От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 04.01.2012 13:36:41
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Совершенно, верно,

>Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована.

А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?
Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.

> Причем аналогичные инструкции в то время рассылались по линии Коминтерна и в другие компартии.

И что с того? Притворная пропаганда Коминтерном велась не только в Англии.

>>Т.е. никакой борьбы за мир, дерутся между собой наши враги, ну и пусть себе дерутся, а мы будем смотреть со стороны и радоваться. Так что не надо путать пропагандистскую утку с реальной позицией Сталина.
>Вот только не надо рассказывать очередные сказки о вещах, в которых Вы мало понимаете.

Но, которые якобы понимаете Вы? И с чего это Вы так решили???

>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.

Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.

>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.

Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия». А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???

>Как раз после этого Димитров и его команда и начали рассылать подчиненным им компартиям письма, образец которых я тут процитировал.

После, не значит в результате.

>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.

И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.

>Больше того, до 1941 г. коммунистам запрещалось добровольно служить в армиях стран антигитлеровской коалиции и вступать в антифашистские формирования наподобие интербригад. Так что никакой пропагандой тут и не пахло, речь шла именно о реальной позиции Сталина и о политике, которую он тогда проводил.

Вас надо понимать, что политика Сталина исходила из тезиса, сформулированного в инструкции английским коммунистам:

>>>Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?

>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.

Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях. Однако на практике возможность не всегда реализуется. И в 1939 году Сталин даже представить не мог, что немцы за месяц разобьют армии союзников во Франции.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (04.01.2012 13:36:41)
Дата 05.01.2012 10:01:34

Re: Совершенно, верно,

>>Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована.

>А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?

Указанная мной инструкция имела целью наставление английских коммунистов на путь истинный в соответствии с новейшей генеральной линией, указанной Сталиным. А то их руководитель – Поллит – опубликовал брошюру с аполитичным названием "Как выиграть войну", в которой говорилось:

Коммунистическая партия поддерживает эту войну, потому что считает ее войной справедливой, которую должен поддержать весь рабочий класс и все друзья демократии в Великобритании... Оставаться в стороне от этого конфликта, отделываться лишь звучащими по-революционному фразами, в то время как фашистские звери со всей грубостью попирают Европу, было бы предательством по отношению ко всему, что наши предки завоевали в течение долгих лет борьбы против капитализма.

Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.

Так кто, по-Вашему, оказался прав в вопросе отношения к войне, Поллит или Сталин?

>Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.

Сталин отнюдь не ограничивался пропагандистской кампанией борьбы за мир. Он дал указания подчиненным ему компартиям отказаться от борьбы с нацистами, а врагом №1 для них объявил английский империализм. И это как раз тогда, когда Англия воевала с гитлеровской Германией.

>> Причем аналогичные инструкции в то время рассылались по линии Коминтерна и в другие компартии.

>И что с того? Притворная пропаганда Коминтерном велась не только в Англии.

Речь, повторяю, шла вовсе не о притворной пропаганде Коминтерна, а о стратегии и тактике действий коммунистических партий, подчиненных Сталину через Коминтерн, в условиях начавшейся войны с Германией. Их членам даже запретили добровольно идти в армию, чтобы с оружием в руках воевать против нацистов. Даже демонстрации против нацистов запрещались. А "Юманите" с подачи Москвы 4 июля 1940 г. писала:

В эти трудные времена особенно отрадно видеть, как многочисленные парижские рабочие по-дружески беседуют с немецкими солдатами, будь то на улице или в бистро на углу. Браво, товарищи, так держать, – пусть это и не по нраву некоторым буржуа, столь же глупым, сколь и зловредным. Братство народов не останется навсегда лишь мечтой, оно сделается живой действительностью.

Это она призывала брататься с оккупантами собственной Родины. А к восстанию "чтобы изгнать врага со священной земли Отечества" та же "Юманите" призвала только 15 августа 1941 г. Больше года никак не могла сообразить, как коммунистам следует себя вести с нацистами, поработившими их страну…

>>Вот только не надо рассказывать очередные сказки о вещах, в которых Вы мало понимаете.

>Но, которые якобы понимаете Вы? И с чего это Вы так решили???

С Ваших утверждений, основанных на Вашей фантазии и не имеющих ничего общего с действительностью.

>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.

>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.

Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.

>>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.

>Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».

Так в 1939 г. западная советская граница по известным Вам причинам далеко ушла от линии Сталина, поэтому и пришлось начинать строительство новой. В результате ни новой построить не успели, ни старую использовать, когда понадобилось. Только огромные средства в землю закопали. А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.

