От	Одессит
К	Zamir Sovetov
Дата	02.01.2012 01:49:33
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Отлично, разберем все подробно.

---

Добрый день
>> А оценка советской стороны - покажите, гле она мной смещена в негативную сторону? Интересно.
>
>[begin]

>> 29 июля Г. С. Жуков уведомил Бортновского, что в связи с эвакуацией из СССР армии Андерса
>
>"эвакуация" - весьма и весьма спорный термин. Смещение в положительную сторону оценки союзников.

Экий Вы чувствительный к терминам! Беда только в том, что Жуков именно так и написал. Не Вам его править, да и не мне в той же степени. Это не мой термин, к Вашему огорчению.

>> Военный атташе Соединенных Штатов Америки в Москве Айвен Итон носил скромное звание майора и являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела. Оба они были настолько уверены в скором и неминуемом падении СССР под ударами вермахта, что уже в первой половине июля 1941 года сожгли все свои папки с документами, во избежание их захвата немцами. Вследствие этого поступавшие из Вашингтона указания о необходимости предоставлять всю информацию советским коллегам (кроме криптографической) оставались невыполненными, однако атташе и его помощника это нисколько не тревожило.
>
>Опять же спорная оценка. Пещерный антикоммунизм атташе не был секретом для его же руководства, назначение его на ответственную должность само по себе политический шаг в сторону обострения отношений. В июле вермахту до Москвы было ещё очень и очень далеко. Прямое невыполнение союзнических обязательств. Т.е. по совокупности это саботаж, но данная оценка, или хотя бы обозначение - опущено. Смещение в положительную сторону оценки союзников.

Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия. И потому не надо полагать, что Итона послали в СССР со специальной целью гадить нам.


>> Советскому Союзу нечего было предложить взамен, поскольку в тот период перехваты не осуществлялись систематически, однако в порядке любезности британцы все же передали Панфилову германский трехбуквенный код низкой степени секретности.
>
>Негативная оценка СССР и положительная союзников.

Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты, а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.

>> Между коллегами сложились весьма дружественные отношения, позволившие составить и направить в Адмиралтейство трехстраничный отчет 'Русские на ужине" с достаточно лестным анализом психологии советских офицеров.
>
>Положительная оценка союзников.

А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...

>> Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно.
>
>Негативная оценка СССР.

А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.

>> Уже 20 августа 1941 года появилась директива НКВД СССР ? 41/407 за подписью заместителя наркома В. Н. Меркулова об агентурно-оперативных мероприятиях по пресечению деятельности английской разведки на советской территории, гласившая: 'Перед контрразведывательным аппаратом органов НКВД как в центре, так и на местах стоит важная и ответственная задача . своевременно установить надежное наблюдение за действиями английских разведчиков и на всем пути их ра-боты подставить им нашу агентуру, добиваясь того, чтобы вся шпионская и диверсионная сеть, которую англичане намереваются насадить в СССР, находилась бы под нашим контролем" . Вместе с тем, изучение архивов НКВД не дает основания утверждать, что в 1941 году какие-либо британские морские офицеры вели в СССР агентурную разведку, и уж совершенно нелепо выглядят заявления о диверсионной сети.
>
>Хотя органы ГБ ведут обычную, ординарную работу, их оценка дана формально, с клишированными (агенты, пресечение, агентура, шпионская и диверсионная сеть) агитпроповскими оборотами; в отношении англичан применена логическая связка "изучение архивов НКВД не дает основания утверждать", т.е. фактически обеляющая англичан.
>Негативная оценка НКВД и положительная союзников.

Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова. Слова из его директивы. В общем, его потом, конечно, расстреляли, это ветно, но на несколько другое. Мне надо было писать специальный комментарий к документу, в котором отметить, что товарищ бывший замнаркома пишет идеологически ошибочные вещи?
То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
Агитпроповщиной тут занимаетесь именно Вы, к сожалению. А минтинга здесь нет, он за углом.

>> Все донесения агентов и информаторов по этому поводу содержат лишь домыслы или же факты, вполне естественные для поведения сотрудников военной миссии. Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере. Безусловно, освещение обстановки вокруг этих офицеров являлось достаточно важной задачей, но нагнетание шпионома-нии в данном вопросе следует признать абсолютно неоправданным.
>
>Опять то же самое - англичане ведут комплексную работу: получение информации с фиксацией, разведопросы, установление личных связей (что позволяет быстро перевести их из "личных" в "рабочие"), но противодействие органов ГБ названо "шпиономанией".
>Негативная оценка НКВД и положительная союзников.

Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.

>> Как известно, в СССР определение пропаганды являлось весьма растяжимым и удобным для применения понятием, но уже 2 октября эти моряки были отозваны.
>
>Без фактуры (что и кто кому говорил) дана негативная оценка СССР и подразумевается положительная (просто поговорили) оценка союзников.

Я совершенно не сомневаюсь в том, что злополучные офицеры высказывали какие-то нелицеприятные для нашей страны суждения. Но пропаганда - это несколько иное. БСЭ: "Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса пропаганды: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает пропаганда), содержание, формы и методы, средства или каналы пропаганды (радио, телевидение, печать, система лекционной пропаганды и т. д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована пропаганда). Решающим для понимания процесса пропаганды являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена пропаганда. Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств пропаганды".

>> Однако все подобные просьбы, исходившие как из Лондона, так и из Вашингтона, Москва неизменно отклоняла по причине нейтралитета с Японией.
>
>Нераскрыта тема, почему "Москва настаивала на нейтралитете", без чего действия СССР выглядят как отказ от союзнических обязательств. В действительности же Сталин знал о провокационности этих "просьб", преднамеренного "слива" советских разведданых японцам для создания дополнительных трудностей во взаимоотношениях СССР-Япония и сталкиванию их в вооружённом конфликте.

Ох, простите, что в коротком постинге я не исследовал весь комплекс советско-японских взаимоотношений.
Совершенно не выглядят эти действия Сталина отказом от союзнических обязательств. Прекрасно знали в США, что СССР находится в нейтралитете с Японией, и это действительно было бы нарушением нейтралитета. Так что тут можно к моему тексту только прибавить: "СССР, неукоснительно соблюдающий букву советско-японского договора о ненападении" - и это будет чистой правдой, притом только свидетельствующей в пользу СССР.

>> Американцы собирали разведданные и неофициальным путем с использованием, совершавших поездки по маршруту Москва . Владивосток дипломатических курьеров. Совершенно очевидно, что такая визуальная разведка примыкавших к железной дороге районов ничего существенного дать не могла. Кроме того, контрразведка отслеживала каждую такую поездку, официально заявлявшуюся в НКИД, и имела полную возможность изменить график следования тех воинских поездов, которые показывать американцам было нежелательно.
>
>Опять же: "американцы собирали разведданные неофициальным путём", т.е. очень мягкое определение; "контрразведка отслеживала каждую поездку" - определение гораздо более жёсткое. У них разведчик, у нас - шпиономания.
>Негативная оценка СССР и положительная союзников.

Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
А отслеживание контрразведкой каждой поездки - это не жесткое определение, а факт. А как мне следовало написать, осмелюсь спросить? Так, чтобы помягче и поприятнее Вам? Не пойму я что-то...

>> Однако неплохое ранее взаимодействие теперь ухудшилось из-за обиды британцев, переставших делиться с советскими коллегами наиболее существенными материалами перехватов. ... У британской стороны накопилось немало обид, и 10 декабря контр-адмирал Дж. Майлс заявил формальный протест на отношение союзника к сотрудничеству. ... На этот раз советская сторона заявила без уверток, что Лондон обязан таким отношением к его нуждам своей позицией в отношении открытия второго фронта.
>
>"Обида" - эмоциональный оборот, подразумевающий в контексте прилагательное "незаслуженная". "Без увёрток" - эмоциональный смысловой оборот с негативным оттенком.
>Негативная оценка СССР и положительная союзников.

"Без уверток" - это не негатив. Это признание честности советской стороны, не прячущейся за надуманные предлоги. У Вас что-то с пониманием некоторых оборотов речи, простите уж.
"Обиды" бывают не всегда незаслуженные, кстати.

>> В это же время в Москву прибыла миссия США по ленд-лизу, во главе которой находился профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл. Во время поездок по СССР он не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался и другими разведчиками не руководил. Тем не менее, НКГБ не мог пропустить возможность разработки установленного офицера иностранной спецслужбы и добился в этом успеха. К полковнику подвели агента 'Электрика", якобы случайно познакомившегося с американцем около Большого театра. В обязанности главы миссии даже близко не входила вербовочная работа, но Файмонвилл решил вспомнить прошлое. Полковник выдал себя за советского гражданина, а после спектакля пригласил 'Электрика" в свою квартиру, где ненавязчиво попытался установить его данные и разведывательные возможности. Как и следовало ожидать, приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно. Агент якобы желал шить широко, но испытывал определенные финансовые сложности, располагая при этом доступом к государственным секретам СССР. Американец решил продолжить контакт и отвез 'Электрика" домой на своей машине, причем по дороге проверялся и раскрыл наличие профессиональных навыков выявление наружного наблюдения. Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское. Прежде всего, верхом легкомыслия в его статусе являлось проведение даже не вербовки, а только прощупывания незнакомого человека, поскольку это могло скомпрометировать (а фактически и скомпрометировало) миссию Соединенных Штатов по ленд-лизу. Далее, профессионал должен был знать, что наружное наблюдение зачастую и устанавливается только для того, чтобы объект продемонстрировал имеющуюся у него специальную подготовку и выявил тем самым свою принадлежность к разведке. Именно это и произошло в данном случае. Кроме того, полковник раскрыл 'Электрику" круг интересовавших его вопросов и позволил выявить некоторые свои связи, а также буквально подставился под дезинформацию контрразведки. В результате не только разведка США понесла определенный урон, о котором в то время еще не подозревала, но и НКГБ убедился, что прибывшие в СССР американцы практически поголовно занимаются шпионажем. Дальнейшие действия контрразведки были совершенно адекватными. Она окружила весь персонал американских дипломатических и военных учреждений плотной сетью своей агентуры, причем работала на опережение и заблаговременно создавала агентурные позиции в местах вероятного появления граждан США. Разработка велась весьма основательно и начиналась еще до прибытия сотрудников посольства и миссий в СССР. По-скольку их списки представлялись в НКИД заблаговременно, НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, на-клонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения. В ряде случаев это помогло оказать сильное психологическое воздействие на объекты, когда, например, в Мурманске сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы. Подобные методы создавали у многих ощущение своей незащищенности в любом уголке мира перед всесильной и всезнающей организацией и в ряде случаев спо-собствовали успешному проведению вербовок. Сотрудники посольства Соединенных Штатов в Москве находились под особым контролем. Сил 2-го управления НКГБ и УНКГБ по Москве и Московской области вполне хватало на то, чтобы завести дела агентурной разработки на весь без исключения дипломатический корпус и технический персонал и обеспечить их агентурой. При этом не делалось разницы между установленными разведчиками и сотрудниками посольства, на которых не имелось никаких компрометирующих материалов. Подобный масштаб разработки был применен впервые и принес по сравнению с затраченными ресурсами весьма скромные результаты, однако позволил получить большой задел информации для послевоенных агентурных операций.
>
>Эмоциональная оценка деятельности резведдеятельности союзников дана в легкомысленном, поверхностном ключе: "не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался", "Файмонвилл решил вспомнить прошлое", "ненавязчиво попытался установить его данные", "Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское", "Прежде всего, верхом легкомыслия".
>Оценка советской стороны клишированная, эмоционально-негативная: "НКГБ не мог пропустить возможность разработки", "К полковнику подвели агента", "приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно", "НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, наклонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения ... сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы".
>Положительная оценка союзников и негативная оценка СССР.

Вы что?! Вы так поняли этот кусочек? Странно... Не говоря уже о том, что Вы опять отчего-то пеняете мне за употребление оперативной терминологии, отмечу другое. Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься, полез в совершенно ненужные ему и его стране в тот момент сферы. И в итоге подставил и себя, и США в целом. Это положительная оценка?!
А наша КР в связке с разведкой проводила прекрасные разработки и добивалась нужных результатов. Это негативная оценка?! Опять-таки, отмечу какие-то аберрации восприятия Вами печатного текста.

>> Мартель явно собирался продемонстрировать Лондону нежелание СССР сотрудничать, однако ГРУ вовремя успело сделать встречный шаг и выдвинуло предложения, которые британцы не смогли принять из-за ограниченности своих возможностей.
>
>Саботаж (назначение враждебно настроенного деятеля) подан как само собой разумеющееся явление.
>Отсутствие негативной оценки действий союзников.

Ладно. Союзники были совершенно неправы и действовали в нарушение буквы и духа союзнических обязательств. Так Вас устроит. Я, что, по-Вашему, в угоду Вам должен каждой фразе давать эмоциональную оценку? Так у меня получился бы не трех- а пятитомник, причем два добавочных тома были бы наполнены "водой" и никому не интересны. Я полагаю ,что нормальный, умный читатель сам может что-то и додумать, ему не следует все разжевывать и вкладывать в рот. Еще раз повторяю, я писал не пропагандистскую работу!

>> Документ наглядно демонстрировал истинную позицию СССР в разведывательном партнерстве с Западом и вызвал среди сотрудников 'Миссии 30"сенсацию.
>
>В отношении СССР употреблён сугубо негативный эмоциональный оборот "наглядно демонстрировал истинную позицию"; не дана возможная подоплёка события - тонкая, хорошо рассчитанная дезинформация.
>Негативная оценка СССР, отсутствие положительного аспекта.

Какая дезинформация?! Вы хорошо прочитали написанное? Некий олух забыл компрометирующий СССР документ. А насчет "наглядно демонстрировал истинную позицию" - отчего Вы считаете это сугубо негативным эмоциональным оборотом? Это факт. Он действительно ее продемонстрировал, увы.

>> Пост в Полярном работал в нормальном режиме, однако советская сторона запретила установку там новых шифровальных машин и настоятельно потребовала сократить объем передаваемой информации.
>
>Негативно-смысловой по содержанию оборот: "работал в нормальном режиме, однако советская сторона запретила".
>Негативная оценка СССР.

Да Бог с Вами, у Вас что-то с восприятием...

>> Руководитель гражданской контрразведки США не без оснований опасался, что появившиеся в Вашингтоне разведчики менее всего будут заняты совместными с ОСС операциями, а просто оборудуют в столице фактически легальное шпионское гнездо.
>
>Эмоционально-негативная оценка обычной для органов ГБ работы.
>Негативная оценка СССР.

Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.

>> НКГБ догадывался об истинной роли Берри и подвел к его помощнику своего агента 'Элеонору", сумевшую в постели получить подтверждение того, что интересующий контрразведку объект действительно является разведчиком и возглавляет резидентуру.
>
>Эмоционально-негативная оценка обычной для органов ГБ работы.
>Негативная оценка СССР.

