От Одессит
К Zamir Sovetov
Дата 02.01.2012 22:11:14
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ну, уж не поленились, это точно

Добрый день

>Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.

Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей

>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>
>Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.

Только в САСШ?! :-)))

>>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
>> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,
>
> однако в порядке любезности британцы все же передали
>а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.

Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)

>>> Положительная оценка союзников.
>> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...
>
>"Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.

Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".

>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>
>А почему - не расскажите?

Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.

>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>
>Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.

Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.

>> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
>
>"Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.

Погуглите, как соотносятся между собой эти пары понятий. Они обозначают разные вещи.

>> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.
>
>Никаие действия англичан у меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
>И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.

Нет, не об этом. А о том, как Вы это видите.

>> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
>
>А суть-то не меняется.

Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.

>2. Несответствие:
> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься

Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.

>"В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.

Ну, Вы наверняка лучше мени и тем более агнличан знаете, что это было такое...

>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>
>"шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?

Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.

>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>
>Тем не менее впечатление остаётся.

За впечатления читателей я нести ответственность не могу.

>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>
>То есть резидентура ничего не делала?!
>Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.

Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности

>>>> Идея о возможности нелегальной заброски агентов МИ-6 в период войны на советскую территорию выглядит более чем странно, но тогда к этому относились вполне серьезно.
>>> Что странного? Обычная для того времени работа, оседание и консервация вовремя войны происходит гораздо легче, чем в мирное время.
>>> Негативная оценка СССР, отсутствие негативной оценки союзников.
>> Простите уж, но Вы совершенно не умеете или разучились читать.
>
>Тогда бы я с Вами не общался. Это явно ошибочное утверждение из-за состояния новогоднего аффекта или подтасовка фактов?

>> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,
>
>8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
>Вы действительно в это верите?

Еще раз поясняю. Англичане совершенно открыто предлагали СССР забросить своих агентов на его территорию для работы против немцев. Речь не велась о заброске агентов против СССР. Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.

>Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
>[перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
>Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.

Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.

Про математику и Кузнецова пропускаю, Вам уже тут все написали...

>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>
>Это предложение или указание?
>Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.

Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (02.01.2012 22:11:14)
Дата 03.01.2012 07:54:58

В поте лица своего хлеб свой

>> Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.
> Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей

А мог он в переписке с английскими польскими союзниками называть Андерса [цензура],[ещё раз цензура] и [и снова цензура].
КМК нет, поэтому и употребил термин "эвакуация".

>>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>> Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.
> Только в САСШ?! :-)))

Не только, конечно же! Но там это выражено сильнее.
Если намекаете на СССР, то у нас "отклонение о линии партии" выправлялось "пилою деревянною по глыбам каменным". А у янкесов за это денег давали.

>>>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
>>> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,
>> однако в порядке любезности британцы все же передали
>> а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.
> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)

Англичане! Даром!!!
Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.

>>>> Положительная оценка союзников.
>>> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...
>> "Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.
> Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".

Правильно. Контрразведка выполняет свою работу, по руководствам и наставлениям. А джентельмены, чисто из доброты, не по службе, но по призванию, душевной стучат на сотрапезников. А написано наоборот:
1. "Написали отчёт" подразумевает выполнение порученной работы. Хотя была обычная дружественная встреча.
2. "Обложили агентурой" подразумевает облаву и травлю - дружественных союзников. Хотя органы ГБ выполняли свои служебные обязанности.
Растолковывая, поясняю побуквенно, чтобы уж совсем понятно было: у нас "шпионы" - "обложили" (облава, травля - друзей по тексту); у них "разведчики" - "написали" (работали - не на дружеский ужин пришли по тексту).

>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>> А почему - не расскажите?
> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.

Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".

>>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>> Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.
> Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.

Разрешаю. С комментариями.
Дата, роспись.

>>> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
>> "Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.
> Погуглите, как соотносятся между собой эти пары понятий. Они обозначают разные вещи.

:)) Там ниже было про слово "обида", меняющее эмоциональное восприиятие.

>>> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.
>> Никаие действия англичан у меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
>> И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.
> Нет, не об этом. А о том, как Вы это видите.

Согласен - как Вы писали и как я это увидел.

>>> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
>> А суть-то не меняется.
> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.

[Цитата]
Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
[/Цитата]

1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
2. сбор информации методами изучения открытых источников
3. опрос советских граждан
4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере

Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.

>> 2. Несответствие:
>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.

То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!

>> "В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.
> Ну, Вы наверняка лучше мени и тем более агнличан знаете, что это было такое...