>А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???

Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:

1. СССР не только поощрил Германию разгромить союзника Англии – Польшу, но и сам принял самое непосредственное участие в этом разгроме.

2. СССР обеспечил Германии надежный тыл на востоке и позволил ей сосредоточить практически все силы на Западе, чтобы разгромить другого союзника Англии – Францию – вместе с английскими экспедиционными силами.

3. СССР не просто торговал с немцами. Он поставлял им стратегическое сырье и продовольствие, жизненно необходимые для ведения войны с Англией. Кроме того, он транспортировал через свою территорию не менее жизненно необходимое немцам стратегическое сырье и продовольствие со Среднего и Дальнего Востока. Причем у Германии тогда не было альтернативного источника всех этих поставок. Тем самым английская блокада Германии в значительной мере теряла свою эффективность.

4. СССР оказывал моральную поддержку Германии в войне с Англией и ее союзниками, поздравлял ее с победами, оправдывал ее агрессию и не позволял коммунистам оккупированных нацистами стран бороться с ними.

5. СССР укрывал в Мурманске от английского флота немецкие суда, в том числе самый большой и самый быстроходный немецкий океанский лайнер "Бремен", и наладил транспортировку их грузов в Германию.

6. СССР предоставил Германии место на своей территории для организации секретной военно-морской базы "Норд". Именно из этой базы во время операции по захвату Норвегии вышел танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие там десант. В то же время два танкера, шедшие с той же целью из Германии, были потоплены англичанами. Англичане по понятным причинам не ожидали, что "Ян Веллем" придет с севера, ведь у немцев тогда не было там никаких баз, кроме "Норда".

7. СССР обеспечил проводку немецкого рейдера "Комет" по Северному морскому пути. Этот рейдер совершенно неожиданно для англичан появился на Дальнем Востоке и потопил там 9 кораблей Англии и ее союзников, а еще один захватил.

>>Как раз после этого Димитров и его команда и начали рассылать подчиненным им компартиям письма, образец которых я тут процитировал.

>После, не значит в результате.

В данном случае как раз значит.

>>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.

>И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.

А убивали непослушных коммунистов, которые не желали прекращать борьбу с нацистами, тоже притворно? На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами. В результате такой его политики наступило 22 июня 1941 г. Трудно придумать худшие условия вступления СССР в войну, чем реальные. Хотя если бы Англия все же послушалась Сталина и вышла из войны, СССР пришлось бы еще труднее.

>>Больше того, до 1941 г. коммунистам запрещалось добровольно служить в армиях стран антигитлеровской коалиции и вступать в антифашистские формирования наподобие интербригад. Так что никакой пропагандой тут и не пахло, речь шла именно о реальной позиции Сталина и о политике, которую он тогда проводил.

>Вас надо понимать, что политика Сталина исходила из тезиса, сформулированного в инструкции английским коммунистам:

>>>>Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

>т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?

Наоборот, Сталин очень хотел разжечь империалистическую войну и погреть на этом руки. Поэтому он и сам помогал Германии это сделать, и другим компартиям не разрешал бороться с нацистами.

>>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.

>Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
>Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях.

В отличие от Вас – умею. Там дальше ясно написано: "Следующий момент подталкивать другую сторону". Почему же этот следующий момент так и не наступил? Ведь Англию многие обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией.

>Однако на практике возможность не всегда реализуется. И в 1939 году Сталин даже представить не мог, что немцы за месяц разобьют армии союзников во Франции.

Да, не мог и потому совершил огромную ошибку, которая дорого обошлась СССР. Но в любом случае было непростительной авантюрой полагаться на действия других в вопросе безопасности своей собственной страны.
От Юрий Житорчук
К БорисК (05.01.2012 10:01:34)
Дата 05.01.2012 17:31:57

Re: Совершенно, верно,

>>А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?
>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.

Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.

>>Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.
>Сталин отнюдь не ограничивался пропагандистской кампанией борьбы за мир. Он дал указания подчиненным ему компартиям отказаться от борьбы с нацистами, а врагом №1 для них объявил английский империализм. И это как раз тогда, когда Англия воевала с гитлеровской Германией.

Нет, Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему:

«Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны».

Но Англия на тот момент была одним из лидеров капитализма, причем лидером по ряду причин весьма уязвимого, именно поэтому о ней Сталин говорит ОСОБО:

«Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (В ОСОБЕННОСТИ Англии)».