Вы, мне кажется, слишком увлеклись новогодними праздниками. Нет тут никакой эмоционально-негативной оценки, расслабьтесь и прочитайте текст еще раз. Если будет недостаточно - второй, третий и т. д.

>> После этого его плотно обставили наружным наблюдением, взяли под контроль все связи и выявили, как утверждалось, завербованных агентов из числа антисоветски настроенных или морально разложившихся советских граждан. Их количество не указывается, но сообщается о более чем 2700 зафиксированных связей британских разведчиков среди советских граждан . Это утверждение вызывает серьезнейшие сомнения. Судя по традиционной практике НКГБ, контрразведчики включили в число источников британской разведки практически всех, с кем общался Берри и его сотрудники. Из общего числа арестованных и профилактированных можно выделить лишь один случай действительной агентурной связи.
>
>Жонглирование фактами и цифрами: сначала упоминается вербовка, потом вставляется цифра 2700, в конце эмоционально-негативная оценка действий органов ГБ. В итоге складывается ошибочное впечатление, что органы арестовали все три тысячи контактов.

Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал. А насчет взятия на спецучет контактов - такова практика работы КР. Хотите ее изменить? :-)))

>> Как видим, речь не идет о нарушающей законы страны пребывания агентурно-оперативной работе резидентуры.
>
>Опять жонглирование терминами. Умысел и содержание агентурно-оперативной работы в конечном итоге направлен против СССР, поэтому подпадает под УК.
>Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.

Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.

>> Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно.
>Что странного? Обычная для того времени работа, оседание и консервация вовремя войны происходит гораздо легче, чем в мирное время.
>Негативная оценка СССР, отсутствие негативной оценки союзников.

Простите уж, но Вы совершенно не умеете или разучились читать. Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период, они планировали забрасывать всоих агентов к нам во время войны для работы против немцев! Что есть полный идиотизм. Кстати, "выглядит более, чем странно" - это и есть негативная оценка. Или же Вы считаете этот оборот позитивным? Ну-ну...

>> В декабре 1944 года Донован предпринял последнюю попытку установить плодотворное сотрудничество и передал 1-му управлению НКГБ значительный объем информации из Берна. СССР вновь не оценил добрую волю Донована, жест которого остался без ответа.
>
>Положительный смысловой оборот в отношении Донована и негативно-смысловые в отношении СССР: "последнюю попытку установить плодотворное сотрудничество" и "вновь не оценил добрую волю", "жест которого остался без ответа".
>Положительная оценка союзников и негативная оценка СССР.

Тут чистая правда, так и есть. Я считаю его действия жестом доброй воли, не оцененным нами. Скорее всего, это было нашей ошибкой.

>> По печальной советской традиции, все работавшие с союзниками военнослужащие в дальнейшем оказались под подозрением, а часть из них отправилась в лагеря по обвинению в шпионаже в пользу Великобритании или США.
>
>Без цифр, но с "печальной советской традицией" смысл пассажа заключается в том, что всех посадили и все умерли.
>Негативная оценка СССР.

Я писал "часть". Вы написали "всех". Сколько у Вас было по математике? Не знаете 9-й аксиомы Евклида: "Целое больше своей части". Недоработка школьного учителя, увы...

>> Весьма больно отозвалось хорошее взаимодействие с военно-морской секцией 'Миссии 30" даже главнокомандующему ВМФ, наркому Н. Г. Кузнецову. В числе прочего, его обвинили в несанкционированной передаче британцам обнаруженных на трофейной подводной лодке U-250 германских акустических торпед. Объяснения адмирала об имевшемся на это разрешении не были приняты во внимание, он утратил пост наркома и был понижен в звании.
>
>Прямая подтасовка. События вокруг Кузнецова имели исключительно внутреннюю подоплёку и никакого отношения "взаимодействие с военно-морской секцией 'Миссии 30"" не имели. Приплетание адмирала целиком и полностью служит для того, чтобы пнуть СССР.
>Негативная оценка СССР.

Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской... Я не писал, что его сняли из-за торпеды, вчитайтесь в текст. Я писал о том, что эпизод с торпедой был использован в числе других для этого. Что, я должен Вам каждую фразу по второму разу растолковывать? Утомительно это, скажу я Вам.

>> Как ни странно, после Крымской конференции в течение некоторого времени еще продолжалось и даже активизировалось предоставление Советскому Союзу информации, получаемой по каналам 'Ультра" и 'Мэджик". Меры безопасности при этом были ужесточены настолько, что британцы требовали их передачи только начальнику генерального штаба. Даже специально назначенный для осуществления такого взаимодействия генерал Н. У. Славин фактически исполнял роль обычного, хотя и высокопоставленного почтальона. На вручаемых ему запечатанных пакетах с информацией неизменно имелась несколько унизительная для него надпись: 'Для генерала Антонова или его прямого заместителя" НЕ для генерала Славина".
>
>Даны факты безо всякой оценки; в данному случае подоплёкой могла быть компрометация военных перед руководством страны, т.е. "активка" в отношении высшего комсостава ВС СССР.
>Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.

Какая еще активка?! Вы вообще-то в курсе мер, предпринимавшихся англичанами для защиты информации радиоразведки? Явно нет. Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (02.01.2012 01:49:33)
Дата	02.01.2012 08:07:15

Чуйка была - зря я так многа-букафф написал

---

>>> 29 июля Г. С. Жуков уведомил Бортновского, что в связи с эвакуацией из СССР армии Андерса
>> "эвакуация" - весьма и весьма спорный термин. Смещение в положительную сторону оценки союзников.
> Экий Вы чувствительный к терминам! Беда только в том, что Жуков именно так и написал. Не Вам его править, да и не мне в той же степени. Это не мой термин, к Вашему огорчению.

Красиво, прямо как "гуманитарная бомбандировка" и "Свобода Ираку".

Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.

> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.

Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.

> И потому не надо полагать, что Итона послали в СССР со специальной целью гадить нам.

Гадить - это грубо. Саботировать - более-менее точно.

>>> Советскому Союзу нечего было предложить взамен, поскольку в тот период перехваты не осуществлялись систематически, однако в порядке любезности британцы все же передали Панфилову германский трехбуквенный код низкой степени секретности.
>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,

однако в порядке любезности британцы все же передали
а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.

>>> Между коллегами сложились весьма дружественные отношения, позволившие составить и направить в Адмиралтейство трехстраничный отчет 'Русские на ужине" с достаточно лестным анализом психологии советских офицеров.
>> Положительная оценка союзников.
> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...

"Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.

>>> Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно.
>> Негативная оценка СССР.
> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.

А почему - не расскажите?

>>> Уже 20 августа 1941 года появилась директива НКВД СССР ? 41/407 за подписью заместителя наркома В. Н. Меркулова об агентурно-оперативных мероприятиях по пресечению деятельности английской разведки на советской территории, гласившая: 'Перед контрразведывательным аппаратом органов НКВД как в центре, так и на местах стоит важная и ответственная задача . своевременно установить надежное наблюдение за действиями английских разведчиков и на всем пути их ра-боты подставить им нашу агентуру, добиваясь того, чтобы вся шпионская и диверсионная сеть, которую англичане намереваются насадить в СССР, находилась бы под нашим контролем" . Вместе с тем, изучение архивов НКВД не дает основания утверждать, что в 1941 году какие-либо британские морские офицеры вели в СССР агентурную разведку, и уж совершенно нелепо выглядят заявления о диверсионной сети.
>> Хотя органы ГБ ведут обычную, ординарную работу, их оценка дана формально, с клишированными (агенты, пресечение, агентура, шпионская и диверсионная сеть) агитпроповскими оборотами; в отношении англичан применена логическая связка "изучение архивов НКВД не дает основания утверждать", т.е. фактически обеляющая англичан.
>> Негативная оценка НКВД и положительная союзников.
> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.

Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.

> Слова из его директивы. В общем, его потом, конечно, расстреляли, это ветно, но на несколько другое.

Улыбнуло. Мне стоило бы спросить - действительно ли его расстреляли за эту директиву?

> Мне надо было писать специальный комментарий к документу, в котором отметить, что товарищ бывший замнаркома пишет идеологически ошибочные вещи?

Документ приведён дословно, ниже дан комментарий, данный документ выставляющий как "шпионоиманию".

> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.

"Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.

> Агитпроповщиной тут занимаетесь именно Вы, к сожалению. А минтинга здесь нет, он за углом.

Добрые словам да Вам с прибытком.

>>> Все донесения агентов и информаторов по этому поводу содержат лишь домыслы или же факты, вполне естественные для поведения сотрудников военной миссии. Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере. Безусловно, освещение обстановки вокруг этих офицеров являлось достаточно важной задачей, но нагнетание шпионома-нии в данном вопросе следует признать абсолютно неоправданным.
>> Опять то же самое - англичане ведут комплексную работу: получение информации с фиксацией, разведопросы, установление личных связей (что позволяет быстро перевести их из "личных" в "рабочие"), но противодействие органов ГБ названо "шпиономанией".
>> Негативная оценка НКВД и положительная союзников.
> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.

Никаие действия англичану меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.

>>> Как известно, в СССР определение пропаганды являлось весьма растяжимым и удобным для применения понятием, но уже 2 октября эти моряки были отозваны.
>> Без фактуры (что и кто кому говорил) дана негативная оценка СССР и подразумевается положительная (просто поговорили) оценка союзников.
> Я совершенно не сомневаюсь в том, что злополучные офицеры высказывали какие-то нелицеприятные для нашей страны суждения.

При общении между собой - их право, при общении с совгражданами хамство или издевательство.

>>> Однако все подобные просьбы, исходившие как из Лондона, так и из Вашингтона, Москва неизменно отклоняла по причине нейтралитета с Японией.
>> Нераскрыта тема, почему "Москва настаивала на нейтралитете", без чего действия СССР выглядят как отказ от союзнических обязательств. В действительности же Сталин знал о провокационности этих "просьб", преднамеренного "слива" советских разведданых японцам для создания дополнительных трудностей во взаимоотношениях СССР-Япония и сталкиванию их в вооружённом конфликте.
> Ох, простите, что в коротком постинге я не исследовал весь комплекс советско-японских взаимоотношений.
> Совершенно не выглядят эти действия Сталина отказом от союзнических обязательств. Прекрасно знали в США, что СССР находится в нейтралитете с Японией, и это действительно было бы нарушением нейтралитета. Так что тут можно к моему тексту только прибавить: "СССР, неукоснительно соблюдающий букву советско-японского договора о ненападении" - и это будет чистой правдой, притом только свидетельствующей в пользу СССР.

Ещё раз - мотив запросов по Японии был двуличный, с одной стороны как получение разведданных, с другой - провоциорование напряжения между СССР и Японией. У Вас указана всего лишь одна причина.

>>> Американцы собирали разведданные и неофициальным путем с использованием, совершавших поездки по маршруту Москва . Владивосток дипломатических курьеров. Совершенно очевидно, что такая визуальная разведка примыкавших к железной дороге районов ничего существенного дать не могла. Кроме того, контрразведка отслеживала каждую такую поездку, официально заявлявшуюся в НКИД, и имела полную возможность изменить график следования тех воинских поездов, которые показывать американцам было нежелательно.
>> Опять же: "американцы собирали разведданные неофициальным путём", т.е. очень мягкое определение; "контрразведка отслеживала каждую поездку" - определение гораздо более жёсткое. У них разведчик, у нас - шпиономания.
>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.

А суть-то не меняется.

> А отслеживание контрразведкой каждой поездки - это не жесткое определение, а факт. А как мне следовало написать, осмелюсь спросить? Так, чтобы помягче и поприятнее Вам? Не пойму я что-то...

Напишите, что органы ГБ, опасаясь за здоровье союзников, опекали их в путешествиях, пытаясь создать максимально возможный комфорт и приятную компанию.
Лично мне об этом будет прочитатьь тоже приятственно.

>>> Однако неплохое ранее взаимодействие теперь ухудшилось из-за обиды британцев, переставших делиться с советскими коллегами наиболее существенными материалами перехватов. ... У британской стороны накопилось немало обид, и 10 декабря контр-адмирал Дж. Майлс заявил формальный протест на отношение союзника к сотрудничеству. ... На этот раз советская сторона заявила без уверток, что Лондон обязан таким отношением к его нуждам своей позицией в отношении открытия второго фронта.
>> "Обида" - эмоциональный оборот, подразумевающий в контексте прилагательное "незаслуженная". "Без увёрток" - эмоциональный смысловой оборот с негативным оттенком.
>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
> "Без уверток" - это не негатив. Это признание честности советской стороны, не прячущейся за надуманные предлоги. У Вас что-то с пониманием некоторых оборотов речи, простите уж. "Обиды" бывают не всегда незаслуженные, кстати.

Однако неплохое ранее взаимодействие теперь ухудшилось из-за обиды британцев, переставших делиться с советскими коллегами наиболее существенными материалами перехватов
Уберите слово "обида" и вновь перечитайте. Смысл изменился или нет? А качественная и эмоциональная оценка?

