипов”). Англичанин активно обсуждал планы совместного осуществления диверсий против германских объектов на территории третьих стран и с этой целью вместе с советскими специалистами по этим операциям выезжал в Стамбул и Каир. Однако ни один из замыслов реализован не был, и точка связи СОЕ в Москве не смогла принести никакой ощутимой пользы. Фактически миссия Хилла оказалась бесцельной, за исключением некоторых организационных моментов. “Дейлу” было разрешено съездить в освобожденные Ленинградскую область и Белоруссию, он пользовался более свободным, чем остальные британские офицеры и дипломаты, режимом перемещения по Москве. По убеждению англичан, наружное наблюдение за его квар-тирой не устанавливалось, и он мог бесконтрольно проводить встречи с советскими граж-данами. Учитывая практику НКГБ/НКВД, это утверждение представляется по меньшей мере сомнительным. Трудно представить, чтобы контрразведка, не жалевшая ресурсов для сплошного наблюдения за всеми союзными дипломатами и сотрудниками миссий, про-явила столь непонятную деликатность в отношении установленного разведчика. Кроме того, Хилл не был в состоянии в одиночку установить факт наличия или отсутствия за со-бой НН. Вероятнее всего, наблюдение за представителем СОЕ устанавливалось, и весьма плотное, но достаточно квалифицированное, чтобы работать незаметно. Возможно, его могло бы выявить визуальное контрнаблюдение, однако сил и средств у британской раз-ведки в Москве на это не было. В таком случае иллюзорная свобода Хилла во встречах с советскими гражданами привела лишь к тому, на что и надеялась контрразведка, а именно к “засветке” его негласных контактов.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата	31.12.2011 23:38:43

По взаимодействию с союзниками. Часть 2. США и Великобритания

От	Ларинцев
К	Одессит (31.12.2011 23:38:43)
Дата	01.01.2012 15:09:48

Re: По взаимодействию с союзниками. Часть 2. - частный вопрос

В этот же период от НКВМФ СССР к британцам стала поступать важная и ценная информация, по значимости далеко превосходящая получае-мую от сухопутных войск и авиации.

А можно про это подробнее?
Объясню, почему спрашиваю: прочитав довольно много документов ВМФ за войну, в т.ч. разведсводок, пришел к мнению, что уровень нашей ВМ разведки, как минимум, до 1943 года не обеспечивал и собственное руководство объективной картиной противостоящего противника на море. И только с 1943 года, особенно на Черном море, ситуация стала меняться.
А чем англов-то могли удивить?

От	Одессит
К	Ларинцев (01.01.2012 15:09:48)
Дата	01.01.2012 18:55:52

Re: По взаимодействию...

Добрый день

>А можно про это подробнее?
>Объясню, почему спрашиваю: прочитав довольно много документов ВМФ за войну, в т.ч. разведсводок, пришел к мнению, что уровень нашей ВМ разведки, как минимум, до 1943 года не обеспечивал и собственное руководство объективной картиной противостоящего противника на море. И только с 1943 года, особенно на Черном море, ситуация стала меняться.
>А чем англов-то могли удивить?

Честно говоря, не знаю. Но сие есть оценка самих англов. Сомнительно, что он бы без оснований расшаркивались.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (01.01.2012 18:55:52)
Дата	02.01.2012 07:46:49

Да торпеду, "Зауберкöниг", им подогнали, нашу высотную тоже дали. (-)

От	Одессит
К	vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата	31.12.2011 23:33:36

По взаимодействию с созниками - часть 1. Поляки.

Добрый день

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?

Немедленно после нападения Германии на Советский Союз Лондон и Москва ус-тановили между собой союзнические отношения. К ним присоединилось и польское эмигрантское правительство, как впоследствии оказалось, ненадолго. Соединенные Штаты Америки пока не входили в антигитлеровскую коалицию и числились нейтральными, однако на деле примыкали к ней, и даже не слишком сведущим в политике людям было ясно, что очень скоро к войне присоединится и Вашингтон. В связи с этим разведывательные службы СССР, Великобритании и США уже в самом начале войны выработали систему взаимодействия и обмена информацией о противнике и собственных вооруженных силах. Контакты вначале осуществлялись через военных и военно-морских атташе (ВАТ и ВМАТ), а позднее в союзных столицах были аккредитованы военные миссии, основной задачей которых являлась выработка всех вопросов военного сотрудничества. Существен-ным его элементом было партнерство в области разведки, прежде всего военной.