Т.е. коммунисты капиталистических стран должны бороться со своими правительствами, используя при этом любые предлоги, даже такие притворные, как борьба за мир. Демонстративный же отказ Сталина от борьбы с фашисткой Германией это лишь временный тактический шаг:

«Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль».

СЕГОДНЯ – второстепенную, а ЗАВТРА - будем посмотреть. Не надо путать стратегию с тактикой.

>С Ваших утверждений, основанных на Вашей фантазии и не имеющих ничего общего с действительностью.

Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)

>>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.
>>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.
>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.

Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))

>>>Когда коммунистам практически запретили борьбу с нацизмом, а в качестве главного врага выдвинули воевавшую с ним Англию.
>>Угу, уже в 1939 году начались проектно-изыскательские работы по строительству линии Молотова, а летом 1940 года в ПР было записано: «На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».
>Так в 1939 г. западная советская граница по известным Вам причинам далеко ушла от линии Сталина, поэтому и пришлось начинать строительство новой.

Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?

>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.

Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???

>>А теперь скажите, что же СССР кроме пропагандистских лозунгов и торговли с немцами конкретно предпринимал против своего «ГЛАВНОГО» врага – Англии???
>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.

А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?

В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…

>>После, не значит в результате.
>В данном случае как раз значит.

Докажите :)

>>>Причем тех коммунистов, которые желали продолжать бороться с нацизмом, объявили предателями.
>>И что с того? Притворная пропагандистская мера, направленная на то, чтобы создать у Гитлера впечатление лояльности СССР по отношению к Германии. В то время все делалось для того, чтобы оттянуть войну с немцами, и не более того.
>А убивали непослушных коммунистов, которые не желали прекращать борьбу с нацистами, тоже притворно?

Какие конкретные факты Вы в данном случае имеете ввиду?

>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.

Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.

>В результате такой его политики наступило 22 июня 1941 г. Трудно придумать худшие условия вступления СССР в войну, чем реальные. Хотя если бы Англия все же послушалась Сталина и вышла из войны, СССР пришлось бы еще труднее.

Вы пишите, что трудно придумать и тут же преодолевая трудности - придумываете. Ах, какой же Вы все-таки умный :)

>>т.е. Сталин все делал для того, предотвратить империалистическую войну? Вы с этим согласны? А как же его слова, зафиксированные Димитровым: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». А как же Ваши предыдущие утверждения, что Сталин аж с двадцать лохматого года только и ждал, когда ему удастся занять позу третьего радующегося?
>Наоборот, Сталин очень хотел разжечь империалистическую войну и погреть на этом руки. Поэтому он и сам помогал Германии это сделать, и другим компартиям не разрешал бороться с нацистами.

О чем я Вам все время и твержу. Правда, с небольшим добавлением:
«Мы ПРЕДПОЧИТАЛИ соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры».

>>>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.
>>Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
>>Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях.
>В отличие от Вас – умею.

Судя по Вашему комментарию – не умеете.

>Там дальше ясно написано: "Следующий момент подталкивать другую сторону". Почему же этот следующий момент так и не наступил? Ведь Англию многие обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией.

Потому, что «СЛЕДУЮЩИЙ МОМЕНТ» после блицкрига на Западе стал уже невозможным.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (05.01.2012 17:31:57)
Дата 07.01.2012 12:18:53

Re: Совершенно, верно,

>>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.

>Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.

Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:

… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе. Вы на самом деле не понимаете разницы между этими понятиями или прикидываетесь?

И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?

A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?

>>Сталин отнюдь не ограничивался пропагандистской кампанией борьбы за мир. Он дал указания подчиненным ему компартиям отказаться от борьбы с нацистами, а врагом №1 для них объявил английский империализм. И это как раз тогда, когда Англия воевала с гитлеровской Германией.

>Нет, Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему:

>«Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны».

>Но Англия на тот момент была одним из лидеров капитализма, причем лидером по ряду причин весьма уязвимого, именно поэтому о ней Сталин говорит ОСОБО:

>«Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (В ОСОБЕННОСТИ Англии)».

>Т.е. коммунисты капиталистических стран должны бороться со своими правительствами, используя при этом любые предлоги, даже такие притворные, как борьба за мир. Демонстративный же отказ Сталина от борьбы с фашисткой Германией это лишь временный тактический шаг:

>«Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль».

>СЕГОДНЯ – второстепенную, а ЗАВТРА - будем посмотреть. Не надо путать стратегию с тактикой.

Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников. СССР тогда считал своими противниками практически весь мир. Но при этом некоторые из его врагов были для него гораздо более вражескими, чем другие, поэтому именно с ними он и боролся в первую очередь. После прихода Гитлера к власти и разгрома КПГ главным врагом СССР стала нацистская Германия. Причем их противостояние дошло до прямого вооруженного столкновения военнослужащих обеих стран в Испании. Но примерно с начала 1939 г. отношение СССР к нацистам начало быстро меняться. И после подписания ПМР нацисты вдруг перестали быть главными врагами коммунистов, а их место заняла Англия, объявившая войну Германии. Вот в этом и заключалась смена стратегии СССР. В свою очередь, по понятным причинам Коминтерн точно так же изменил свою стратегию. Соответственно изменилась и тактика СССР и Коминтерна. И вот что чрезвычайно интересно: до сих пор не удалось обнаружить никаких конкретных директив ЦК КПГ по ведению борьбы с нацистами внутри Германии за период с декабря 1939 до июня 1941. Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:

Немецкие коммунисты и революционные рабочие, которые уже в период Веймарской республики боролись против укрепления реакционных сил крупного капитала в Германии и принесли самые большие жертвы в борьбе против террористического нацистского режима, считают безумством и преступлением то, что некоторые социал-демократические и католические вожди полагают, будто путем реакционной войны, путем уничтожения миллионов германских трудящихся, путем навлечения на народ беспредельных бедствий, хуже, чем было во время Тридцатилетней войны, можно надеяться изменить режим в Германии. Эта политика войны тем более преступна, что та держава, которая, по мнению Гильфердинга, должна определить политическую судьбу Германии в результате военной победы, есть самая реакционная сила в мире. Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.

Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

>>С Ваших утверждений, основанных на Вашей фантазии и не имеющих ничего общего с действительностью.

>Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)

По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы. А я, в отличие от Вас, книги читаю, а не фантазирую.

>>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.

>Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))

Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ. Но пока Вы считаете документами только то, что соответствует Вашим фантазиям и предпочитаете в упор не замечать все, что им противоречит, – какой смысл Вам что-то демонстрировать? В России вышло уже несколько сборников документов Коминтерна, ищите и обрящете. Чем собирать информацию узбекским методом, попробуйте для разнообразия сами пошевелиться, так она для Вас может быть доходчивей. Хотя с Вашей-то буйной фантазией Вам гораздо проще и быстрее сочинить очередную сногсшибательную теорию. А если факты ей противоречат – тем хуже для них.

>>Так в 1939 г. западная советская граница по известным Вам причинам далеко ушла от линии Сталина, поэтому и пришлось начинать строительство новой.

>Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?

Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство? Если разберетесь, может что и поймете. А может и нет…

>>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.

>Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???

А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?

>>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
>И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.

Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?

Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера. Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел. И допомогался до 22 июня 1941 г. Сталин забыл, что рытье ямы другому часто приводит к печальному результату для самого роющего.

>А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?

>В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…

Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом. В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.

>>>После, не значит в результате.
>>В данном случае как раз значит.

>Докажите :)

Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.

>>А убивали непослушных коммунистов, которые не желали прекращать борьбу с нацистами, тоже притворно?

>Какие конкретные факты Вы в данном случае имеете ввиду?

Життона и Мюнценберга, например.

>>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.

>Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.

Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным. Он был направлен против Англии и Франции, которые выступали за ее продолжение до победного конца, в то время как Германия им не раз предлагала заключить мир. Таким образом, борьба против империалистической войны на самом деле была еще одним видом помощи, которую СССР оказывал Германии в ее войне с Англией. И никто тогда СССР этого делать отнюдь не вынуждал, до разгрома Франции ему было нечего бояться. Что и требовалось доказать.

>>В результате такой его политики наступило 22 июня 1941 г. Трудно придумать худшие условия вступления СССР в войну, чем реальные. Хотя если бы Англия все же послушалась Сталина и вышла из войны, СССР пришлось бы еще труднее.

>Вы пишите, что трудно придумать и тут же преодолевая трудности - придумываете. Ах, какой же Вы все-таки умный :)

Читайте книги – источник знаний – и тоже поумнеете. Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?

>>Наоборот, Сталин очень хотел разжечь империалистическую войну и погреть на этом руки. Поэтому он и сам помогал Германии это сделать, и другим компартиям не разрешал бороться с нацистами.

>О чем я Вам все время и твержу. Правда, с небольшим добавлением:
>«Мы ПРЕДПОЧИТАЛИ соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры».

Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе. А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил. Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?

>>>>И еще очень хотелось бы познакомиться с примером, когда Сталин подталкивал другую сторону.
>>>Вы читать умеете: «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались».
>>>Т.е. речь шла ВОЗМОЖНЫХ действиях.
>>В отличие от Вас – умею.

>Судя по Вашему комментарию – не умеете.

Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.

>>Там дальше ясно написано: "Следующий момент подталкивать другую сторону". Почему же этот следующий момент так и не наступил? Ведь Англию многие обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией.

>Потому, что «СЛЕДУЮЩИЙ МОМЕНТ» после блицкрига на Западе стал уже невозможным.

Опять до Вас не доходит… Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны". Вот тогда-то и было самое время ее подталкивать. А в СССР ее тогда почему-то вовсю критиковали за излишнюю воинственность. Так за что ее все-таки надо было критиковать?
От Юрий Житорчук
К БорисК (07.01.2012 12:18:53)
Дата 08.01.2012 08:22:43

Re: Совершенно, верно,

>>>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.
>>Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.
>Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:

Ну и где там написано, что инструкция не касалась ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акций английской компартии??? И с помощью чего же, как ни публичных акций английские коммунисты могли реализовать заданную им в инструкции политику???

>Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе.

Вот и расскажите, какие же конкретные формы могла принимать это борьба английских коммунистов против войны? Разве она исключала публичные акции? А разве публичные акции против войны английские коммунисты не проводили?

>И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?

С точки зрения проводимой в то время Сталиным политики зарубежные коммунисты, разумеется, не должны были выступать за войну. А оценка постфактум в данном случае бессмысленна.

>A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?

Тоже самое.

>Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников.

Нет. Стратегия - общий план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, направленный на достижение какой-либо существенной цели. На разных этапах достижения этой цели противники могут быть различными. Вот их Сталин по тактическим соображениям и периодически менял. И что с того?

>Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:
>…
>Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.
>Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

А какое отношение слава Ульбрихта, сказанные им в 1940 году, имеют к ответу на этот вопрос? Ульбрихт лишь проводил заданную им Коминтерном притворную пропагандистскую акцию, не имевшую никакого отношения к реальной оценке событий того времени. Или Вы думаете, что Ульбрихт действительно так думал???

>>Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)
>По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы.

Не надо скромничать, по части фантазий Вы несравнимо более крупная фигура :)

>>>>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.
>>>>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.
>>>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.
>>Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))
>Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ.

А я разве спорил, что такая инструкция имела место быть??? Речь ведь идет совсем не об этом. А о том, что после встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года на следующий день Коминтерном была выпущена совсем другая директива, которая действительно имела прямое отношение к встрече Сталина с Димитровым. Однако Вы ее цитировать не желаете, хотя у Вашей книге она приводится.

>>Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?
>Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство?

Строительство линии Молотова началось летом 1940 года. Однако рекогносцировка и проектно-изыскательские работы начались зимой 1939-40 годов. Так, например, Пивоварчик в своей монографии «Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР (1772-1941)» пишет:

«Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии Государственной границы. Было принято решение о строительстве 23 УРов по лини новой границы. Планировалось построить 37 узлов обороны (УО) с 2130 объектами долговременной фортификации».

Сандалов в этой связи пишет:

«После боевых действий на Карельском перешейке у военного руководства сложилось убеждение, что в начальных боевых операциях большую, чуть ли не решающую роль будут играть укрепленные районы. Поэтому для ускорении их строительства зимой 1939/40 года проводились рекогносцировочные работы по определению мест строительства долговременных оборонительных сооружений. Эти работы в намеченном для строительства Брестском укрепленном районе осуществлялись при глубоком снежном покрове и наспех. Поэтому результаты зимних рекогносцировок оказались неудовлетворительными, и весной 1940 года всю работу пришлось переделывать заново».

А в марте 1940 г. первый секретарь ЦК Белоруссии Пономоренко пишет Сталину докладную:

«Надо составить генеральный план системы оборонительных сооружений погранполосы, включающий не только линию капитальных долговременных огневых точек, но и искусственные препятствия, более мелкие огневые точки, командные пункты, систему связи и сообщений, что в совокупности и создаст систему обороны в глубину и по фронту…
Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».

Так что строительство укрепрайонов действительно началось только летом 1940 года, но принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято еще зимой 1939-40 годов, т.е. задолго до западного блицкрига.

>>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.
>>Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???
>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?