>>> В это же время в Москву прибыла миссия США по ленд-лизу, во главе которой находился профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл. Во время поездок по СССР он не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался и другими разведчиками не руководил. Тем не менее, НКГБ не мог пропустить возможность разработки установленного офицера иностранной спецслужбы и добился в этом успеха. К полковнику подвели агента 'Электрика", якобы случайно познакомившегося с американцем около Большого театра. В обязанности главы миссии даже близко не входила вербовочная работа, но Файмонвилл решил вспомнить прошлое. Полковник выдал себя за советского гражданина, а после спектакля пригласил 'Электрика" в свою квартиру, где ненавязчиво попытался установить его данные и разведывательные возможности. Как и следовало ожидать, приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно. Агент якобы желал шить широко, но испытывал определенные финансовые сложности, располагая при этом доступом к государственным секретам СССР. Американец решил продолжить контакт и отвез 'Электрика" домой на своей машине, причем по дороге проверялся и раскрыл наличие профессиональных навыков выявление наружного наблюдения. Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское. Прежде всего, верхом легкомыслия в его статусе являлось проведение даже не вербовки, а только прощупывания незнакомого человека, поскольку это могло скомпрометировать (а фактически и скомпрометировало) миссию Соединенных Штатов по ленд-лизу. Далее, профессионал должен был знать, что наружное наблюдение зачастую и устанавливается только для того, чтобы объект продемонстрировал имеющуюся у него специальную подготовку и выявил тем самым свою принадлежность к разведке. Именно это и произошло в данном случае. Кроме того, полковник раскрыл 'Электрику" круг интересовавших его вопросов и позволил выявить некоторые свои связи, а также буквально подставился под дезинформацию контрразведки. В результате не только разведка США понесла определенный урон, о котором в то время еще не подозревала, но и НКГБ убедился, что прибывшие в СССР американцы практически поголовно занимаются шпионажем. Дальнейшие действия контрразведки были совершенно адекватными. Она окружила весь персонал американских дипломатических и военных учреждений плотной сетью своей агентуры, причем работала на опережение и заблаговременно создавала агентурные позиции в местах вероятного появления граждан США. Разработка велась весьма основательно и начиналась еще до прибытия сотрудников посольства и миссий в СССР. По-скольку их списки представлялись в НКИД заблаговременно, НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, на-клонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения. В ряде случаев это помогло оказать сильное психологическое воздействие на объекты, когда, например, в Мурманске сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы. Подобные методы создавали у многих ощущение своей незащищенности в любом уголке мира перед всесильной и всезнающей организацией и в ряде случаев спо-собствовали успешному проведению вербовок. Сотрудники посольства Соединенных Штатов в Москве находились под особым контролем. Сил 2-го управления НКГБ и УНКГБ по Москве и Московской области вполне хватало на то, чтобы завести дела агентурной разработки на весь без исключения дипломатический корпус и технический персонал и обеспечить их агентурой. При этом не делалось разницы между установленными разведчиками и сотрудниками посольства, на которых не имелось никаких компрометирующих материалов. Подобный масштаб разработки был применен впервые и принес по сравнению с затраченными ресурсами весьма скромные результаты, однако позволил получить большой задел информации для послевоенных агентурных операций.
>> Эмоциональная оценка деятельности резведдеятельности союзников дана в легкомысленном, поверхностном ключе: "не пренебрегал сбором информации, однако специально этим не занимался", "Файмонвилл решил вспомнить прошлое", "ненавязчиво попытался установить его данные", "Поведение Файмонвилла следует оценить как глубоко дилетантское", "Прежде всего, верхом легкомыслия".
>> Оценка советской стороны клишированная, эмоционально-негативная: "НКГБ не мог пропустить возможность разработки", "К полковнику подвели агента", "приманка НКГБ выглядела весьма привлекательно", "НКГБ через резидентуры в Вашингтоне и Нью-Йорке успевал выяснять биографические данные этих людей, этапы карьеры, особенности их характера, сильные стороны и возможные уязвимые места, наклонности и иные, даже отрывочные и на первый взгляд малозначительные сведения ... сотруднику военно-морской секции миссии США сообщали о пристрастиях его друга в Канзасе или о дальнейшей судьбе оставленной им пять лет назад любовницы".
>> Положительная оценка союзников и негативная оценка СССР.
> Вы что?! Вы так поняли этот кусочек? Странно... Не говоря уже о том, что Вы опять отчего-то пеняете мне за употребление оперативной терминологии, отмечу другое. Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься, полез в совершенно ненужные ему и его стране в тот момент сферы. И в итоге подставил и себя, и США в целом. Это положительная оценка?!

1. Положительное описание.
2. Несответствие:
профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься

> А наша КР в связке с разведкой проводила прекрасные разработки и добивалась нужных результатов. Это негативная оценка?! Опять-таки, отмечу какие-то аберрации восприятия Вами печатного текста.

В вот в книге оборот наша КР в связке с разведкой проводила прекрасные разработки отстутствует!
=))

>>> Мартель явно собирался продемонстрировать Лондону нежелание СССР сотрудничать, однако ГРУ вовремя успело сделать встречный шаг и выдвинуло предложения, которые британцы не смогли принять из-за ограниченности своих возможностей.
>> Саботаж (назначение враждебно настроенного деятеля) подан как само собой разумеющееся явление.
>> Отсутствие негативной оценки действий союзников.
> Ладно. Союзники были совершенно неправы и действовали в нарушение буквы и духа союзнических обязательств. Так Вас устроит.

Безусловно. Но, по-видимому, невозможно.

> Я, что, по-Вашему, в угоду Вам должен каждой фразе давать эмоциональную оценку?

По-моему - нет, не надо в угоду мне.

> Так у меня получился бы не трех- а пятитомник, причем два добавочных тома были бы наполнены "водой" и никому не интересны. Я полагаю ,что нормальный, умный читатель сам может что-то и додумать, ему не следует все разжевывать и вкладывать в рот. Еще раз повторяю, я писал не пропагандистскую работу!

Из приведённых Вами отрывков у меня сложилось впечатление, что пропагандистский (антисоветский и просоюзнический) настройвтексте всё же присутствует. ПМСМ, конечно же.

>>> Документ наглядно демонстрировал истинную позицию СССР в разведывательном партнерстве с Западом и вызвал среди сотрудников 'Миссии 30"сенсацию.
>> В отношении СССР употреблён сугубо негативный эмоциональный оборот "наглядно демонстрировал истинную позицию"; не дана возможная подоплёка события - тонкая, хорошо рассчитанная дезинформация.
>> Негативная оценка СССР, отсутствие положительного аспекта.
> Какая дезинформация?! Вы хорошо прочитали написанное? Некий олух забыл компрометирующий СССР документ. А насчет "наглядно демонстрировал истинную позицию" - отчего Вы считаете это сугубо негативным эмоциональным оборотом? Это факт. Он действительно ее продемонстрировал, увы.

"В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.

>>> Пост в Полярном работал в нормальном режиме, однако советская сторона запретила установку там новых шифровальных машин и настоятельно потребовала сократить объем передаваемой информации.
>> Негативно-смысловой по содержанию оборот: "работал в нормальном режиме, однако советская сторона запретила".
>>Негативная оценка СССР.
> Да Бог с Вами, у Вас что-то с восприятием...

Если со мной - благость. А с восприятием у меня из никнейма видно что.

>>> Руководитель гражданской контрразведки США не без оснований опасался, что появившиеся в Вашингтоне разведчики менее всего будут заняты совместными с ОСС операциями, а просто оборудуют в столице фактически легальное шпионское гнездо.
>> Эмоционально-негативная оценка обычной для органов ГБ работы.
>> Негативная оценка СССР.
> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.

"шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?

>>> НКГБ догадывался об истинной роли Берри и подвел к его помощнику своего агента 'Элеонору", сумевшую в постели получить подтверждение того, что интересующий контрразведку объект действительно является разведчиком и возглавляет резидентуру.
>> Эмоционально-негативная оценка обычной для органов ГБ работы.
>> Негативная оценка СССР.
> Вы, мне кажется, слишком увлеклись новогодними праздниками.

Да, "Берри" несколько раз прочитал как "Берии". Был озадачен, пока не перечёл правильно.

> Нет тут никакой эмоционально-негативной оценки, расслабьтесь и прочитайте текст еще раз. Если будет недостаточно - второй, третий и т. д.

Да, это помогает - когда ошибаешься в буквах, а не в смысловых конструкциях.

>>> После этого его плотно обставили наружным наблюдением, взяли под контроль все связи и выявили, как утверждалось, завербованных агентов из числа антисоветски настроенных или морально разложившихся советских граждан. Их количество не указывается, но сообщается о более чем 2700 зафиксированных связей британских разведчиков среди советских граждан . Это утверждение вызывает серьезнейшие сомнения. Судя по традиционной практике НКГБ, контрразведчики включили в число источников британской разведки практически всех, с кем общался Берри и его сотрудники. Из общего числа арестованных и профилактированных можно выделить лишь один случай действительной агентурной связи.
>> Жонглирование фактами и цифрами: сначала упоминается вербовка, потом вставляется цифра 2700, в конце эмоционально-негативная оценка действий органов ГБ. В итоге складывается ошибочное впечатление, что органы арестовали все три тысячи контактов.
> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.

Тем не менее впечатление остаётся.

> А насчет взятия на спецучет контактов - такова практика работы КР. Хотите ее изменить? :-)))

Тогда или сейчас?

>>> Как видим, речь не идет о нарушающей законы страны пребывания агентурно-оперативной работе резидентуры.
>> Опять жонглирование терминами. Умысел и содержание агентурно-оперативной работы в конечном итоге направлен против СССР, поэтому подпадает под УК.
>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.

То есть резидентура ничего не делала?!
Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.

>>> Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно.
>> Что странного? Обычная для того времени работа, оседание и консервация вовремя войны происходит гораздо легче, чем в мирное время.
>> Негативная оценка СССР, отсутствие негативной оценки союзников.
> Простите уж, но Вы совершенно не умеете или разучились читать.

Тогда бы я с Вами не общался. Это явно ошибочное утверждение из-за состояния новогоднего аффекта или подтасовка фактов?

> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,

8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
Вы действительно в это верите?

> они планировали забрасывать всоих агентов к нам во время войны для работы против немцев! Что есть полный идиотизм. Кстати, "выглядит более, чем странно" - это и есть негативная оценка. Или же Вы считаете этот оборот позитивным? Ну-ну...

Негативная, Вы правы. Непрямая, однако.

>>> В декабре 1944 года Донован предпринял последнюю попытку установить плодотворное сотрудничество и передал 1-му управлению НКГБ значительный объем информации из Берна. СССР вновь не оценил добрую волю Донована, жест которого остался без ответа.
>> Положительный смысловой оборот в отношении Донована и негативно-смысловые в отношении СССР: "последнюю попытку установить плодотворное сотрудничество" и "вновь не оценил добрую волю", "жест которого остался без ответа".
>> Положительная оценка союзников и негативная оценка СССР.
> Тут чистая правда, так и есть. Я считаю его действия жестом доброй воли, не оцененным нами. Скорее всего, это было нашей ошибкой.

Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
[перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.

>>> По печальной советской традиции, все работавшие с союзниками военнослужащие в дальнейшем оказались под подозрением, а часть из них отправилась в лагеря по обвинению в шпионаже в пользу Великобритании или США.
>> Без цифр, но с "печальной советской традицией" смысл пассажа заключается в том, что всех посадили и все умерли.
>> Негативная оценка СССР.
> Я писал "часть". Вы написали "всех".

Сам по себе текст из книги напрямую имеет в виду "часть".
Посталетняя истерия вотношении органов ГБ искажает восприятие в сторону "всех".

> Сколько у Вас было по математике?

"Отл." и "прев.".

> Не знаете 9-й аксиомы Евклида: "Целое больше своей части".

Да я и первых восемь (и последующие тоже) не знаю. На уроках математики аксиомам не учат - правила сложения/вычитания, таблица умножения.
Аксиомы - это уже геометрия, а не матиматика. Вроде бы пустячок - "а осадочек остался", да?

> Недоработка школьного учителя, увы...

Зря Вы так. Замечательный был учитель. Её сын сейчас вице-президент Якутии.

>>> Весьма больно отозвалось хорошее взаимодействие с военно-морской секцией 'Миссии 30" даже главнокомандующему ВМФ, наркому Н. Г. Кузнецову. В числе прочего, его обвинили в несанкционированной передаче британцам обнаруженных на трофейной подводной лодке U-250 германских акустических торпед. Объяснения адмирала об имевшемся на это разрешении не были приняты во внимание, он утратил пост наркома и был понижен в звании.
>> Прямая подтасовка. События вокруг Кузнецова имели исключительно внутреннюю подоплёку и никакого отношения "взаимодействие с военно-морской секцией 'Миссии 30"" не имели. Приплетание адмирала целиком и полностью служит для того, чтобы пнуть СССР.
>> Негативная оценка СССР.
> Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...

Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
Причина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).

> Я не писал, что его сняли из-за торпеды, вчитайтесь в текст. Я писал о том, что эпизод с торпедой был использован в числе других для этого. Что, я должен Вам каждую фразу по второму разу растолковывать? Утомительно это, скажу я Вам.

А зачем вообще это было писать? Как снятие Кузнецова реально соотносится с темой трёхтомника? КМК никак.
Безусловно, Вам как автору виднее.

>>> Как ни странно, после Крымской конференции в течение некоторого времени еще продолжалось и даже активизировалось предоставление Советскому Союзу информации, получаемой по каналам 'Ультра" и 'Мэджик". Меры безопасности при этом были ужесточены настолько, что британцы требовали их передачи только начальнику генерального штаба. Даже специально назначенный для осуществления такого взаимодействия генерал Н. У. Славин фактически исполнял роль обычного, хотя и высокопоставленного почтальона. На вручаемых ему запечатанных пакетах с информацией неизменно имелась несколько унизительная для него надпись: 'Для генерала Антонова или его прямого заместителя" НЕ для генерала Славина".
>> Даны факты безо всякой оценки; в данному случае подоплёкой могла быть компрометация военных перед руководством страны, т.е. "активка" в отношении высшего комсостава ВС СССР.
>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
> Какая еще активка?!

В случае с "Кузнецовым и торпедой" Вы внесли в книгу события, неимеющие никакого по сути отношения к теме, но выставляющие советское руководство в негативном свете. Здесь же, наоборот,одну из версий, выставляющую союзников в негативном свете, не озвучиваете.

> Вы вообще-то в курсе мер, предпринимавшихся англичанами для защиты информации радиоразведки? Явно нет.

Выправы - нет, явно.

> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.

Это предложение или указание?

> С уважением www.lander.odessa.ua

Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.

---

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 08:07:15)
Дата	02.01.2012 22:11:14

Ну, уж не поленились, это точно

---

Добрый день

>Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.

Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей

>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>
>Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.

Только в САСШ?! :-)))

>>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
>> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,
>
> однако в порядке любезности британцы все же передали
>а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.

Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)

>>> Положительная оценка союзников.
>> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...
>
>"Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.

Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".

>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>
>А почему - не расскажите?

Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.

>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>
>Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.

Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.

>> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
>
>"Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.

Погуглите, как соотносятся между собой эти пары понятий. Они обозначают разные вещи.

>> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.
>
>Никаие действия англичан у меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
>И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.

Нет, не об этом. А о том, как Вы это видите.

>> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
>
>А суть-то не меняется.

Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.

>2. Несответствие:
> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься

Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.

>"В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.

Ну, Вы наверняка лучше мени и тем более агнличан знаете, что это было такое...

>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>
>"шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?

Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.

>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>
>Тем не менее впечатление остаётся.

За впечатления читателей я нести ответственность не могу.

>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>
>То есть резидентура ничего не делала?!
>Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.

Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности

>>>> Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно.
>>> Что странного? Обычная для того времени работа, оседание и консервация вовремя войны происходит гораздо легче, чем в мирное время.
>>> Негативная оценка СССР, отсутствие негативной оценки союзников.
>> Простите уж, но Вы совершенно не умеете или разучились читать.
>
>Тогда бы я с Вами не общался. Это явно ошибочное утверждение из-за состояния новогоднего аффекта или подтасовка фактов?

>> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,
>
>8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
>Вы действительно в это верите?

Еще раз поясняю. Англичане совершенно открыто предлагали СССР забросить своих агентов на его территорию для работы против немцев. Речь не велась о заброске агентов против СССР. Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.

>Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
>[перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
>Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.

Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.

Про математику и Кузнецова пропускаю, Вам уже тут все написали...