Разведывательное партнерство советской стороны с поляками продлилось полтора года. 30 июля 1941 года был подписан союзный договор между СССР и эмигрантским правительством Польши, создавший основу для сотрудничества в области военной разведки генштаба РККА и штаба главного командования Союза вооруженной борьбы (ЗВЗ). Руководство РУ с уважением относилось к польскому подполью и понимало его агентурные возможности. Они стали еще привлекательнее после получения советской военной миссией в Лондоне ряда предоставленных британцами материалов со ссылкой на источник. 14 августа в Москве заместитель начальника генштаба РККА генерал-полковник А. М. Василевский и бригадный генерал Зигмунт Шишко-Богуш подписали договор об об-мене военными миссиями при главных командованиях. Польская сторона направила в Советский Союз майора Леона Бортновского, офицером связи в Лондоне стал майор А. Ф. Сизов, занявший пост военного атташе СССР при эмигрантских правительствах Югославии, Чехословакии и Польши. 25 сентября 1941 года премьер-министр и главнокомандующий армией генерал Владислав Сикорский передал через Бортновского ряд предло-жений по разведывательному сотрудничеству определявших, в частности, следующие основы для взаимодействия:
1. Обмен разведывательной информацией об обстановке в Германии должен происходить в Лондоне.
2. Польская военная миссия в Москве устанавливает радиосвязь со своим развед-ентром, находящимся на территории Польши.
3. Штаб польской разведывательной организации организует агентурные сети в германском тылу и ведет разведку, в частности, на территории к востоку от границы по Бугу вплоть до линии Рига – Минск – Мозырь – Житомир – Винница.
4. Красная Армия организует парашютные заброски и техническое снабжение польских агентов, забрасываемых с советской территории.
Нетрудно увидеть, что предложения генерала Сикорского были направлены на то, чтобы явочным порядком закрепить доминирование поляков на ранее принадлежавшей им территории и в обязательном порядке учесть это на дипломатических переговорах после победы. Летом 1941 года до разгрома вермахта было еще очень далеко, но польский премьер смотрел вперед и стремился заложить фундамент возвращения Польшей утра-ченных в 1939 году территорий. Примечательно, что против предложений Сикорского возражал даже полковник Йозеф Смоленский, начальник отвечавшего за разведывательное взаимодействие с Великобританией VI отдела собственного штаба генерала. Однако его протест имел совершенно иную природу, полковник требовал вести всю разведку исключительно через подпольные структуры ЗВЗ. Построение связи агентурных сетей с центром планировалось исключительно по вертикальному принципу, причем только с Лондоном. После нескольких раундов переговоров компромисс был достигнут на следующей основе:
1. Предоставление информации советской стороне должно осуществляться через миссию в Лондоне.
2. В исключительных случаях возможна прямая связь Варшава – Москва.
3. Передача заданий-ориентировок польской стороне должна осуществляться через майора Бортновского.
4. Агентурная сеть ЗВЗ “Вахлаж” может действовать на востоке, но не далее ближних тылов германских войск.
5. Советская сторона оказывает польским агентам содействие в пересечении линии фронта.
6. Возможно использование в разведывательной работе польских и советских военнослужащих.
В соответствии с этими основополагающими принципами в середине сентября 1941 года было официально начато сотрудничество СССР с эмигрантским польским правительством в области разведки. 20 сентября комиссар госбезопасности Г. С. Жуков передал бригадному генералу Шишко-Богушу первый запрос относительно состава сил группировки вермахта на Восточном фронте. Главными областями заинтересованности советской стороны являлись:
– дислокация, организация и руководство германских войск;
– их моральный дух;
– потери и пополнения;
– люфтваффе;
– транспортный флот, железнодорожный транспорт и размещение запасов снабжения, в первую очередь складов ГСМ;
Вторую группу менее насущных вопросов составили:
– военное производство в Германии и оккупированных странах;
– настроения населения рейха;
– обстановка в руководстве НСДАП и аппарате безопасности;
– сведения об организации администрации на оккупированных советских территориях.
Сотрудничество несколько активизировалось после назначения на должность на-чальника польской разведки полковника Станислава Гано. В результате потепления отношений в начале 1942 года в Серебряном Бору под Москвой был открыт польский радиоузел под кодовым обозначением “Висла”, однако из-за технических проблем его первый сеанс связи состоялся только 11 апреля. Так была установлена двусторонняя связь с разведцентром главного командования АК “Ада” на занятой вермахтом территории. В течение 1942 года запросы РУ/ГРУ ГШ КА касались:
– группировки вермахта на Востоке;
– воинских перевозок к фронту и обратно;
– перегруппировки германских сил и подготовки к наступлению;
– снабжения войск;
– специальных приготовлений (фортификация, газовая война и т. п.);
– морального духа германских военнослужащих.
28 апреля 1942 года польская сторона предоставила данные о 90 воинских частях вермахта, 29 апреля – о расположении воинских складов на различных участках фронта от Риги до Аккермана. В период с 6 по 17 июня в контактах наступил перерыв из-за разгрома германской контрразведкой радиоузла 1-й пехотной дивизии АК в Варшаве. Перебой в предоставлении информации был в незначительной степени восполнен через Лондон. Од-нако советская сторона в течение всего лета 1942 года неоднократно указывала союзникам на снижение уровня получаемой информации и на то, что точка “Висла” в связи с этим не в полной мере выполняет задачи, которые ставились перед ней при ее создании. Особое неудовольствие руководства генштаба СССР вызвало то обстоятельство, что разведка АК не смогла вскрыть приготовления немцев к наступлению на Северный Кавказ. 29 июля Г. С. Жуков уведомил Бортновского, что в связи с эвакуацией из СССР армии Андерса радиоцентр “Висла” будет закрыт. Следует отметить, что на данном этапе контакты между двумя разведывательными службами продолжали поддерживаться. Всего за 1942 год поляки передали советской стороне 170 разведывательных отчетов, а до марта 1943 года – еще 35. И лишь после полного разрыва дипломатических отношений СССР с лондонским правительством Польши сотрудничество в этой области было полностью свернуто.
Зато в ходе этого недолгого партнерства советская контрразведка вплотную столкнулась с активной работой польской разведки против СССР. Помимо общих пропагандистских акций среди этнических поляков, офицеры разведки из армии Андерса, работая с позиций курсов по подготовке польских офицеров разведки в Туркмении, пытались вербовать на территории СССР агентуру и изучали приемы и методы оперативной работы советских спецслужб. Проведенные оперативные разработки позволили контрразведывательному отделу НКВД Узбекской СССР разгромить резидентуры польской разведки в Ташкенте, Янги-Юле, Кзыл-Орде и некоторых других населенных пунктах Средней Азии и Казахстана.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Presscenter
К	Одессит (31.12.2011 23:33:36)
Дата	01.01.2012 20:49:50