А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>>>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
>>И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.
>Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?

Если бы Германия поступила бы по отношению к СССР только таким образом :)))))

>Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера.

Дык и Чемберлен делал нечто аналогичное :)

>Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел.

Какой войны хотел Гитлер? С Англией – явно не хотел. С Польшей – так зачем тогда Гитлер, в том числе и лично, почти полгода на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

А вот войны с СССР для захвата жизненного пространства Гитлер, ВЕРОЯТНО, желал.

>>В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…
>Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом.

Ну, когда в качестве основного аргумента привлекается текст песни, это уже полный бред.

>В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.

Не надо лгать. В инструкции о том, что Англия является ГЛАВНЫМ врагом СССР не сказано ни слова.

>>>>После, не значит в результате.
>>>В данном случае как раз значит.
>>Докажите :)
>Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.

Так не надо путать директиву ИККИ от 8 сентября, с цитируемой Вами инструкцией английским коммунистам от 29.09.1939. А то у Вас получается, как в пословице: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.

>>>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.
>>Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.
>Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным.

Нет, был.

>Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?

Разумеется, нет. И Сталин это прекрасно понимал. Поэтому я и утверждаю, что этот его тезис был притворным.

>Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе.

И в чем, как ни в публичных пропагандистских акциях проявлялась борьба английских коммунистов? Разве там коммунисты организовывали теракты или готовили восстание?

>А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил.

Нет.

>Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?

Не способность или нежелание Запада заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии.

>>Судя по Вашему комментарию – не умеете.
>Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.

Нет, это Ваше неумение.

>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".

А Вы с этой оценкой не согласны???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (08.01.2012 08:22:43)
Дата 10.01.2012 11:42:06

Re: Совершенно, верно,

>>Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:

>Ну и где там написано, что инструкция не касалась ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акций английской компартии??? И с помощью чего же, как ни публичных акций английские коммунисты могли реализовать заданную им в инструкции политику???

Вы продолжаете все ту же сказку, начатую вопросом: "А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией?". В который раз объясняю, что эти действия были самыми РАЗНЫМИ и отнюдь не сводились к публичной пропаганде. Возьмите какой-нибудь учебник по научному коммунизму и ликвидируйте, наконец, свою безграмотность по этой части.

>>Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе.

>Вот и расскажите, какие же конкретные формы могла принимать это борьба английских коммунистов против войны? Разве она исключала публичные акции? А разве публичные акции против войны английские коммунисты не проводили?

Она включала публичные акции, но кроме них и многое другое. Например: организационную, политическую и идеологическую работу. Вы разобрались в разнице между публичными акциями и борьбой?

>>И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?

>С точки зрения проводимой в то время Сталиным политики зарубежные коммунисты, разумеется, не должны были выступать за войну. А оценка постфактум в данном случае бессмысленна.

Интересна Ваша личная оценка этой самой проводимой в то время Сталиным политики, в результате которой коммунистам приказали выступать против войны с нацистами и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией. Была ли эта политика правильной, и кому она оказалась выгодной?

>>A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?

>Тоже самое.

Все же непонятно, лично Вы одобряете братание с немецкими оккупантами или нет?

>>Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников.

>Нет. Стратегия - общий план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, направленный на достижение какой-либо существенной цели. На разных этапах достижения этой цели противники могут быть различными. Вот их Сталин по тактическим соображениям и периодически менял. И что с того?

Нет. Стратегия – это искусство руководства общественной, политической борьбой. И определение главных противников и союзников в этой борьбе – это как раз задачи стратегии. Попробуйте сами обосновать, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией? И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места? А заодно и оцените правильность этих действий.

>>Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:
>>…
>>Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.
>>Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

>А какое отношение слава Ульбрихта, сказанные им в 1940 году, имеют к ответу на этот вопрос? Ульбрихт лишь проводил заданную им Коминтерном притворную пропагандистскую акцию, не имевшую никакого отношения к реальной оценке событий того времени. Или Вы думаете, что Ульбрихт действительно так думал???

Не надо рассказывать сказки, если Вы понятия не имеете о действительных событиях. Ульбрихт вместе со многими другими немецкими коммунистами не сразу понял, куда дует ветер, и некоторое время действовал по инерции. Еще 9 сентября 1939 г. он призвал к свержению гитлеровского фашизма. Но потом ему объяснили, что к чему, и он заговорил в духе генеральной линии. А что он при этом на самом думал – неизвестно, зато говорил, писал и действовал, как того требовал Сталин. И понятно, почему: из 13 членов Политбюро КПГ, погибших с 1919 по 1945 гг., 7 были уничтожены в СССР.