>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>
>Это предложение или указание?
>Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.

Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (02.01.2012 22:11:14)
Дата	03.01.2012 07:54:58

В поте лица своего хлеб свой

---

>> Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.
> Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей

А мог он в переписке с английскими польскими союзниками называть Андерса [цензура],[ещё раз цензура] и [и снова цензура].
КМК нет, поэтому и употребил термин "эвакуация".

>>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>> Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.
> Только в САСШ?! :-)))

Не только, конечно же! Но там это выражено сильнее.
Если намекаете на СССР, то у нас "отклонение о линии партии" выправлялось "пилою деревянною по глыбам каменным". А у янкесов за это денег давали.

>>>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
>>> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,
>> однако в порядке любезности британцы все же передали
>> а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.
> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)

Англичане! Даром!!!
Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.

>>>> Положительная оценка союзников.
>>> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...
>> "Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.
> Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".

Правильно. Контрразведка выполняет свою работу, по руководствам и наставлениям. А джентельмены, чисто из доброты, не по службе, но по призванию, душевной стучат на сотрапезников. А написано наоборот:
1. "Написали отчёт" подразумевает выполнение порученной работы. Хотя была обычная дружественная встреча.
2. "Обложили агентурой" подразумевает облаву и травлю - дружественных союзников. Хотя органы ГБ выполняли свои служебные обязанности.
Растолковывая, поясняю побуквенно, чтобы уж совсем понятно было: у нас "шпионы" - "обложили" (облава, травля - друзей по тексту); у них "разведчики" - "написали" (работали - не на дружеский ужин пришли по тексту).

>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>> А почему - не расскажите?
> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.

Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".

>>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>> Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.
> Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.

Разрешаю. С комментариями.
Дата, роспись.

>>> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
>> "Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.
> Погуглите, как соотносятся между собой эти пары понятий. Они обозначают разные вещи.

:)) Там ниже было про слово "обида", меняющее эмоциональное восприиятие.

>>> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.
>> Никаие действия англичан у меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
>> И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.
> Нет, не об этом. А о том, как Вы это видите.

Согласен - как Вы писали и как я это увидел.

>>> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
>> А суть-то не меняется.
> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.

[Цитата]
Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
[/Цитата]

1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
2. сбор информации методами изучения открытых источников
3. опрос советских граждан
4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере

Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.

>> 2. Несответствие:
>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.

То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!

>> "В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.
> Ну, Вы наверняка лучше мени и тем более агнличан знаете, что это было такое...

Лет через много узнаем точно, если англичане рассекретят.

>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.

У нас - "шпион", у них - "разведчик".
:((

>>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>> Тем не менее впечатление остаётся.
> За впечатления читателей я нести ответственность не могу.

А за формирование оной?

>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>> То есть резидентура ничего не делала?!
>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности

То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?

>>> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,
>> 8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
>> Вы действительно в это верите?
> Еще раз поясняю. Англичане совершенно открыто предлагали СССР забросить своих агентов на его территорию для работы против немцев.

И наши отказались. По тем же причинам, покоторым отказывали предоставление информации по Японии. Т.е. справедливо опасались, что заявленные цели "работа против немцев" не полные, либо полность лживые.

> Речь не велась о заброске агентов против СССР.

Улыбнуло. Направление работы против СССР упразднили, архивы сожгли, л/с разогнали в Антарктиду и Южную Америку!

> Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.

Я не догадался. Я знал, я знал!

>>Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
>> [перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
>> Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.
> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.

Просто так или за золото?

> Про математику и Кузнецова пропускаю, Вам уже тут все написали...

Жаль. БорисК ко мне неравнодушен, аж противно, а вот с Вами общатся интересно и познавательно.

>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>> Это предложение или указание?
>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".

"Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.

---

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (03.01.2012 07:54:58)
Дата	03.01.2012 10:54:28

Re: В поте...

---

Добрый день

>> Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей
>
>А мог он в переписке с английскими польскими союзниками называть Андерса [цензура],[ещё раз цензура] и [и снова цензура].
>КМК нет, поэтому и употребил термин "эвакуация".

Так я об этом и пишу! Если Жуков выразился конкретно так, то я не имею полномочий и морального права перекручивать его слова и заменять их любыми другими, угодными, к примеру, Вам, мне или Иваниванычу.

>>>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>>> Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.
>> Только в САСШ?! :-)))
>
>Не только, конечно же! Но там это выражено сильнее.
>Если намекаете на СССР, то у нас "отклонение о линии партии" выправлялось "пилою деревянною по глыбам каменным". А у янкесов за это денег давали.

Вы такой специалист по внутренним взаимоотношениям в американской разведке, знаете такие интимные нюансы, что аж страшно делается...

>> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)
>
>Англичане! Даром!!!
>Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.

Не верите - не надо, я не собираюсь Вас убеждать.

>> Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".
>
>Правильно. Контрразведка выполняет свою работу, по руководствам и наставлениям. А джентельмены, чисто из доброты, не по службе, но по призванию, душевной стучат на сотрапезников. А написано наоборот:
>1. "Написали отчёт" подразумевает выполнение порученной работы. Хотя была обычная дружественная встреча.

Естественно, порученной работы. Офицеры разведки, как-никак, а не артиллеристы или восовцы.

>2. "Обложили агентурой" подразумевает облаву и травлю - дружественных союзников. Хотя органы ГБ выполняли свои служебные обязанности.
>Растолковывая, поясняю побуквенно, чтобы уж совсем понятно было: у нас "шпионы" - "обложили" (облава, травля - друзей по тексту); у них "разведчики" - "написали" (работали - не на дружеский ужин пришли по тексту).

Травля?! Агентура в большинстве случаев должна использоваться не для травли, а так, чтобы о ее существовании объекты разработок и не догадывались. В общем, очередное домысливание в совершено девственной для Вас сфере.

>>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>> А почему - не расскажите?
>> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.
>
>Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".

" У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником. И заоднео о том, было ли это правильно.

>>>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>>> Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.
>> Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.
>
>Разрешаю. С комментариями.
>Дата, роспись.

Спасибо, отец родной! Комментарии Вам на утверждение отправлять? А то вдруг не так что-то ляпну, вот стыдоба будет! Сподобились новый Главлит получить, ура!

>> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.
>
>[Цитата]
>Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
>[/Цитата]

И что? Что нарушающее советские законы делали англичане? Кстати, если Вы не поняли насчет агентурных сообщений: речь не об их агентуре, а о советской.

>1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
>2. сбор информации методами изучения открытых источников
>3. опрос советских граждан
>4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
>5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере

>Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.

Ха-ха и увы. №2 - тоже разведдеятельность, эксперт Вы наш. В англоязычных странах называется ОСИНТ.
Но- см. мой комментарий несколькими строчками выше.

>>> 2. Несответствие:
>>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
>> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.
>
>То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!

Не стройте из себя последнего и не перекручивайте мои слова. Противно уже просто.

>>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
>> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.
>
>У нас - "шпион", у них - "разведчик".
>:((

Это совершенно не одно и то же.

>>>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>>> Тем не менее впечатление остаётся.
>> За впечатления читателей я нести ответственность не могу.
>
>А за формирование оной?

А я за мыслительный процесс любого отвечать не в состоянии. Другие отчего-то не предъявляют мне подобные претензии.

>>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>>> То есть резидентура ничего не делала?!
>>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
>> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности
>
>То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?

Ууу... Еще раз: разведдеятельность ведется, но нарушает законы страны пребывания только ее агентурно-оперативная сторона, которая осуществляется не всегда.

>> Речь не велась о заброске агентов против СССР.
>
>Улыбнуло. Направление работы против СССР упразднили, архивы сожгли, л/с разогнали в Антарктиду и Южную Америку!

Вы полагаете, я об этом?! Ну-ну...

>> Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.
>
>Я не догадался. Я знал, я знал!

Да, я давно догадывался... Так неуклюже защищать СССР может только иностранный шпион, ибо тем самым Вы создаете о нем нехорошее впечатление. Это британская активка.

>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>
>Просто так или за золото?

Вам не понять.

>>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>>> Это предложение или указание?
>>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
>> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".
>
>"Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
>А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.

Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (03.01.2012 10:54:28)
Дата	03.01.2012 12:30:13

Птыть! Опять многа-букофф

---

>>> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)
>> Англичане! Даром!!!
>> Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.
> Не верите - не надо, я не собираюсь Вас убеждать.

Разошлись при своих.

> Естественно, порученной работы. Офицеры разведки, как-никак, а не артиллеристы или восовцы.

Если Вы так настаиваете на скурпулёзности, то -ВОСОвцы

>>>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>>> А почему - не расскажите?
>>> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.
>> Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".
> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.

Потом что и была - главным противником.

> И заоднео о том, было ли это правильно.

Надо было принять и исполнить Керзоново письмо прелестное?!

>>> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.
>>
>> [Цитата]
>> Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
>> [/Цитата]
> И что? Что нарушающее советские законы делали англичане? Кстати, если Вы не поняли насчет агентурных сообщений: речь не об их агентуре, а о советской.
>> 1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
>> 2. сбор информации методами изучения открытых источников
>> 3. опрос советских граждан
>> 4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
>> 5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере
>> Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.
> Ха-ха и увы. ?2 - тоже разведдеятельность

Не нарушающая законы страны пребывания, в отличии от остальных.

>>>> 2. Несответствие:
>>>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>>>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
>>> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.
>> То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!
> Не стройте из себя последнего и не перекручивайте мои слова. Противно уже просто.

Взаимно.

>>>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>>>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
>>> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.
>> У нас - "шпион", у них - "разведчик".
>> :((
> Это совершенно не одно и то же.

И по смыслу или по форме.

>>>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>>>> То есть резидентура ничего не делала?!
>>>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
>>> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности
>> То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?
> Ууу... Еще раз: разведдеятельность ведется, но нарушает законы страны пребывания только ее агентурно-оперативная сторона, которая осуществляется не всегда.

Смысл любой разведдеятельности - в чём, если рассматриватьеё как звено причинно-следственных связей?

>>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>> Просто так или за золото?
> Вам не понять.

А Вы попробуйте! (У меня была правильная прабабушка)

>>>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>>>> Это предложение или указание?
>>>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
>>> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".
>> "Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
>>А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.
> Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.

Т.е. "сам дурак", переход с логических доводов на эмоциональные.

---

От	Одессит
К	Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:13)
Дата	03.01.2012 14:40:48

Да, мне уж тоже постепенно надоедает.

---

Добрый день

>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>
>Потом что и была - главным противником.

>> И заоднео о том, было ли это правильно.
>
>Надо было принять и исполнить Керзоново письмо прелестное?!

На указанную мною дату не изволили взглянуть? Точно ли, согласно Вашему убеждению, весной 1941 ее следовало числить главным противником? Я вот с учетом летних событий того года сомневаюсь как-то...

>Смысл любой разведдеятельности - в чём, если рассматриватьеё как звено причинно-следственных связей?

Погуглите.

>>>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>>> Просто так или за золото?
>> Вам не понять.
>
>А Вы попробуйте! (У меня была правильная прабабушка)

Попробую. Интересы спецслужб союзных стран не всегда, но периодически совпадают. К примеру, известны случаи заброски советских агентов в Западную Европу для работы против немцев по каналам британской СОЕ. Аналогично хотели поступить и американцы (ОСС). Для реализации общей задачи победы над противником. Не за золото. Повторяю, не за золото.

>> Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.
>
>Т.е. "сам дурак", переход с логических доводов на эмоциональные.

Дык вынуждаете.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Юрий Житорчук
К	Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:13)
Дата	03.01.2012 13:36:49

А разве в 1940-41 годах Великобритания считалась в СССР главным противником?

---

>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>Потом что и была - главным противником.

А это ничего, что в ПР было записано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (03.01.2012 13:36:49)
Дата	03.01.2012 15:29:07

Re: А разве...

---

Добрый день

>А это ничего, что в ПР было записано:

>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???

Что такое ПР - не знаю. Вы процитировали весьма документ, известный как "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы".
В нем главный противник имеется в виду в смысле военных действий. Не считаете же Вы, что в СССР после 1939 года могли всерьез рассматривать возможность вооруженного столкновения с Великобританией на европейских полях или на море? По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
Так было и перед войной. Сравните численность советского агентурного аппарата в рейхе и на британских островах. Второй был куда многочисленнее. Если по причине недоверия к агентуре и оперработникам НКВД в марте 1940 года был вынужден закрыть лондонскую резидентуру, то он уже к августу спешно восстановил ее на новой основе. Особенно большое внимание Великобритании стали уделять с марта 1941 года, когда в руководстве разведки укрепилось убеждение, что следует всячески противостоять попыткам Лондона столкнуть СССР с Германией. А с момента выявления англо-французской подготовки к удару по СССР в Закавказье и пр. Великобритания окончательно стала главным объектом вплоть до самого начала войны (почти до самого).
Так что не следует смешивать главного противника РККА и главного противника в разведработе.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (03.01.2012 15:29:07)
Дата	03.01.2012 16:07:22

Re: А разве...

---

День добрый, Игорь.

А разве в 1940-41 годах Великобритания считалась в СССР главным противником?

>>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>>Потом что и была - главным противником.
>>А это ничего, что в ПР было записано:
>>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
>>И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???
>Что такое ПР - не знаю.

ПР – планы развертывания.

>Вы процитировали весьма документ, известный как "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы".

Да.

>В нем главный противник имеется в виду в смысле военных действий. Не считаете же Вы, что в СССР после 1939 года могли всерьез рассматривать возможность вооруженного столкновения с Великобританией на европейских полях или на море?

Разумеется, не считаю. Хотя эпизод с намерением бомбардировки Западом района Баку мог играть определенную роль в суждениях Москвы об Англии.

>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.

Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	Одессит
К	Юрий Житорчук (03.01.2012 16:07:22)
Дата	04.01.2012 00:53:58

Re: А разве...

---

Добрый день
>День добрый, Игорь.

Приветствую, Юрий.
>>Что такое ПР - не знаю.
>
>ПР – планы развертывания.

Гран мерси. Буду знать.

>>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
>
>Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.

Нет, ему не это надо. Он предъявляет претензии исключительно эмоционального характера: мол, симпатизирую союзникам и критикую наших. Типа, антисоветский дух. А факты ему совершенно не интересны, уж поверьте.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Юрий Житорчук
К	Одессит (04.01.2012 00:53:58)
Дата	04.01.2012 14:06:36

Re: А разве...

---

День добрый, Игорь.

>>>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
>>Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.
>Нет, ему не это надо. Он предъявляет претензии исключительно эмоционального характера: мол, симпатизирую союзникам и критикую наших. Типа, антисоветский дух.

Да и наплевать на это. Ваша информация очень интересна, а эмоции надо фильтровать.

>А факты ему совершенно не интересны, уж поверьте.