Игорь, а скажи:

>Добрый день

>> Проведенные оперативные разработки позволили контрразведывательному отделу НКВД Узбекской СССР разгромить резидентуры польской разведки в Ташкенте, Янги-Юле, Кзыл-Орде и некоторых других населенных пунктах Средней Азии и Казахстана.

Эти резидентуры - наследие "Прометея" (виват полковнику Гано!) или они были созданы уже после 1939 г?

От	Одессит
К	Presscenter (01.01.2012 20:49:50)
Дата	02.01.2012 00:34:40

Вадим, насколько мне известно,

Добрый день

>Эти резидентуры - наследие "Прометея" (виват полковнику Гано!) или они были созданы уже после 1939 г?

их в рамках "Прометея" никто из наших не разрабатывал. Вроде бы считали новыми структурами в связи с пребыванием армии Андерса. Впрочем, кто точно знает?! :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Presscenter
К	Одессит (02.01.2012 00:34:40)
Дата	02.01.2012 00:58:04

Re: Вадим, насколько...

>их в рамках "Прометея" никто из наших не разрабатывал. Вроде бы считали новыми структурами в связи с пребыванием армии Андерса. Впрочем, кто точно знает?!

Вот это-то и удивительно, что их считали "новыми". Для создания серьезных резидентур на пустом месте нужно время, тем более, как я понимаю, доступных органам профессионалов из числа пленных почистили очень быстро. Что-то кажется, что наши столкнулись с наследием Гано, на которое вышли уже в рамках разработки армии Андерса.

От	объект 925
К	Presscenter (01.01.2012 20:49:50)
Дата	01.01.2012 20:51:39

Ре: Игорь, а...

>Эти резидентуры - наследие "Прометея" (виват полковнику Гано!) или они были созданы уже после 1939 г?
++++
ага "созданы" путем ссылания поляков "в отдаленные раёны СССР".
Алеxей

От	Presscenter
К	объект 925 (01.01.2012 20:51:39)
Дата	01.01.2012 20:57:26

Ре: Игорь, а...

>>Эти резидентуры - наследие "Прометея" (виват полковнику Гано!) или они были созданы уже после 1939 г?
>++++
>ага "созданы" путем ссылания поляков "в отдаленные раёны СССР".

На самом деле, как говорил профессор Пеплонский "поляки были везде", а он знал, что говорил. Созданы 1939-м годом, да,но отнюдь не в том ключе, который Вы имели в виду. Дело в том, что в Туркестане поляки действительно имелись и до 1939 г, их никто не трогал по той причине, что жили в изначально "ссыльных" районах или близко к ним. В рамках "Прометея" какая-то их часть могла использоваться, но вряд ли активно, а после практического разгрома "Прометея" и 1939 г и в мозгах поляков кое-что поменялось, и ценность их возросла, с началом войны - особенно.

>Алеxей

От	объект 925
К	Presscenter (01.01.2012 20:57:26)
Дата	01.01.2012 21:11:08

Ре: то что

>На самом деле, как говорил профессор Пеплонский "поляки были везде", а он знал, что говорил. Созданы 1939-м годом, да,но отнюдь не в том ключе, который Вы имели в виду. Дело в том, что в Туркестане поляки действительно имелись и до 1939 г, их никто не трогал по той причине, что жили в изначально "ссыльных" районах или близко к ним. В рамках "Прометея" какая-то их часть могла использоваться, но вряд ли активно, а после практического разгрома "Прометея" и 1939 г и в мозгах поляков кое-что поменялось, и ценность их возросла, с началом войны - особенно.
+++
вы в обоснование написали, не релевантно. Т.к. согласно текста Одессита "разоблачали" после 42-го в рамках борьбы с армией Андерса.

Алеxей

От	объект 925
К	vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата	30.12.2011 19:46:17

Ре: поддерживаю вопрос

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?
>она использовалась? как?
+++
делились. А чем не делились поступало от Кембриджской пятерки.
Алеxей

От	Одессит
К	vladvitkam (30.12.2011 17:38:47)
Дата	30.12.2011 19:39:38

Отвечаю частично

Добрый день
>>Как дркгие разведки решили этот вопрос?

По другим разведкам информации мало. Собственно, и по нашей тоже немного :-)))
Оно и понятно. Какая радость в опубликовании информационных документов? Никакой. Ибо, скорее всего, выяснится ошибочность множества утверждений, а позорить собственные конторы есть моветон. Для внутренних целей наверняка изучали и извлекали опыт, но обнародовать не особо спешили.
По побежденным немцам могу сказать, что у них информационно-аналитическая работа была поставлена паршиво, и ляпы в оценке противника допускались ими сильнейшие. Опять-таки именно в этой сфере, а не в разведке оперативного уровня.
К концу войны американцы достигли в этих вопросах неплохих успехов. По гордым бриттам у меня нет никакой информации.

>и, кстати, западные союзники делились с нами развединформацией?
>она использовалась? как?

На эту тему напишу позднее, сейчас нет времени: убегаю на корпоратив.

С уважением www.lander.odessa.ua