Но Вы забыли ответить, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

>>По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы.

>Не надо скромничать, по части фантазий Вы несравнимо более крупная фигура :)

После того, что Вы тут многократно продемонстрировали – куда уж мне… Тем более, что с фантазией у меня не ахти, вот и приходится книги читать. В отличие от Вас, заметьте.

>>Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ.

>А я разве спорил, что такая инструкция имела место быть??? Речь ведь идет совсем не об этом. А о том, что после встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года на следующий день Коминтерном была выпущена совсем другая директива, которая действительно имела прямое отношение к встрече Сталина с Димитровым. Однако Вы ее цитировать не желаете, хотя у Вашей книге она приводится.

В имеющихся у меня книгах много чего приводится. Ведь рассылка директив Коминтерна по мотивам встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года не ограничилась одним днем. Очень непросто оказалось развернуть курс всех компартий на 180 град. Многие "несознательные" коммунисты не желали прекращать борьбу с нацистами, и их приходилось убеждать или заставлять разными методами. Вот, например, ЦК итальянской компартии в октябре 1939 выступил с манифестом, который, с точки зрения Сталина, содержал очень серьезные политические ошибки. Например, выражения "гитлеровская агрессия против Польши" и "превращение империалистической войны в войну гражданскую". За это Коминтерн распустил ЦК и все остальное руководство ИКП. А Вы что думаете об этих выражениях? Были ли они правильными и заслуживали ли лидеры ИКП такого наказания?

>>Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство?

>Строительство линии Молотова началось летом 1940 года. Однако рекогносцировка и проектно-изыскательские работы начались зимой 1939-40 годов. Так, например, Пивоварчик в своей монографии «Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР (1772-1941)» пишет:

>«Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии Государственной границы. Было принято решение о строительстве 23 УРов по лини новой границы. Планировалось построить 37 узлов обороны (УО) с 2130 объектами долговременной фортификации».

>Сандалов в этой связи пишет:

>«После боевых действий на Карельском перешейке у военного руководства сложилось убеждение, что в начальных боевых операциях большую, чуть ли не решающую роль будут играть укрепленные районы. Поэтому для ускорении их строительства зимой 1939/40 года проводились рекогносцировочные работы по определению мест строительства долговременных оборонительных сооружений. Эти работы в намеченном для строительства Брестском укрепленном районе осуществлялись при глубоком снежном покрове и наспех. Поэтому результаты зимних рекогносцировок оказались неудовлетворительными, и весной 1940 года всю работу пришлось переделывать заново».

>А в марте 1940 г. первый секретарь ЦК Белоруссии Пономоренко пишет Сталину докладную:

>«Надо составить генеральный план системы оборонительных сооружений погранполосы, включающий не только линию капитальных долговременных огневых точек, но и искусственные препятствия, более мелкие огневые точки, командные пункты, систему связи и сообщений, что в совокупности и создаст систему обороны в глубину и по фронту…
>Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».

>Так что строительство укрепрайонов действительно началось только летом 1940 года, но принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято еще зимой 1939-40 годов, т.е. задолго до западного блицкрига.

Нда, так и не разобрались… Впрочем, как я и предполагал. На самом деле принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято 26 июня 1940 г. А теперь контрольный вопрос: когда закончился блицкриг на Западе? Сможете сами ответить или опять прибегнете к помощи зала?

>>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?

>А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:

>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

Сосете-то как раз Вы, причем изо всей пятерни, да еще немытой. И не только сосете, но и грубо передергиваете. Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР". Я утверждал, что "он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется". Неужели Вам на самом деле это не понятно?

>>Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?

>Если бы Германия поступила бы по отношению к СССР только таким образом :)))))

Она поступила так, как поступила. Но Сталин перед этим сам старательно рыл яму, в которую попала его страна. А самое интересное, что Англия, которую он считал своим злейшим врагом и которой причинил так много зла, первой протянула ему руку помощи.

>>Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера.

>Дык и Чемберлен делал нечто аналогичное :)

Что Вы говорите! Это Вы попытки Чемберлена предотвратить войну считаете чем-то аналогичным? Интересная трактовка… (С). Можете ее как-то обосновать?

>>Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел.

>Какой войны хотел Гитлер? С Англией – явно не хотел.

С Англией Гитлер воевать хотел, но только тогда, когда посчитает нужным, на своих условиях. Впрочем, как и со всеми остальными. Сталин как раз и помогал ему обеспечить именно такие условия, а вот Англия мешала.

>С Польшей – так зачем тогда Гитлер, в том числе и лично, почти полгода на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:

>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

>А вот войны с СССР для захвата жизненного пространства Гитлер, ВЕРОЯТНО, желал.

Польша тоже входила в желаемое Гитлером жизненное пространство, но он одно время пытался превратить ее в своего союзника. Не вышло, поляки послали его подальше. И СССР он точно так же пытался превратить в своего союзника. Сталин, что характерно, не отказался, но заломил за это слишком высокую цену.

>>Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом.

>Ну, когда в качестве основного аргумента привлекается текст песни, это уже полный бред.

До Вас в который раз ничего не доходит... Тут у меня нет никаких аргументов, а есть только ответ на Ваш вопрос: "А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?". Для большей доходчивости я использовал для него слова популярной песни. Не помогло, Вы опять так ничего и не поняли…

>>В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.

>Не надо лгать. В инструкции о том, что Англия является ГЛАВНЫМ врагом СССР не сказано ни слова.

Ну, Вы совсем заврались… У Вас затруднения с чтением, с пониманием прочитанного или сразу и с тем, и с другим? Ответьте для начала на наводящие вопросы, используя текст инструкции английским коммунистам:

1. У кого тогда борьба против фашизма играла подчиненную, второстепенную роль?
2. Какая страна была связанна с Советами договором?
3. Какая страна имелась в виду под "Советами" в пункте 2?
4. У кого тогда на повестке дня стояла борьба с капитализмом?
5. Какая страна считалась спинным хребтом капитализма?
6. Какая страна характеризовалась как антисоветская и реакционная?
7. Какая страна тогда называлась советской?

>>Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.

>Так не надо путать директиву ИККИ от 8 сентября, с цитируемой Вами инструкцией английским коммунистам от 29.09.1939. А то у Вас получается, как в пословице: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.

Я, в отличие от Вас, ничего не путаю. А Вы лучше признайтесь, что Вы понятия не имели о тезисах ИККИ, которые стали результатом встречи Димитрова со Сталиным. Инструкция английским коммунистам понадобилась, чтобы наставить Поллита на путь истинный, а то он, такой нехороший, продолжал поддерживать войну с нацистами. Только после того, как его сняли с руководящего поста, вызвали на ковер в Москву и там как следует проработали, Поллит, наконец, покаялся. Но на пост руководителя компартии Англии его так и не вернули.

>>Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным.

>Нет, был.

Докажите. Зачем коммунистам надо было притворяться друг перед другом в секретной переписке?

>>Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?

>Разумеется, нет. И Сталин это прекрасно понимал. Поэтому я и утверждаю, что этот его тезис был притворным.

Откуда Вы знаете, что Сталин прекрасно понимал, а что нет? У него в 30-е гг. были явные проблемы с пониманием международной политики. Так что Ваше утверждение – только продукт Вашей собственной фантазии. А на самом деле Сталин этот тезис, который Вы называете притворным, навязывал всем компартиям и мытьем и катанием.

>>Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе.

>И в чем, как ни в публичных пропагандистских акциях проявлялась борьба английских коммунистов? Разве там коммунисты организовывали теракты или готовили восстание?

Коммунисты еще как организовывали теракты, но не против нацистов. И антианглийские выступления в Индии и Ираке тоже готовили. Вы бы для разнообразия почитали что-нибудь по теме, прежде чем ее обсуждать.

>>А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил.

>Нет.

Так Вы полагаете, что с демократическими странами он ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение не заключать? Пожалуй, соглашусь.

>>Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?

>Не способность или нежелание Запада заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии.

Да что Вы говорите! А у Сталина было желание заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии? Спрашивается, зачем ему понадобилось вытаскивать на свет божий свое определение "косвенной агрессии"? А инструкцию Ворошилову по срыву военных переговоров он зачем диктовал? А главное, зачем ему понадобилось заключать соглашение с нацистами и помогать им?

>>Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.

>Нет, это Ваше неумение.

Это Ваше неумение вместе с Вашим непониманием. А главное – в комбинации с Вашим нежеланием разобраться в объяснениях или самому почитать что-нибудь приличное по обсуждаемому вопросу.

>>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".

>А Вы с этой оценкой не согласны???

Да будет Вам известно, что сам Сталин с ней не был согласен. Неужели Вы не согласны с оценкой Сталин???!!!