Тем не менее, хотел бы просить Вас прокомментировать причины того, почему перед ВОВ для советских спецслужб главным противником была именно Великобритания?


С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 08:07:15)
Дата	02.01.2012 09:18:40

Совершенно, верно, зря...

---

>>А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.

>А почему - не расскажите?

Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:

… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

>>Сколько у Вас было по математике?

>"Отл." и "прев.".

>>Не знаете 9-й аксиомы Евклида: "Целое больше своей части".

>Да я и первых восемь (и последующие тоже) не знаю. На уроках математики аксиомам не учат - правила сложения/вычитания, таблица умножения.
>Аксиомы - это уже геометрия, а не матиматика. Вроде бы пустячок - "а осадочек остался", да?

Согласно словарю Ожегова:

Геометрия – раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.

Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:

Аксиома – положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.

Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).

Так что у Вас на самом деле было по математике?

>>Недоработка школьного учителя, увы...

>Зря Вы так. Замечательный был учитель. Её сын сейчас вице-президент Якутии.

Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.

>>Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...

>Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.

Какие у Вас есть основания для такого предположения?

>Причина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).

И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (02.01.2012 09:18:40)
Дата	03.01.2012 16:59:19

Re: Совершенно, верно,

---

>>>А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>А почему - не расскажите?
>Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:
>… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

Дык это все для внешнего пользования. Ведь вероятность того, что эта инструкция попадет в руки английских спецслужб, довольно велика. И тут мы за мир :)))
А вот, что Сталин по этому же поводу говорит в узком кругу, по записи Димитрова:

«7.9.39.
— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
Сталин:
…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
— Следующий момент подталкивать другую сторону».

Т.е. никакой борьбы за мир, дерутся между собой наши враги, ну и пусть себе дерутся, а мы будем смотреть со стороны и радоваться. Так что не надо путать пропагандистскую утку с реальной позицией Сталина.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (03.01.2012 16:59:19)
Дата	04.01.2012 09:16:37

Re: Совершенно, верно,

---

>>… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

>Дык это все для внешнего пользования. Ведь вероятность того, что эта инструкция попадет в руки английских спецслужб, довольно велика. И тут мы за мир :)))

Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована. Ведь если бы она попала в руки английских спецслужб, то стала бы обвинительным документом против английских коммунистов, ведущих антивоенную пропаганду в воюющей стране и выступающих против войны с нацизмом. Ведь, скажем, французских коммунистов именно за это тогда и сажали. Причем аналогичные инструкции в то время рассылались по линии Коминтерна и в другие компартии.

>А вот, что Сталин по этому же поводу говорит в узком кругу, по записи Димитрова:

>«7.9.39.
>— В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
>Сталин:
>…Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры.
>— Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить...
>— Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром!
>— Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему…
>Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
>— Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
>— Следующий момент подталкивать другую сторону».

>Т.е. никакой борьбы за мир, дерутся между собой наши враги, ну и пусть себе дерутся, а мы будем смотреть со стороны и радоваться. Так что не надо путать пропагандистскую утку с реальной позицией Сталина.

Вот только не надо рассказывать очередные сказки о вещах, в которых Вы мало понимаете. На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов. Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию. Как раз после этого Димитров и его команда и начали рассылать подчиненным им компартиям письма, образец которых я тут процитировал. Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями. Больше того, до 1941 г. коммунистам запрещалось добровольно служить в армиях стран антигитлеровской коалиции и вступать в антифашистские формирования наподобие интербригад. Так что никакой пропагандой тут и не пахло, речь шла именно о реальной позиции Сталина и о политике, которую он тогда проводил. И допроводился до 22 июня 1941 г. …

И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (04.01.2012 09:16:37)
Дата	04.01.2012 13:36:41

Re: Совершенно, верно,

---

>Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована.

А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?
Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.

> Причем аналогичные инструкции в то время рассылались по линии Коминтерна и в другие компартии.

И что с того? Притворная пропаганда Коминтерном велась не только в Англии.

>>Т.е. никакой борьбы за мир, дерутся между собой наши враги, ну и пусть себе дерутся, а мы будем смотреть со стороны и радоваться. Так что не надо путать пропагандистскую утку с реальной позицией Сталина.
>Вот только не надо рассказывать очередные сказки о вещах, в которых Вы мало понимаете.

Но, которые якобы понимаете Вы? И с чего это Вы так решили???

>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.

Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.

>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.

Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия». А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???

>Как раз после этого Димитров и его команда и начали рассылать подчиненным им компартиям письма, образец которых я тут процитировал.

После, не значит в результате.

>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.

И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.

>Больше того, до 1941 г. коммунистам запрещалось добровольно служить в армиях стран антигитлеровской коалиции и вступать в антифашистские формирования наподобие интербригад. Так что никакой пропагандой тут и не пахло, речь шла именно о реальной позиции Сталина и о политике, которую он тогда проводил.

Вас надо понимать, что политика Сталина исходила из тезиса, сформулированного в инструкции английским коммунистам:

>>>Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?

>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.

Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях. Однако на практике возможность не всегда реализуется. И в 1939 году Сталин даже представить не мог, что немцы за месяц разобьют армии союзников во Франции.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (04.01.2012 13:36:41)
Дата	05.01.2012 10:01:34

Re: Совершенно, верно,

---

>>Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована.

>А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?

Указанная мной инструкция имела целью наставление английских коммунистов на путь истинный в соответствии с новейшей генеральной линией, указанной Сталиным. А то их руководитель – Поллит – опубликовал брошюру с аполитичным названием "Как выиграть войну", в которой говорилось:

Коммунистическая партия поддерживает эту войну, потому что считает ее войной справедливой, которую должен поддержать весь рабочий класс и все друзья демократии в Великобритании... Оставаться в стороне от этого конфликта, отделываться лишь звучащими по-революционному фразами, в то время как фашистские звери со всей грубостью попирают Европу, было бы предательством по отношению ко всему, что наши предки завоевали в течение долгих лет борьбы против капитализма.

Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.

Так кто, по-Вашему, оказался прав в вопросе отношения к войне, Поллит или Сталин?

>Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.

Сталин отнюдь не ограничивался пропагандистской кампанией борьбы за мир. Он дал указания подчиненным ему компартиям отказаться от борьбы с нацистами, а врагом №1 для них объявил английский империализм. И это как раз тогда, когда Англия воевала с гитлеровской Германией.

>> Причем аналогичные инструкции в то время рассылались по линии Коминтерна и в другие компартии.

>И что с того? Притворная пропаганда Коминтерном велась не только в Англии.

Речь, повторяю, шла вовсе не о притворной пропаганде Коминтерна, а о стратегии и тактике действий коммунистических партий, подчиненных Сталину через Коминтерн, в условиях начавшейся войны с Германией. Их членам даже запретили добровольно идти в армию, чтобы с оружием в руках воевать против нацистов. Даже демонстрации против нацистов запрещались. А "Юманите" с подачи Москвы 4 июля 1940 г. писала:

В эти трудные времена особенно отрадно видеть, как многочисленные парижские рабочие по-дружески беседуют с немецкими солдатами, будь то на улице или в бистро на углу. Браво, товарищи, так держать, – пусть это и не по нраву некоторым буржуа, столь же глупым, сколь и зловредным. Братство народов не останется навсегда лишь мечтой, оно сделается живой действительностью.

Это она призывала брататься с оккупантами собственной Родины. А к восстанию "чтобы изгнать врага со священной земли Отечества" та же "Юманите" призвала только 15 августа 1941 г. Больше года никак не могла сообразить, как коммунистам следует себя вести с нацистами, поработившими их страну…

>>Вот только не надо рассказывать очередные сказки о вещах, в которых Вы мало понимаете.

>Но, которые якобы понимаете Вы? И с чего это Вы так решили???

С Ваших утверждений, основанных на Вашей фантазии и не имеющих ничего общего с действительностью.

>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.

>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.

Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.

>>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.

>Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».

Так в 1939 г. западная советская граница по известным Вам причинам далеко ушла от линии Сталина, поэтому и пришлось начинать строительство новой. В результате ни новой построить не успели, ни старую использовать, когда понадобилось. Только огромные средства в землю закопали. А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.

>А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???

Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:

1. СССР не только поощрил Германию разгромить союзника Англии – Польшу, но и сам принял самое непосредственное участие в этом разгроме.

2. СССР обеспечил Германии надежный тыл на востоке и позволил ей сосредоточить практически все силы на Западе, чтобы разгромить другого союзника Англии – Францию – вместе с английскими экспедиционными силами.

3. СССР не просто торговал с немцами. Он поставлял им стратегическое сырье и продовольствие, жизненно необходимые для ведения войны с Англией. Кроме того, он транспортировал через свою территорию не менее жизненно необходимое немцам стратегическое сырье и продовольствие со Среднего и Дальнего Востока. Причем у Германии тогда не было альтернативного источника всех этих поставок. Тем самым английская блокада Германии в значительной мере теряла свою эффективность.

4. СССР оказывал моральную поддержку Германии в войне с Англией и ее союзниками, поздравлял ее с победами, оправдывал ее агрессию и не позволял коммунистам оккупированных нацистами стран бороться с ними.

5. СССР укрывал в Мурманске от английского флота немецкие суда, в том числе самый большой и самый быстроходный немецкий океанский лайнер "Бремен", и наладил транспортировку их грузов в Германию.

6. СССР предоставил Германии место на своей территории для организации секретной военно-морской базы "Норд". Именно из этой базы во время операции по захвату Норвегии вышел танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие там десант. В то же время два танкера, шедшие с той же целью из Германии, были потоплены англичанами. Англичане по понятным причинам не ожидали, что "Ян Веллем" придет с севера, ведь у немцев тогда не было там никаких баз, кроме "Норда".

7. СССР обеспечил проводку немецкого рейдера "Комет" по Северному морскому пути. Этот рейдер совершенно неожиданно для англичан появился на Дальнем Востоке и потопил там 9 кораблей Англии и ее союзников, а еще один захватил.

>>Как раз после этого Димитров и его команда и начали рассылать подчиненным им компартиям письма, образец которых я тут процитировал.

>После, не значит в результате.

В данном случае как раз значит.

>>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.

>И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.

А убивали непослушных коммунистов, которые не желали прекращать борьбу с нацистами, тоже притворно? На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами. В результате такой его политики наступило 22 июня 1941 г. Трудно придумать худшие условия вступления СССР в войну, чем реальные. Хотя если бы Англия все же послушалась Сталина и вышла из войны, СССР пришлось бы еще труднее.

>>Больше того, до 1941 г. коммунистам запрещалось добровольно служить в армиях стран антигитлеровской коалиции и вступать в антифашистские формирования наподобие интербригад. Так что никакой пропагандой тут и не пахло, речь шла именно о реальной позиции Сталина и о политике, которую он тогда проводил.

>Вас надо понимать, что политика Сталина исходила из тезиса, сформулированного в инструкции английским коммунистам:

>>>>Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

>т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?

Наоборот, Сталин очень хотел разжечь империалистическую войну и погреть на этом руки. Поэтому он и сам помогал Германии это сделать, и другим компартиям не разрешал бороться с нацистами.

>>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.

>Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
>Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях.

В отличие от Вас – умею. Там дальше ясно написано: "Следующий момент подталкивать другую сторону". Почему же этот следующий момент так и не наступил? Ведь Англию многие обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией.

>Однако на практике возможность не всегда реализуется. И в 1939 году Сталин даже представить не мог, что немцы за месяц разобьют армии союзников во Франции.

Да, не мог и потому совершил огромную ошибку, которая дорого обошлась СССР. Но в любом случае было непростительной авантюрой полагаться на действия других в вопросе безопасности своей собственной страны.

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (05.01.2012 10:01:34)
Дата	05.01.2012 17:31:57

Re: Совершенно, верно,

---

>>А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?
>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.

Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.

>>Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.
>Сталин отнюдь не ограничивался пропагандистской кампанией борьбы за мир. Он дал указания подчиненным ему компартиям отказаться от борьбы с нацистами, а врагом №1 для них объявил английский империализм. И это как раз тогда, когда Англия воевала с гитлеровской Германией.

Нет, Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему:

«Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны».

Но Англия на тот момент была одним из лидеров капитализма, причем лидером по ряду причин весьма уязвимого, именно поэтому о ней Сталин говорит ОСОБО:

«Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (В ОСОБЕННОСТИ Англии)».

Т.е. коммунисты капиталистических стран должны бороться со своими правительствами, используя при этом любые предлоги, даже такие притворные, как борьба за мир. Демонстративный же отказ Сталина от борьбы с фашисткой Германией это лишь временный тактический шаг:

«Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль».

СЕГОДНЯ – второстепенную, а ЗАВТРА - будем посмотреть. Не надо путать стратегию с тактикой.

>С Ваших утверждений, основанных на Вашей фантазии и не имеющих ничего общего с действительностью.

Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)

>>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.
>>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.
>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.

Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))

>>>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.
>>Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».
>Так в 1939 г. западная советская граница по известным Вам причинам далеко ушла от линии Сталина, поэтому и пришлось начинать строительство новой.

Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?

>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.

Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???

>>А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???
>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.

А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?

В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…

>>После, не значит в результате.
>В данном случае как раз значит.

Докажите :)

>>>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.
>>И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.
>А убивали непослушных коммунистов, которые не желали прекращать борьбу с нацистами, тоже притворно?

Какие конкретные факты Вы в данном случае имеете ввиду?

>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.

Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.

>В результате такой его политики наступило 22 июня 1941 г. Трудно придумать худшие условия вступления СССР в войну, чем реальные. Хотя если бы Англия все же послушалась Сталина и вышла из войны, СССР пришлось бы еще труднее.

Вы пишите, что трудно придумать и тут же преодолевая трудности - придумываете. Ах, какой же Вы все-таки умный :)

>>т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?
>Наоборот, Сталин очень хотел разжечь империалистическую войну и погреть на этом руки. Поэтому он и сам помогал Германии это сделать, и другим компартиям не разрешал бороться с нацистами.

О чем я Вам все время и твержу. Правда, с небольшим добавлением:
«Мы ПРЕДПОЧИТАЛИ соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры».

>>>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.
>>Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
>>Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях.
>В отличие от Вас – умею.

Судя по Вашему комментарию – не умеете.

>Там дальше ясно написано: "Следующий момент подталкивать другую сторону". Почему же этот следующий момент так и не наступил? Ведь Англию многие обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией.

Потому, что «СЛЕДУЮЩИЙ МОМЕНТ» после блицкрига на Западе стал уже невозможным.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (05.01.2012 17:31:57)
Дата	07.01.2012 12:18:53

Re: Совершенно, верно,

---

>>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.

>Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.

Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:

… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе. Вы на самом деле не понимаете разницы между этими понятиями или прикидываетесь?

И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?

A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?