Лет через много узнаем точно, если англичане рассекретят.

>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.

У нас - "шпион", у них - "разведчик".
:((

>>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>> Тем не менее впечатление остаётся.
> За впечатления читателей я нести ответственность не могу.

А за формирование оной?

>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>> То есть резидентура ничего не делала?!
>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности

То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?

>>> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,
>> 8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
>> Вы действительно в это верите?
> Еще раз поясняю. Англичане совершенно открыто предлагали СССР забросить своих агентов на его территорию для работы против немцев.

И наши отказались. По тем же причинам, покоторым отказывали предоставление информации по Японии. Т.е. справедливо опасались, что заявленные цели "работа против немцев" не полные, либо полность лживые.

> Речь не велась о заброске агентов против СССР.

Улыбнуло. Направление работы против СССР упразднили, архивы сожгли, л/с разогнали в Антарктиду и Южную Америку!

> Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.

Я не догадался. Я знал, я знал!

>>Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
>> [перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
>> Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.
> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.

Просто так или за золото?

> Про математику и Кузнецова пропускаю, Вам уже тут все написали...

Жаль. БорисК ко мне неравнодушен, аж противно, а вот с Вами общатся интересно и познавательно.

>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>> Это предложение или указание?
>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".

"Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.
От Одессит
К Zamir Sovetov (03.01.2012 07:54:58)
Дата 03.01.2012 10:54:28

Re: В поте...

Добрый день

>> Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей
>
>А мог он в переписке с английскими польскими союзниками называть Андерса [цензура],[ещё раз цензура] и [и снова цензура].
>КМК нет, поэтому и употребил термин "эвакуация".

Так я об этом и пишу! Если Жуков выразился конкретно так, то я не имею полномочий и морального права перекручивать его слова и заменять их любыми другими, угодными, к примеру, Вам, мне или Иваниванычу.

>>>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>>> Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.
>> Только в САСШ?! :-)))
>
>Не только, конечно же! Но там это выражено сильнее.
>Если намекаете на СССР, то у нас "отклонение о линии партии" выправлялось "пилою деревянною по глыбам каменным". А у янкесов за это денег давали.

Вы такой специалист по внутренним взаимоотношениям в американской разведке, знаете такие интимные нюансы, что аж страшно делается...

>> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)
>
>Англичане! Даром!!!
>Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.

Не верите - не надо, я не собираюсь Вас убеждать.

>> Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".
>
>Правильно. Контрразведка выполняет свою работу, по руководствам и наставлениям. А джентельмены, чисто из доброты, не по службе, но по призванию, душевной стучат на сотрапезников. А написано наоборот:
>1. "Написали отчёт" подразумевает выполнение порученной работы. Хотя была обычная дружественная встреча.

Естественно, порученной работы. Офицеры разведки, как-никак, а не артиллеристы или восовцы.

>2. "Обложили агентурой" подразумевает облаву и травлю - дружественных союзников. Хотя органы ГБ выполняли свои служебные обязанности.
>Растолковывая, поясняю побуквенно, чтобы уж совсем понятно было: у нас "шпионы" - "обложили" (облава, травля - друзей по тексту); у них "разведчики" - "написали" (работали - не на дружеский ужин пришли по тексту).

Травля?! Агентура в большинстве случаев должна использоваться не для травли, а так, чтобы о ее существовании объекты разработок и не догадывались. В общем, очередное домысливание в совершено девственной для Вас сфере.

>>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>> А почему - не расскажите?
>> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.
>
>Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".

" У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником. И заоднео о том, было ли это правильно.

>>>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>>> Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.
>> Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.
>
>Разрешаю. С комментариями.
>Дата, роспись.

Спасибо, отец родной! Комментарии Вам на утверждение отправлять? А то вдруг не так что-то ляпну, вот стыдоба будет! Сподобились новый Главлит получить, ура!

>> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.
>
>[Цитата]
>Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
>[/Цитата]

И что? Что нарушающее советские законы делали англичане? Кстати, если Вы не поняли насчет агентурных сообщений: речь не об их агентуре, а о советской.

>1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
>2. сбор информации методами изучения открытых источников
>3. опрос советских граждан
>4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
>5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере

>Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.

Ха-ха и увы. №2 - тоже разведдеятельность, эксперт Вы наш. В англоязычных странах называется ОСИНТ.
Но- см. мой комментарий несколькими строчками выше.

>>> 2. Несответствие:
>>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
>> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.
>
>То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!