>>Сталин отнюдь не ограничивался пропагандистской кампанией борьбы за мир. Он дал указания подчиненным ему компартиям отказаться от борьбы с нацистами, а врагом №1 для них объявил английский империализм. И это как раз тогда, когда Англия воевала с гитлеровской Германией.

>Нет, Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему:

>«Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны».

>Но Англия на тот момент была одним из лидеров капитализма, причем лидером по ряду причин весьма уязвимого, именно поэтому о ней Сталин говорит ОСОБО:

>«Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (В ОСОБЕННОСТИ Англии)».

>Т.е. коммунисты капиталистических стран должны бороться со своими правительствами, используя при этом любые предлоги, даже такие притворные, как борьба за мир. Демонстративный же отказ Сталина от борьбы с фашисткой Германией это лишь временный тактический шаг:

>«Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль».

>СЕГОДНЯ – второстепенную, а ЗАВТРА - будем посмотреть. Не надо путать стратегию с тактикой.

Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников. СССР тогда считал своими противниками практически весь мир. Но при этом некоторые из его врагов были для него гораздо более вражескими, чем другие, поэтому именно с ними он и боролся в первую очередь. После прихода Гитлера к власти и разгрома КПГ главным врагом СССР стала нацистская Германия. Причем их противостояние дошло до прямого вооруженного столкновения военнослужащих обеих стран в Испании. Но примерно с начала 1939 г. отношение СССР к нацистам начало быстро меняться. И после подписания ПМР нацисты вдруг перестали быть главными врагами коммунистов, а их место заняла Англия, объявившая войну Германии. Вот в этом и заключалась смена стратегии СССР. В свою очередь, по понятным причинам Коминтерн точно так же изменил свою стратегию. Соответственно изменилась и тактика СССР и Коминтерна. И вот что чрезвычайно интересно: до сих пор не удалось обнаружить никаких конкретных директив ЦК КПГ по ведению борьбы с нацистами внутри Германии за период с декабря 1939 до июня 1941. Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:

Немецкие коммунисты и революционные рабочие, которые уже в период Веймарской республики боролись против укрепления реакционных сил крупного капитала в Германии и принесли самые большие жертвы в борьбе против террористического нацистского режима, считают безумством и преступлением то, что некоторые социал-демократические и католические вожди полагают, будто путем реакционной войны, путем уничтожения миллионов германских трудящихся, путем навлечения на народ беспредельных бедствий, хуже, чем было во время Тридцатилетней войны, можно надеяться изменить режим в Германии. Эта политика войны тем более преступна, что та держава, которая, по мнению Гильфердинга, должна определить политическую судьбу Германии в результате военной победы, есть самая реакционная сила в мире. Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.

Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

>>С Ваших утверждений, основанных на Вашей фантазии и не имеющих ничего общего с действительностью.

>Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)

По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы. А я, в отличие от Вас, книги читаю, а не фантазирую.

>>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.

>Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))

Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ. Но пока Вы считаете документами только то, что соответствует Вашим фантазиям и предпочитаете в упор не замечать все, что им противоречит, – какой смысл Вам что-то демонстрировать? В России вышло уже несколько сборников документов Коминтерна, ищите и обрящете. Чем собирать информацию узбекским методом, попробуйте для разнообразия сами пошевелиться, так она для Вас может быть доходчивей. Хотя с Вашей-то буйной фантазией Вам гораздо проще и быстрее сочинить очередную сногсшибательную теорию. А если факты ей противоречат – тем хуже для них.

>>Так в 1939 г. западная советская граница по известным Вам причинам далеко ушла от линии Сталина, поэтому и пришлось начинать строительство новой.

>Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?

Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство? Если разберетесь, может что и поймете. А может и нет…

>>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.

>Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???

А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?

>>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
>И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.

Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?

Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера. Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел. И допомогался до 22 июня 1941 г. Сталин забыл, что рытье ямы другому часто приводит к печальному результату для самого роющего.

>А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?

>В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…

Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом. В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.

>>>После, не значит в результате.
>>В данном случае как раз значит.

>Докажите :)

Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.

>>А убивали непослушных коммунистов, которые не желали прекращать борьбу с нацистами, тоже притворно?

>Какие конкретные факты Вы в данном случае имеете ввиду?

Життона и Мюнценберга, например.

>>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.

>Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.

Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным. Он был направлен против Англии и Франции, которые выступали за ее продолжение до победного конца, в то время как Германия им не раз предлагала заключить мир. Таким образом, борьба против империалистической войны на самом деле была еще одним видом помощи, которую СССР оказывал Германии в ее войне с Англией. И никто тогда СССР этого делать отнюдь не вынуждал, до разгрома Франции ему было нечего бояться. Что и требовалось доказать.

>>В результате такой его политики наступило 22 июня 1941 г. Трудно придумать худшие условия вступления СССР в войну, чем реальные. Хотя если бы Англия все же послушалась Сталина и вышла из войны, СССР пришлось бы еще труднее.

>Вы пишите, что трудно придумать и тут же преодолевая трудности - придумываете. Ах, какой же Вы все-таки умный :)

Читайте книги – источник знаний – и тоже поумнеете. Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?

>>Наоборот, Сталин очень хотел разжечь империалистическую войну и погреть на этом руки. Поэтому он и сам помогал Германии это сделать, и другим компартиям не разрешал бороться с нацистами.

>О чем я Вам все время и твержу. Правда, с небольшим добавлением:
>«Мы ПРЕДПОЧИТАЛИ соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры».

Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе. А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил. Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?

>>>>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.
>>>Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
>>>Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях.
>>В отличие от Вас – умею.

>Судя по Вашему комментарию – не умеете.

Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.

>>Там дальше ясно написано: "Следующий момент подталкивать другую сторону". Почему же этот следующий момент так и не наступил? Ведь Англию многие обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией.

>Потому, что «СЛЕДУЮЩИЙ МОМЕНТ» после блицкрига на Западе стал уже невозможным.

Опять до Вас не доходит… Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны". Вот тогда-то и было самое время ее подталкивать. А в СССР ее тогда почему-то вовсю критиковали за излишнюю воинственность. Так за что ее все-таки надо было критиковать?

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (07.01.2012 12:18:53)
Дата	08.01.2012 08:22:43

Re: Совершенно, верно,

---

>>>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.
>>Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.
>Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:

Ну и где там написано, что инструкция не касалась ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акций английской компартии??? И с помощью чего же, как ни публичных акций английские коммунисты могли реализовать заданную им в инструкции политику???

>Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе.

Вот и расскажите, какие же конкретные формы могла принимать это борьба английских коммунистов против войны? Разве она исключала публичные акции? А разве публичные акции против войны английские коммунисты не проводили?

>И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?

С точки зрения проводимой в то время Сталиным политики зарубежные коммунисты, разумеется, не должны были выступать за войну. А оценка постфактум в данном случае бессмысленна.

>A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?

Тоже самое.

>Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников.

Нет. Стратегия - общий план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, направленный на достижение какой-либо существенной цели. На разных этапах достижения этой цели противники могут быть различными. Вот их Сталин по тактическим соображениям и периодически менял. И что с того?

>Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:
>…
>Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.
>Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

А какое отношение слава Ульбрихта, сказанные им в 1940 году, имеют к ответу на этот вопрос? Ульбрихт лишь проводил заданную им Коминтерном притворную пропагандистскую акцию, не имевшую никакого отношения к реальной оценке событий того времени. Или Вы думаете, что Ульбрихт действительно так думал???

>>Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)
>По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы.

Не надо скромничать, по части фантазий Вы несравнимо более крупная фигура :)

>>>>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.
>>>>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.
>>>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.
>>Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))
>Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ.

А я разве спорил, что такая инструкция имела место быть??? Речь ведь идет совсем не об этом. А о том, что после встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года на следующий день Коминтерном была выпущена совсем другая директива, которая действительно имела прямое отношение к встрече Сталина с Димитровым. Однако Вы ее цитировать не желаете, хотя у Вашей книге она приводится.

>>Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?
>Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство?

Строительство линии Молотова началось летом 1940 года. Однако рекогносцировка и проектно-изыскательские работы начались зимой 1939-40 годов. Так, например, Пивоварчик в своей монографии «Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР (1772-1941)» пишет:

«Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии Государственной границы. Было принято решение о строительстве 23 УРов по лини новой границы. Планировалось построить 37 узлов обороны (УО) с 2130 объектами долговременной фортификации».

Сандалов в этой связи пишет:

«После боевых действий на Карельском перешейке у военного руководства сложилось убеждение, что в начальных боевых операциях большую, чуть ли не решающую роль будут играть укрепленные районы. Поэтому для ускорении их строительства зимой 1939/40 года проводились рекогносцировочные работы по определению мест строительства долговременных оборонительных сооружений. Эти работы в намеченном для строительства Брестском укрепленном районе осуществлялись при глубоком снежном покрове и наспех. Поэтому результаты зимних рекогносцировок оказались неудовлетворительными, и весной 1940 года всю работу пришлось переделывать заново».

А в марте 1940 г. первый секретарь ЦК Белоруссии Пономоренко пишет Сталину докладную:

«Надо составить генеральный план системы оборонительных сооружений погранполосы, включающий не только линию капитальных долговременных огневых точек, но и искусственные препятствия, более мелкие огневые точки, командные пункты, систему связи и сообщений, что в совокупности и создаст систему обороны в глубину и по фронту…
Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».

Так что строительство укрепрайонов действительно началось только летом 1940 года, но принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято еще зимой 1939-40 годов, т.е. задолго до западного блицкрига.

>>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.
>>Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???
>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?

А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>>>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
>>И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.
>Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?

Если бы Германия поступила бы по отношению к СССР только таким образом :)))))

>Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера.

Дык и Чемберлен делал нечто аналогичное :)

>Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел.

Какой войны хотел Гитлер? С Англией – явно не хотел. С Польшей – так зачем тогда Гитлер, в том числе и лично, почти полгода на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

А вот войны с СССР для захвата жизненного пространства Гитлер, ВЕРОЯТНО, желал.

>>В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…
>Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом.

Ну, когда в качестве основного аргумента привлекается текст песни, это уже полный бред.

>В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.

Не надо лгать. В инструкции о том, что Англия является ГЛАВНЫМ врагом СССР не сказано ни слова.

>>>>После, не значит в результате.
>>>В данном случае как раз значит.
>>Докажите :)
>Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.

Так не надо путать директиву ИККИ от 8 сентября, с цитируемой Вами инструкцией английским коммунистам от 29.09.1939. А то у Вас получается, как в пословице: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.

>>>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.
>>Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.
>Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным.

Нет, был.

>Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?

Разумеется, нет. И Сталин это прекрасно понимал. Поэтому я и утверждаю, что этот его тезис был притворным.

>Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе.

И в чем, как ни в публичных пропагандистских акциях проявлялась борьба английских коммунистов? Разве там коммунисты организовывали теракты или готовили восстание?

>А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил.

Нет.

>Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?

Не способность или нежелание Запада заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии.

>>Судя по Вашему комментарию – не умеете.
>Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.

Нет, это Ваше неумение.

>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".

А Вы с этой оценкой не согласны???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (08.01.2012 08:22:43)
Дата	10.01.2012 11:42:06

Re: Совершенно, верно,

---

>>Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:

>Ну и где там написано, что инструкция не касалась ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акций английской компартии??? И с помощью чего же, как ни публичных акций английские коммунисты могли реализовать заданную им в инструкции политику???

Вы продолжаете все ту же сказку, начатую вопросом: "А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией?". В который раз объясняю, что эти действия были самыми РАЗНЫМИ и отнюдь не сводились к публичной пропаганде. Возьмите какой-нибудь учебник по научному коммунизму и ликвидируйте, наконец, свою безграмотность по этой части.

>>Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе.

>Вот и расскажите, какие же конкретные формы могла принимать это борьба английских коммунистов против войны? Разве она исключала публичные акции? А разве публичные акции против войны английские коммунисты не проводили?

Она включала публичные акции, но кроме них и многое другое. Например: организационную, политическую и идеологическую работу. Вы разобрались в разнице между публичными акциями и борьбой?

>>И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?

>С точки зрения проводимой в то время Сталиным политики зарубежные коммунисты, разумеется, не должны были выступать за войну. А оценка постфактум в данном случае бессмысленна.

Интересна Ваша личная оценка этой самой проводимой в то время Сталиным политики, в результате которой коммунистам приказали выступать против войны с нацистами и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией. Была ли эта политика правильной, и кому она оказалась выгодной?

>>A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?

>Тоже самое.

Все же непонятно, лично Вы одобряете братание с немецкими оккупантами или нет?

>>Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников.

>Нет. Стратегия - общий план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, направленный на достижение какой-либо существенной цели. На разных этапах достижения этой цели противники могут быть различными. Вот их Сталин по тактическим соображениям и периодически менял. И что с того?

Нет. Стратегия – это искусство руководства общественной, политической борьбой. И определение главных противников и союзников в этой борьбе – это как раз задачи стратегии. Попробуйте сами обосновать, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией? И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места? А заодно и оцените правильность этих действий.

>>Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:
>>…
>>Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.
>>Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

>А какое отношение слава Ульбрихта, сказанные им в 1940 году, имеют к ответу на этот вопрос? Ульбрихт лишь проводил заданную им Коминтерном притворную пропагандистскую акцию, не имевшую никакого отношения к реальной оценке событий того времени. Или Вы думаете, что Ульбрихт действительно так думал???

Не надо рассказывать сказки, если Вы понятия не имеете о действительных событиях. Ульбрихт вместе со многими другими немецкими коммунистами не сразу понял, куда дует ветер, и некоторое время действовал по инерции. Еще 9 сентября 1939 г. он призвал к свержению гитлеровского фашизма. Но потом ему объяснили, что к чему, и он заговорил в духе генеральной линии. А что он при этом на самом думал – неизвестно, зато говорил, писал и действовал, как того требовал Сталин. И понятно, почему: из 13 членов Политбюро КПГ, погибших с 1919 по 1945 гг., 7 были уничтожены в СССР.

Но Вы забыли ответить, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

>>По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы.

>Не надо скромничать, по части фантазий Вы несравнимо более крупная фигура :)

После того, что Вы тут многократно продемонстрировали – куда уж мне… Тем более, что с фантазией у меня не ахти, вот и приходится книги читать. В отличие от Вас, заметьте.

>>Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ.

>А я разве спорил, что такая инструкция имела место быть??? Речь ведь идет совсем не об этом. А о том, что после встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года на следующий день Коминтерном была выпущена совсем другая директива, которая действительно имела прямое отношение к встрече Сталина с Димитровым. Однако Вы ее цитировать не желаете, хотя у Вашей книге она приводится.

В имеющихся у меня книгах много чего приводится. Ведь рассылка директив Коминтерна по мотивам встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года не ограничилась одним днем. Очень непросто оказалось развернуть курс всех компартий на 180 град. Многие "несознательные" коммунисты не желали прекращать борьбу с нацистами, и их приходилось убеждать или заставлять разными методами. Вот, например, ЦК итальянской компартии в октябре 1939 выступил с манифестом, который, с точки зрения Сталина, содержал очень серьезные политические ошибки. Например, выражения "гитлеровская агрессия против Польши" и "превращение империалистической войны в войну гражданскую". За это Коминтерн распустил ЦК и все остальное руководство ИКП. А Вы что думаете об этих выражениях? Были ли они правильными и заслуживали ли лидеры ИКП такого наказания?

>>Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство?

>Строительство линии Молотова началось летом 1940 года. Однако рекогносцировка и проектно-изыскательские работы начались зимой 1939-40 годов. Так, например, Пивоварчик в своей монографии «Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР (1772-1941)» пишет:

>«Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии Государственной границы. Было принято решение о строительстве 23 УРов по лини новой границы. Планировалось построить 37 узлов обороны (УО) с 2130 объектами долговременной фортификации».

>Сандалов в этой связи пишет:

>«После боевых действий на Карельском перешейке у военного руководства сложилось убеждение, что в начальных боевых операциях большую, чуть ли не решающую роль будут играть укрепленные районы. Поэтому для ускорении их строительства зимой 1939/40 года проводились рекогносцировочные работы по определению мест строительства долговременных оборонительных сооружений. Эти работы в намеченном для строительства Брестском укрепленном районе осуществлялись при глубоком снежном покрове и наспех. Поэтому результаты зимних рекогносцировок оказались неудовлетворительными, и весной 1940 года всю работу пришлось переделывать заново».

>А в марте 1940 г. первый секретарь ЦК Белоруссии Пономоренко пишет Сталину докладную:

>«Надо составить генеральный план системы оборонительных сооружений погранполосы, включающий не только линию капитальных долговременных огневых точек, но и искусственные препятствия, более мелкие огневые точки, командные пункты, систему связи и сообщений, что в совокупности и создаст систему обороны в глубину и по фронту…
>Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».

>Так что строительство укрепрайонов действительно началось только летом 1940 года, но принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято еще зимой 1939-40 годов, т.е. задолго до западного блицкрига.

Нда, так и не разобрались… Впрочем, как я и предполагал. На самом деле принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято 26 июня 1940 г. А теперь контрольный вопрос: когда закончился блицкриг на Западе? Сможете сами ответить или опять прибегнете к помощи зала?

>>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?

>А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:

>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

Сосете-то как раз Вы, причем изо всей пятерни, да еще немытой. И не только сосете, но и грубо передергиваете. Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР". Я утверждал, что "он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется". Неужели Вам на самом деле это не понятно?

>>Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?

>Если бы Германия поступила бы по отношению к СССР только таким образом :)))))

Она поступила так, как поступила. Но Сталин перед этим сам старательно рыл яму, в которую попала его страна. А самое интересное, что Англия, которую он считал своим злейшим врагом и которой причинил так много зла, первой протянула ему руку помощи.

>>Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера.

>Дык и Чемберлен делал нечто аналогичное :)

Что Вы говорите! Это Вы попытки Чемберлена предотвратить войну считаете чем-то аналогичным? Интересная трактовка… (С). Можете ее как-то обосновать?

>>Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел.

>Какой войны хотел Гитлер? С Англией – явно не хотел.

С Англией Гитлер воевать хотел, но только тогда, когда посчитает нужным, на своих условиях. Впрочем, как и со всеми остальными. Сталин как раз и помогал ему обеспечить именно такие условия, а вот Англия мешала.

>С Польшей – так зачем тогда Гитлер, в том числе и лично, почти полгода на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:

>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

>А вот войны с СССР для захвата жизненного пространства Гитлер, ВЕРОЯТНО, желал.

Польша тоже входила в желаемое Гитлером жизненное пространство, но он одно время пытался превратить ее в своего союзника. Не вышло, поляки послали его подальше. И СССР он точно так же пытался превратить в своего союзника. Сталин, что характерно, не отказался, но заломил за это слишком высокую цену.

>>Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом.

>Ну, когда в качестве основного аргумента привлекается текст песни, это уже полный бред.

До Вас в который раз ничего не доходит... Тут у меня нет никаких аргументов, а есть только ответ на Ваш вопрос: "А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?". Для большей доходчивости я использовал для него слова популярной песни. Не помогло, Вы опять так ничего и не поняли…

>>В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.

>Не надо лгать. В инструкции о том, что Англия является ГЛАВНЫМ врагом СССР не сказано ни слова.

Ну, Вы совсем заврались… У Вас затруднения с чтением, с пониманием прочитанного или сразу и с тем, и с другим? Ответьте для начала на наводящие вопросы, используя текст инструкции английским коммунистам:

1. У кого тогда борьба против фашизма играла подчиненную, второстепенную роль?
2. Какая страна была связанна с Советами договором?
3. Какая страна имелась в виду под "Советами" в пункте 2?
4. У кого тогда на повестке дня стояла борьба с капитализмом?
5. Какая страна считалась спинным хребтом капитализма?
6. Какая страна характеризовалась как антисоветская и реакционная?
7. Какая страна тогда называлась советской?

>>Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.

>Так не надо путать директиву ИККИ от 8 сентября, с цитируемой Вами инструкцией английским коммунистам от 29.09.1939. А то у Вас получается, как в пословице: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.

Я, в отличие от Вас, ничего не путаю. А Вы лучше признайтесь, что Вы понятия не имели о тезисах ИККИ, которые стали результатом встречи Димитрова со Сталиным. Инструкция английским коммунистам понадобилась, чтобы наставить Поллита на путь истинный, а то он, такой нехороший, продолжал поддерживать войну с нацистами. Только после того, как его сняли с руководящего поста, вызвали на ковер в Москву и там как следует проработали, Поллит, наконец, покаялся. Но на пост руководителя компартии Англии его так и не вернули.

>>Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным.

>Нет, был.

Докажите. Зачем коммунистам надо было притворяться друг перед другом в секретной переписке?

>>Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?

>Разумеется, нет. И Сталин это прекрасно понимал. Поэтому я и утверждаю, что этот его тезис был притворным.

Откуда Вы знаете, что Сталин прекрасно понимал, а что нет? У него в 30-е гг. были явные проблемы с пониманием международной политики. Так что Ваше утверждение – только продукт Вашей собственной фантазии. А на самом деле Сталин этот тезис, который Вы называете притворным, навязывал всем компартиям и мытьем и катанием.

>>Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе.

>И в чем, как ни в публичных пропагандистских акциях проявлялась борьба английских коммунистов? Разве там коммунисты организовывали теракты или готовили восстание?

Коммунисты еще как организовывали теракты, но не против нацистов. И антианглийские выступления в Индии и Ираке тоже готовили. Вы бы для разнообразия почитали что-нибудь по теме, прежде чем ее обсуждать.

>>А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил.

>Нет.

Так Вы полагаете, что с демократическими странами он ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение не заключать? Пожалуй, соглашусь.

>>Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?

>Не способность или нежелание Запада заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии.

Да что Вы говорите! А у Сталина было желание заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии? Спрашивается, зачем ему понадобилось вытаскивать на свет божий свое определение "косвенной агрессии"? А инструкцию Ворошилову по срыву военных переговоров он зачем диктовал? А главное, зачем ему понадобилось заключать соглашение с нацистами и помогать им?

>>Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.

>Нет, это Ваше неумение.

Это Ваше неумение вместе с Вашим непониманием. А главное – в комбинации с Вашим нежеланием разобраться в объяснениях или самому почитать что-нибудь приличное по обсуждаемому вопросу.

>>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".

>А Вы с этой оценкой не согласны???

Да будет Вам известно, что сам Сталин с ней не был согласен. Неужели Вы не согласны с оценкой Сталин???!!!

---

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (02.01.2012 09:18:40)
Дата	02.01.2012 13:02:26

Я Чемберлену и, наипаче, тебе - не верю! =))

---

>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>> А почему - не расскажите?
> Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:
> " ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма . это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран . борьба против империалистической войны.

Это из серии "писем Зиновьева"? Или какой другой заплесневелый фальсификат с истёкшим сроком годности?
Я в руки такуюгадость брать побрезговал.

> Согласно словарю Ожегова:

Какого года писания?

> Геометрия . раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.

Согласно Уставу караульной службы часовой есть лицо неприкосновенное.
А Ожегов что пишет?

> Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:
> Аксиома . положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.
> Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).

Математика - предмет, изучаемый школьниками с первого по пятый класс. С шестого класса ВМЕСТО (выделено мной) математики школьники изучают геометрию, а также альгебру и начала анализа.
Аксиома - некоторые утверждения о свойствах геометрических фигур, принимаемые в качестве исходных положений, на основе которых доказываются далее теоремы и, вообще, строится вся геометрия. Учи матчасть! ;))
П.Н. Я предполагал, что детей у тебя нет.

> Так что у Вас на самом деле было по математике?

Ты же не поверил!

>>> Недоработка школьного учителя, увы...
>> Зря Вы так. Замечательный был учитель. Её сын сейчас вице-президент Якутии.
> Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.

Да, это так. Человек грешен (а ты?), ибо грехами оборим и страстями питаем.

>>> Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...
>> Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
> Какие у Вас есть основания для такого предположения?

Разные, разные... Ты опять же - неповеришь! ;))

>> Причина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).
> И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?

Э-э-э... Это был отвлечённый пример ситуации, некая абстрактная модель, не связанная лично либо напрямую с Кузнецовым...
Но ты прямо по Фрейду оговорился! =))

БорисК, пеши истчо!
Я расконсервировал матричник и купил бумагу - писчую, серую, сорокаграммовую! Буду читать тебя каждый день, предаваясь ностальгии о годах, проведённых на государевой службе!!
Респект тебе немаленький!!!
=))

---

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 13:02:26)
Дата	03.01.2012 08:25:06

Что-то я никак не припомню ...

---

... когда и где это мы с Вами на брудершафт пили? (сабж)

>>Это много раз объяснялось. Вот, например, что было написано в инструкции коммунистической партии Великобритании от 29.09.1939:

>>"ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма . это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран . борьба против империалистической войны.

>Это из серии "писем Зиновьева"? Или какой другой заплесневелый фальсификат с истёкшим сроком годности?
>Я в руки такуюгадость брать побрезговал.

Так Вы вообще, похоже, кроме "Краткого курса истории КПСС" и "Устава караульной службы", ничего другого в руки не берете. Отсюда и все Ваши познания окружающего мира. А ведь я Вам самый что ни на есть подлинный документ процитировал. Если желаете прочитать его полностью – вот Вам его координаты: РГАСПИ. Ф.495. Оп.184. Д.4. Л.54.

И еще кое-что на эту же тему. На этот раз – из статьи "Мир или война" в газете "Известия" за 01.10.1939:

Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое соответствовало бы их национальным особенностям. ...
Меж тем война Англии и Франции против Германии ведется под флагом восстановления Польши. Поэтому дальнейшая война не может быть оправдана ничем. ...
В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны... Предложения Гитлера могут быть приняты, отклонены или подвергнуты тем или иным поправкам. Но нельзя не признать того, что, во всяком случае, они могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира. ...
Борьба с гитлеровской идеологией – так изображается цель нынешней войны английскими и французскими политическими деятелями... борьба против идеологии Гитлера выдвигается в качестве основной и даже единственной цели современной войны. ...
Могут ли быть эти аргументы за продолжение войны признаны сколько-нибудь обоснованными и убедительными?
Каждый человек волен выражать свое отношение к той или иной идеологии, имеет право защищать или отвергать ее. Но бессмысленной и нелепой жестокостью является истребление людей из-за того, что кому-то не нравятся определенные взгляды и мировоззрения... Огнем и мечом нельзя уничтожить никакой идеологии, никакого мировоззрения. Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это – дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость...

Согласны Вы с газетой "Известия"? И поняли, почему Великобритания считалась в ОГБ главным противником?

>>Согласно словарю Ожегова:

>Какого года писания?

1985. Если у Вас есть другие издания этого словаря или других ему подобных, которые противоречат моему, познакомлюсь с огромным интересом. Жду-с.

>>Геометрия . раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.

>Согласно Уставу караульной службы часовой есть лицо неприкосновенное.
>А Ожегов что пишет?

Ожегов дает лишь определение слова часовой. Если Вы и его не знаете, могу познакомить и с ним.

>>Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:
>>Аксиома . положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.
>>Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).

>Математика - предмет, изучаемый школьниками с первого по пятый класс. С шестого класса ВМЕСТО (выделено мной) математики школьники изучают геометрию, а также альгебру и начала анализа.

Ух, как все запущено… Ссылочкой на источник сей мудрости не поделитесь? Очень похоже, что это опять Вы, любимый...

Ведь на самом деле, согласно тому же Ожегову, математика – это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира. А алгебра и матанализ – это тоже разделы все той же математики. Чему Вас только в школе учили… Или Вы только до 5-го класса дотянуть сумели?

>Аксиома - некоторые утверждения о свойствах геометрических фигур, принимаемые в качестве исходных положений, на основе которых доказываются далее теоремы и, вообще, строится вся геометрия. Учи матчасть! ;))

Тяжелый случай… Вы даже не в состоянии понять элементарного определения аксиомы из Ожегова, а туда же, начинаете ваять свое, посконное. Ведь на самом деле, вопреки Вашим утверждениям, аксиомам учат на уроках математики, да и не только на них. Попробуйте сами догадаться, о чем здесь идет речь, потому что объяснения других людей до Вас, увы, не доходят:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Newtons_laws_in_latin.jpg


>П.Н. Я предполагал, что детей у тебя нет.

Вы в очередной раз попали все тем же пальцем в то же самое небо. Хотя с другой стороны, стабильность результатов – это тоже вполне себе большое достижение. Особенно для человека с Вашей математической подготовкой…

>> Так что у Вас на самом деле было по математике?

>Ты же не поверил!

Как я могу Вам поверить, когда Вы тут демонстрируете такой уровень незнаний этого предмета, который даже трудно с чем-то сравнить?

>>Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.

>Да, это так. Человек грешен (а ты?), ибо грехами оборим и страстями питаем.

Вот только не надо с такой пламенной страстью питать собственными грехами других людей, и будет Вам счастье.

>>>>Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...
>>>Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
>>Какие у Вас есть основания для такого предположения?

>Разные, разные... Ты опять же - неповеришь! ;))

Ну почему же. Если Вы продемонстрируете для обоснования что-нибудь не из собственного сочинения – могу и поверить. Ваш собственный палец или потолок в качестве источника, увы, не потянут.

>>>ричина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).
>>И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?

>Э-э-э... Это был отвлечённый пример ситуации, некая абстрактная модель, не связанная лично либо напрямую с Кузнецовым...

Проще говоря, это был очередной пример Вашего недержания слов?

>БорисК, пеши истчо!
>Я расконсервировал матричник и купил бумагу - писчую, серую, сорокаграммовую! Буду читать тебя каждый день, предаваясь ностальгии о годах, проведённых на государевой службе!!
>Респект тебе немаленький!!!
>=))

Я рад, что Вам понравилось. И не волнуйтесь, за мной не заржавеет.

---

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (03.01.2012 08:25:06)
Дата	03.01.2012 12:30:10

Боже упаси!

---

> ... когда и где это мы с Вами на брудершафт пили? (сабж)

Я умру от обезвоживания (С) не мой

Авообще - Пить надо меньше - и память подводить н ебудет!

> Так Вы вообще, похоже, кроме "Краткого курса истории КПСС" и "Устава караульной службы", ничего другого в руки не берете.

Отнюдь! ПСС И.В.Сталина, УВС ВС РФ; и это не считая журналов в мягкой обложке!

> Отсюда и все Ваши познания окружающего мира.

Опять врёте! Я в школе хорошо учился ;))

> А ведь я Вам самый что ни на есть подлинный документ процитировал. Если желаете прочитать его полностью . вот Вам его координаты: РГАСПИ. Ф.495. Оп.184. Д.4. Л.54.
> И еще кое-что на эту же тему. На этот раз . из статьи "Мир или война" в газете "Известия" за 01.10.1939:
> Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое соответствовало бы их национальным особенностям. ...
> Меж тем война Англии и Франции против Германии ведется под флагом восстановления Польши. Поэтому дальнейшая война не может быть оправдана ничем. ...
> В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны... Предложения Гитлера могут быть приняты, отклонены или подвергнуты тем или иным поправкам. Но нельзя не признать того, что, во всяком случае, они могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира. ...
> Борьба с гитлеровской идеологией . так изображается цель нынешней войны английскими и французскими политическими деятелями... борьба против идеологии Гитлера выдвигается в качестве основной и даже единственной цели современной войны. ...
> Могут ли быть эти аргументы за продолжение войны признаны сколько-нибудь обоснованными и убедительными?
> Каждый человек волен выражать свое отношение к той или иной идеологии, имеет право защищать или отвергать ее. Но бессмысленной и нелепой жестокостью является истребление людей из-за того, что кому-то не нравятся определенные взгляды и мировоззрения... Огнем и мечом нельзя уничтожить никакой идеологии, никакого мировоззрения. Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это . дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" . значит допускать в политике преступную глупость...

И как обычно - аутентичный документ, распечатанный на матричном принтере?

> Согласны Вы с газетой "Известия"?

Нет.

> И поняли, почему Великобритания считалась в ОГБ главным противником?

Я и раньше знал!

>>> Согласно словарю Ожегова:
>> Какого года писания?
> 1985. Если у Вас есть другие издания этого словаря или других ему подобных, которые противоречат моему, познакомлюсь с огромным интересом. Жду-с.

Не дождётесь!
Ты и так в архивах, как местный (серохвостый). Формуляр в руки!

>>> Геометрия . раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения тел.
>> Согласно Уставу караульной службы часовой есть лицо неприкосновенное.
>> А Ожегов что пишет?
> Ожегов дает лишь определение слова часовой. Если Вы и его не знаете, могу познакомить и с ним.

Собственно об этом и был вопрос. Или ты тоже?

>>> Вот какой интересный пустячок. И, кстати, согласно тому же словарю:
>>> Аксиома . положение, принимаемое без доказательств в качестве исходного, отправного для данной теории.
>>> Короче, это вовсе не только геометрия (которая, как Вы уже знаете, тоже раздел математики).
>> Математика - предмет, изучаемый школьниками с первого по пятый класс. С шестого класса ВМЕСТО (выделено мной) математики школьники изучают геометрию, а также альгебру и начала анализа.
> Ух, как все запущено"

Открытая кавычка означает крылатое выражение?
Или ты так торопишься со мнойпообщатся?! ;))

> Ссылочкой на источник сей мудрости не поделитесь?

У меня дети в школе учатся.
Детей у тебя нет.
Грех конечно - но и хвала Создателю!

> Очень похоже, что это опять Вы, любимый...

Пративны ты, бр-р-р-р...
Но молодец, время правильное выбрал!

> Ведь на самом деле, согласно тому же Ожегову, математика . это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Раскрываю тебе глаза: дети с первого класса (с шести до восьми лет, хотя для тебя...) по пятый (с 11 до 13, опять же для тебя...) вшколеизучают МАТЕМАТИКУ. Не науку, ношкольную дисциплину. А с шестого уже две ДИСЦИПЛИНЫ - геометрию и альгебру и начала анализа.

> А алгебра и матанализ . это тоже разделы все той же математики. Чему Вас только в школе учили" Или Вы только до 5-го класса дотянуть сумели?

В бессильной злобе... (С)

>> Аксиома - некоторые утверждения о свойствах геометрических фигур, принимаемые в качестве исходных положений, на основе которых доказываются далее теоремы и, вообще, строится вся геометрия. Учи матчасть! ;))
> Тяжелый случай"

Опять одинокая закрывающая скобка?
;))

> Вы даже не в состоянии понять элементарного определения аксиомы из Ожегова,

Учебник "Геометрия" для 7-9 классов УДК 373.1671.:514 ББК 22.151я.72 Г36 ISBN 5-09-014398-0 ФГУП "Ордена Трудового Красного Знамени издательство "Просвещение"" отпечатано в "ОАО Ордена Трудового Красного Знамени полиграфический комбинат детской литературы им. 50-ия СССР" 170040 г.Тверь, пр. 50 лет Октября, 56
Глава III параграф ?2
Как видно, это не Ожегов ;)) Опять мимо тазика!

> а туда же, начинаете ваять свое, посконное.

Оно ить чего на "-ять" тебе, болезному, понятнее, прости-Господи!

> Ведь на самом деле, вопреки Вашим утверждениям, аксиомам учат на уроках математики, да и не только на них.

Опа! Да ты никак в ангицкой спецшколе учился?! Засланец какой, поди?

> Попробуйте сами догадаться, о чем здесь идет речь, потому что объяснения других людей до Вас, увы, не доходят:

Оно ежели всех слушать -вухи пухнуть. Не обессудь, тебя, страдальца, по бороде да по-матушке.

>> П.Н. Я предполагал, что детей у тебя нет.
> Вы в очередной раз попали все тем же пальцем в то же самое небо. Хотя с другой стороны, стабильность результатов . это тоже вполне себе большое достижение. Особенно для человека с Вашей математической подготовкой"

Ежели я ошибшись- оно ить самое что ни на есть доказательство Бытия Бога в части попущений Его.

>>> Так что у Вас на самом деле было по математике?
>> Ты же не поверил!
> Как я могу Вам поверить, когда Вы тут демонстрируете такой уровень незнаний этого предмета, который даже трудно с чем-то сравнить?

От оно! От чтения книг разумных да поучительных ум за разум да вон вприпрыжку!
Если смикитить - кому не верят, того не слухають, а оно ить как сравнивать, ежели не слухать?

>>> Даже замечательным учителям иногда не везет с учениками. Что Вы сейчас и иллюстрируете собственным примером.
>> Да, это так. Человек грешен (а ты?), ибо грехами оборим и страстями питаем.
> Вот только не надо с такой пламенной страстью питать собственными грехами других людей,

Оно всё же лучшей табе, болезнай, свои бы до срока снести. А не чужими тыкать. Пользительней оно.

> и будет Вам счастье.

Оно конечно же неплохо!

>>>>> Почитайте самого Кузнецова. Он об этой торпеде вспоминает с тоской...
>>>> Предположу, что если бы он писал сейчас, то об этой торпеде бы он вообще не вспомнил.
>>> Какие у Вас есть основания для такого предположения?
>> Разные, разные... Ты опять же - неповеришь! ;))
> Ну почему же. Если Вы продемонстрируете для обоснования что-нибудь не из собственного сочинения . могу и поверить. Ваш собственный палец или потолок в качестве источника, увы, не потянут.

Оно жты и чтец, и в мудрости ищец! Формуляр табе, паря, в руки. Иль ещё куда, ежели большойи толстый...

>>>> ричина смерти - кровоизлияние в мозг,может иметь природу физиологическую (сосуды) и внефизиологическую (свинец в оболочке).
>>> И какова же была, по Вашим сведениям, причина смерти Кузнецова?
>> Э-э-э... Это был отвлечённый пример ситуации, некая абстрактная модель, не связанная лично либо напрямую с Кузнецовым...
> Проще говоря, это был очередной пример Вашего недержания слов?

Оно табе всё зубоскалить! Злой ты, паря, недобрай! Оно ж как вертанётся табе ж?

>> БорисК, пеши истчо!
>> Я расконсервировал матричник и купил бумагу - писчую, серую, сорокаграммовую! Буду читать тебя каждый день, предаваясь ностальгии о годах, проведённых на государевой службе!!
>> Респект тебе немаленький!!!
>> =))
> Я рад, что Вам понравилось. И не волнуйтесь, за мной не заржавеет.

Ото ж! Есть в табе что-й то народное, сермяжное, посконное и домотканое! Не совсем пропащай!
Рад за тебя!

---

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:10)
Дата	04.01.2012 08:30:36

Не упасет

---

>> ... когда и где это мы с Вами на брудершафт пили? (сабж)

>Я умру от обезвоживания (С) не мой

>Авообще - Пить надо меньше - и память подводить н ебудет!

Так она меня и не подвела, мы с Вами действительно никогда и нигде на брудершафт не пили. Просто Вы оказались вульгарным хамом. Хотя чему тут удивляться: невежды очень часто по совместительству являются невежами.

>> Так Вы вообще, похоже, кроме "Краткого курса истории КПСС" и "Устава караульной службы", ничего другого в руки не берете.

>Отнюдь! ПСС И.В.Сталина, УВС ВС РФ; и это не считая журналов в мягкой обложке!

Тогда понятно, почему Вы с таким апломбом рассуждаете о глобальных проблемах, не разбираясь при этом в самых элементарных вещах.

>>Отсюда и все Ваши познания окружающего мира.

>Опять врёте! Я в школе хорошо учился ;))

Опять врет тот, кто выставляет себя отличником в математике, не имея понятия о ее наиболее популярных разделах. Вот как Вы, например.

>>А ведь я Вам самый что ни на есть подлинный документ процитировал. Если желаете прочитать его полностью . вот Вам его координаты: РГАСПИ. Ф.495. Оп.184. Д.4. Л.54.
>>И еще кое-что на эту же тему. На этот раз . из статьи "Мир или война" в газете "Известия" за 01.10.1939:
>>Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое соответствовало бы их национальным особенностям. ...
>>Меж тем война Англии и Франции против Германии ведется под флагом восстановления Польши. Поэтому дальнейшая война не может быть оправдана ничем. ...
>>В своей речи на заседании германского рейхстага 6 октября глава германского правительства Гитлер изложил предложения Германии, направленные на урегулирование вопроса о Польше и на ликвидацию войны... Предложения Гитлера могут быть приняты, отклонены или подвергнуты тем или иным поправкам. Но нельзя не признать того, что, во всяком случае, они могут служить реальной и практической базой для переговоров, направленных к скорейшему заключению мира. ...
>>Борьба с гитлеровской идеологией . так изображается цель нынешней войны английскими и французскими политическими деятелями... борьба против идеологии Гитлера выдвигается в качестве основной и даже единственной цели современной войны. ...
>>Могут ли быть эти аргументы за продолжение войны признаны сколько-нибудь обоснованными и убедительными?
>>Каждый человек волен выражать свое отношение к той или иной идеологии, имеет право защищать или отвергать ее. Но бессмысленной и нелепой жестокостью является истребление людей из-за того, что кому-то не нравятся определенные взгляды и мировоззрения... Огнем и мечом нельзя уничтожить никакой идеологии, никакого мировоззрения. Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это . дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" . значит допускать в политике преступную глупость...

>И как обычно - аутентичный документ, распечатанный на матричном принтере?

Так по Вашим сведениям, газету "Известия" за 01.10.1939 распечатывали на матричном принтере??? Надо же, а я всю жизнь полагал, что ее в типографии печатали...

>>Согласны Вы с газетой "Известия"?

>Нет.

Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что Вы не согласны с главным органом Советов депутатов трудящихся СССР? Аполитично рассуждаете… (С)

>>Ух, как все запущено"

>Открытая кавычка означает крылатое выражение?
>Или ты так торопишься со мнойпообщатся?! ;))

Вообще-то в моем тексте стоит многоточие. Интересно, зачем Вам вдруг понадобилось менять его на открытую кавычку, а потом неуклюже умничать на этой почве?

>>Ведь на самом деле, согласно тому же Ожегову, математика . это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

>Раскрываю тебе глаза: дети с первого класса (с шести до восьми лет, хотя для тебя...) по пятый (с 11 до 13, опять же для тебя...) вшколеизучают МАТЕМАТИКУ. Не науку, ношкольную дисциплину. А с шестого уже две ДИСЦИПЛИНЫ - геометрию и альгебру и начала анализа.

Вот только не надо рассказывать сказки. Речь идет не о школьной программе, а о математике вообще и об аксиомах Евклида, в частности. Но хотел бы я увидеть школьную программу, в которой бы утверждалось, что алгебра и геометрия не являются частями математики. И, кстати, Вы в курсе, начала какого анализа изучают с 6-го класса? Чтобы развеять Ваши иллюзии на этот счет, открою Вам тайны: речь идет о математическом анализе. Попробуйте с трех попыток догадаться, почему этот самый анализ называется математическим?

>>Ведь на самом деле, вопреки Вашим утверждениям, аксиомам учат на уроках математики, да и не только на них.

>Опа! Да ты никак в ангицкой спецшколе учился?! Засланец какой, поди?

Вообще-то я действительно учился в спецшколе, хотя и не в той, в какой Вы думаете. Но для того, чтобы принять текст, который я Вам привел, за английский, надо быть на редкость невежественным человеком. А Вам это все же удалось, поздравляю!

Остальные Ваши бессвязные рассуждения я опустил, как не имевшие никакого отношения к предмету дискуссии.

---

От	Kazak
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 13:02:26)
Дата	02.01.2012 13:41:50

Человек, пытающийсяубедить взрослых людей

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

что геометрия не есть раздел математики - видимо еще не закончил празднование нового года.


Извините, если чем обидел.

---

От	Zamir Sovetov
К	Kazak (02.01.2012 13:41:50)
Дата	02.01.2012 16:53:30

Отнюдь. Разверните ситуацию на 180 градусов

---

лучше по Цельсию, конечно же.

> что геометрия не есть раздел математики - видимо еще не закончил празднование нового года.

Взрослый людь, не понявший, что "математика" и "геометрия" употреблены в значении школьных предметов, а не науки с её же подразделом, новым годом злоупотребили.
ПМСМ, конечно же.

> Извините, если чем обидел.

---