Не стройте из себя последнего и не перекручивайте мои слова. Противно уже просто.

>>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
>> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.
>
>У нас - "шпион", у них - "разведчик".
>:((

Это совершенно не одно и то же.

>>>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>>> Тем не менее впечатление остаётся.
>> За впечатления читателей я нести ответственность не могу.
>
>А за формирование оной?

А я за мыслительный процесс любого отвечать не в состоянии. Другие отчего-то не предъявляют мне подобные претензии.

>>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>>> То есть резидентура ничего не делала?!
>>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
>> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности
>
>То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?

Ууу... Еще раз: разведдеятельность ведется, но нарушает законы страны пребывания только ее агентурно-оперативная сторона, которая осуществляется не всегда.

>> Речь не велась о заброске агентов против СССР.
>
>Улыбнуло. Направление работы против СССР упразднили, архивы сожгли, л/с разогнали в Антарктиду и Южную Америку!

Вы полагаете, я об этом?! Ну-ну...

>> Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.
>
>Я не догадался. Я знал, я знал!

Да, я давно догадывался... Так неуклюже защищать СССР может только иностранный шпион, ибо тем самым Вы создаете о нем нехорошее впечатление. Это британская активка.

>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>
>Просто так или за золото?

Вам не понять.

>>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>>> Это предложение или указание?
>>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
>> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".
>
>"Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
>А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.

Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (03.01.2012 10:54:28)
Дата 03.01.2012 12:30:13

Птыть! Опять многа-букофф

>>> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)
>> Англичане! Даром!!!
>> Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.
> Не верите - не надо, я не собираюсь Вас убеждать.

Разошлись при своих.

> Естественно, порученной работы. Офицеры разведки, как-никак, а не артиллеристы или восовцы.

Если Вы так настаиваете на скурпулёзности, то -ВОСОвцы

>>>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>>>> А почему - не расскажите?
>>> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.
>> Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".
> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.

Потом что и была - главным противником.

> И заоднео о том, было ли это правильно.

Надо было принять и исполнить Керзоново письмо прелестное?!

>>> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.
>>
>> [Цитата]
>> Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
>> [/Цитата]
> И что? Что нарушающее советские законы делали англичане? Кстати, если Вы не поняли насчет агентурных сообщений: речь не об их агентуре, а о советской.
>> 1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
>> 2. сбор информации методами изучения открытых источников
>> 3. опрос советских граждан
>> 4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
>> 5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере
>> Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.
> Ха-ха и увы. ?2 - тоже разведдеятельность

Не нарушающая законы страны пребывания, в отличии от остальных.

>>>> 2. Несответствие:
>>>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>>>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
>>> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.
>> То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!
> Не стройте из себя последнего и не перекручивайте мои слова. Противно уже просто.

Взаимно.

>>>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>>>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
>>> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.
>> У нас - "шпион", у них - "разведчик".
>> :((
> Это совершенно не одно и то же.

И по смыслу или по форме.

>>>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>>>> То есть резидентура ничего не делала?!
>>>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
>>> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности
>> То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?
> Ууу... Еще раз: разведдеятельность ведется, но нарушает законы страны пребывания только ее агентурно-оперативная сторона, которая осуществляется не всегда.

Смысл любой разведдеятельности - в чём, если рассматриватьеё как звено причинно-следственных связей?

>>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>> Просто так или за золото?
> Вам не понять.

А Вы попробуйте! (У меня была правильная прабабушка)

>>>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>>>> Это предложение или указание?
>>>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
>>> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".
>> "Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
>>А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.
> Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.

Т.е. "сам дурак", переход с логических доводов на эмоциональные.
От Одессит
К Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:13)
Дата 03.01.2012 14:40:48

Да, мне уж тоже постепенно надоедает.

Добрый день

>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>
>Потом что и была - главным противником.

>> И заоднео о том, было ли это правильно.
>
>Надо было принять и исполнить Керзоново письмо прелестное?!

На указанную мною дату не изволили взглянуть? Точно ли, согласно Вашему убеждению, весной 1941 ее следовало числить главным противником? Я вот с учетом летних событий того года сомневаюсь как-то...

>Смысл любой разведдеятельности - в чём, если рассматриватьеё как звено причинно-следственных связей?

Погуглите.

>>>> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.
>>> Просто так или за золото?
>> Вам не понять.
>
>А Вы попробуйте! (У меня была правильная прабабушка)

Попробую. Интересы спецслужб союзных стран не всегда, но периодически совпадают. К примеру, известны случаи заброски советских агентов в Западную Европу для работы против немцев по каналам британской СОЕ. Аналогично хотели поступить и американцы (ОСС). Для реализации общей задачи победы над противником. Не за золото. Повторяю, не за золото.

>> Вы по своей форме общения посмотрите внимательнее, а потом уж и меня упрекайте.
>
>Т.е. "сам дурак", переход с логических доводов на эмоциональные.

Дык вынуждаете.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:13)
Дата 03.01.2012 13:36:49

А разве в 1940-41 годах Великобритания считалась в СССР главным противником?

>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>Потом что и была - главным противником.

А это ничего, что в ПР было записано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (03.01.2012 13:36:49)
Дата 03.01.2012 15:29:07

Re: А разве...

Добрый день

>А это ничего, что в ПР было записано:

>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???

Что такое ПР - не знаю. Вы процитировали весьма документ, известный как "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы".
В нем главный противник имеется в виду в смысле военных действий. Не считаете же Вы, что в СССР после 1939 года могли всерьез рассматривать возможность вооруженного столкновения с Великобританией на европейских полях или на море? По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
Так было и перед войной. Сравните численность советского агентурного аппарата в рейхе и на британских островах. Второй был куда многочисленнее. Если по причине недоверия к агентуре и оперработникам НКВД в марте 1940 года был вынужден закрыть лондонскую резидентуру, то он уже к августу спешно восстановил ее на новой основе. Особенно большое внимание Великобритании стали уделять с марта 1941 года, когда в руководстве разведки укрепилось убеждение, что следует всячески противостоять попыткам Лондона столкнуть СССР с Германией. А с момента выявления англо-французской подготовки к удару по СССР в Закавказье и пр. Великобритания окончательно стала главным объектом вплоть до самого начала войны (почти до самого).
Так что не следует смешивать главного противника РККА и главного противника в разведработе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (03.01.2012 15:29:07)
Дата 03.01.2012 16:07:22

Re: А разве...

День добрый, Игорь.

А разве в 1940-41 годах Великобритания считалась в СССР главным противником?

>>> " У попа была собака". Надоело, честное слово. Задумайтесь о том, отчего это в 1941 году аж почти до нападения Германии Великобритания считалась у нас в разведке главным противником.
>>Потом что и была - главным противником.
>>А это ничего, что в ПР было записано:
>>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
>>И где же Вы вычитали, что в 1940-41 годах Великобританию в СССР считали своим ГЛАВНЫМ противником???
>Что такое ПР - не знаю.

ПР – планы развертывания.

>Вы процитировали весьма документ, известный как "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы".

Да.

>В нем главный противник имеется в виду в смысле военных действий. Не считаете же Вы, что в СССР после 1939 года могли всерьез рассматривать возможность вооруженного столкновения с Великобританией на европейских полях или на море?

Разумеется, не считаю. Хотя эпизод с намерением бомбардировки Западом района Баку мог играть определенную роль в суждениях Москвы об Англии.

>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.

Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (03.01.2012 16:07:22)
Дата 04.01.2012 00:53:58

Re: А разве...

Добрый день
>День добрый, Игорь.

Приветствую, Юрий.
>>Что такое ПР - не знаю.
>
>ПР – планы развертывания.

Гран мерси. Буду знать.

>>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
>
>Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.

Нет, ему не это надо. Он предъявляет претензии исключительно эмоционального характера: мол, симпатизирую союзникам и критикую наших. Типа, антисоветский дух. А факты ему совершенно не интересны, уж поверьте.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (04.01.2012 00:53:58)
Дата 04.01.2012 14:06:36

Re: А разве...

День добрый, Игорь.

>>>По разным причинам, но этого не было. Штука в том, что главный противник вооруженных сил и главный противник в смысле объекта устремлений спецслужб зачастую не совпадают.
>>Так это Вам и нужно было это растолковать своему оппоненту. А так у вас идет спор слепого с глухим.
>Нет, ему не это надо. Он предъявляет претензии исключительно эмоционального характера: мол, симпатизирую союзникам и критикую наших. Типа, антисоветский дух.

Да и наплевать на это. Ваша информация очень интересна, а эмоции надо фильтровать.

>А факты ему совершенно не интересны, уж поверьте.

Тем не менее, хотел бы просить Вас прокомментировать причины того, почему перед ВОВ для советских спецслужб главным противником была именно Великобритания?


С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml