От Zamir Sovetov
К Одессит
Дата 02.01.2012 08:07:11
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Отнюдь.

>> несколькими словами описывая сложносоставные явления.
> Ага. И упрощают сложные явления, часто до полного выхолащивания их смысла.

Тогда это не клише, а лозунги.

>>> Да и в антисоветизме меня вряд ли можно упрекнуть, я просто стараюсь смотреть на все объективно и фиксировать и достоинства, и упущения.
>> Отнюдь. Разведработа союзников в отношении СССР подана как нечто само собой разумеющееся, без моральных и эмоциональных оценок; встречно-ответные действия органов ГБ постоянно оцениваются с внепрофессиональных позиций.
> Вы сперва всю книгу мою прочитайте, а потом уж лепите так любимые Вами ярлыки.

Будет возможность - безусловно прочитаю. Из перечитанных же отрывков формируется вышеуказанное впечатление.

> А насчет внепрофессиональных позиций - так Вы больше в этом разбираетесь, да?

Больше - кого или чего? Неопределённый вопрос, позволяющий опровергать любой конкретный ответ.
В материале, который Вы обрабатываете и выдаёте в печать - Вы разбираетесь всяко больше.
В манере его подачи и оценке выбора фактов я разбираюсь не больше (т.к. добрый христианин должен бороццо с гордыней =)), но достаточно для формирования личной позиции в печатном виде.

>>> Или в глупости их военно-разведывательного руководства, направлявшего в СССР активно антисоветски настроенных и недалеких людей?
>> Это не глупость, а саботаж, сознательный.
> Это Ваше личное мнение.

Безусловно. Имею Мнение [и далее]

> Мое заключается в том, что имели место и первое, и второе.

2. При массовости явления и преобладании в массовости одного из качественных признаков явления в сознании формируется однобокая картина явления.
1. Глупости там нет. Глупые до таких постов (руководство разведструктурами) не доходят. Это расчёт на то, что сотрудник будет формально исполнять свои обязанности, не принося реальных результатов деятельности. Т.е. саботаж.

> И отдельные моменты реального сотрудничества.

Опять же верно. Но исходя из всего массива данных, это издержки, а не результат.

>> Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
> Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...

Их нет уже давно :))

Вопрос Вам в тему, как лицу компетентному и знающему - "Мюнхенский центр", столь любимый советскими авторами, всё ещё существует или расформирован? Тем, ЕМНИП, целое сообщество было, всяких тварей помногу.

П.Н. Да, подумалось так отвлечённо - какая из тем имеет большие шансы получить финансирование под исследовательскую деятельность: "Курение вызывает рак" или "Курение помогает худеть"?
От Одессит
К Zamir Sovetov (02.01.2012 08:07:11)
Дата 02.01.2012 22:41:49

Re: Отнюдь.

Добрый день

>2. При массовости явления и преобладании в массовости одного из качественных признаков явления в сознании формируется однобокая картина явления.
>1. Глупости там нет. Глупые до таких постов (руководство разведструктурами) не доходят. Это расчёт на то, что сотрудник будет формально исполнять свои обязанности, не принося реальных результатов деятельности. Т.е. саботаж.

Толковая контора не посылает на ответственные посты в критические периоды своей истории сотрудника, надеясь на то, что он сам что-то тоам додумает и будет формально исполнять свои обязанности. Руководство четко и ясно объясняет ему, что делать. И если надо саботировать, то так этому сотруднику и разъясняется.

>>> Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
>> Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...
>
>Их нет уже давно :))

И опять Вы не в курсе. НТС прекрасно существует, а в 1996 году его даже зарегистрировал Минюст РФ в качестве общественно-политического движения. Последнее на данный момент известное мне собрание НТС в России прошло 16 октября 2011 года! И сайт их можете посмотреть: http://ntsrs.ru/
ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
А Вы говорите; нет их. Есть!

>Вопрос Вам в тему, как лицу компетентному и знающему - "Мюнхенский центр", столь любимый советскими авторами, всё ещё существует или расформирован? Тем, ЕМНИП, целое сообщество было, всяких тварей помногу.

Понятия не имею.

>П.Н. Да, подумалось так отвлечённо - какая из тем имеет большие шансы получить финансирование под исследовательскую деятельность: "Курение вызывает рак" или "Курение помогает худеть"?

Сейчас, полагаю, первая.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (02.01.2012 22:41:49)
Дата 03.01.2012 07:54:55

Велик Создатель! Всего 2Кб

Другой пост и раскрывать страшно

>> 2. При массовости явления и преобладании в массовости одного из качественных признаков явления в сознании формируется однобокая картина явления.
>> 1. Глупости там нет. Глупые до таких постов (руководство разведструктурами) не доходят. Это расчёт на то, что сотрудник будет формально исполнять свои обязанности, не принося реальных результатов деятельности. Т.е. саботаж.
> Толковая контора не посылает на ответственные посты в критические периоды своей истории сотрудника, надеясь на то, что он сам что-то тоам додумает и будет формально исполнять свои обязанности. Руководство четко и ясно объясняет ему, что делать. И если надо саботировать, то так этому сотруднику и разъясняется.

Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?

>>>> Полагаю, что аудитория, для которой Вы пишите, антисоветская, что изначально ставит акценты при подаче материала. И, конечно же, стока-букофф Вы не в канун 21 декабря написали.
>>> Да, конечно. Мне книгу заказали сразу НТС и ОУН...
>> Их нет уже давно :))
> И опять Вы не в курсе. НТС прекрасно существует, а в 1996 году его даже зарегистрировал Минюст РФ в качестве общественно-политического движения. Последнее на данный момент известное мне собрание НТС в России прошло 16 октября 2011 года! И сайт их можете посмотреть: http://ntsrs.ru/

После праздников надо посмотреть обязательно. Химия вредит организму, а тут бесплатно! и с пятиминутками!!!
=))

> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.

Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))

> А Вы говорите; нет их. Есть!

НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.

>> П.Н. Да, подумалось так отвлечённо - какая из тем имеет большие шансы получить финансирование под исследовательскую деятельность: "Курение вызывает рак" или "Курение помогает худеть"?
> Сейчас, полагаю, первая.

А я уверен, что вторая, потому что первая выжата досуха.


От Одессит
К Zamir Sovetov (03.01.2012 07:54:55)
Дата 03.01.2012 10:57:30

Re: Велик Создатель!...

Добрый день
>Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?

Только если он ведется по указанию руководства.

>> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
>
>Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))

А ОУН-Б - не ОУН, по-Вашему?! Это Арзамас-16 не Арзамас, а ОУН-Б самая такая и есть.

>> А Вы говорите; нет их. Есть!
>
>НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.

Было бы странно, если бы с распадом Советского Союза в прежнем качестве продолжали бы действовать сепаратистские и антисоветские организации, не находите? Исчезли объекты приложения сил.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (03.01.2012 10:57:30)
Дата 03.01.2012 12:30:11

Ото ж!

>> Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?
> Только если он ведется по указанию руководства.

Т.е. руководство Итона саботировало саму идею союзничества. ЧТД.

>>> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
>> Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))
> А ОУН-Б - не ОУН, по-Вашему?! Это Арзамас-16 не Арзамас, а ОУН-Б самая такая и есть.

Арзамас - это город, ныне МО/ГО. Арзамас-16 это п/я, ныне - ЗАТО. Оне разныя. ЧТД.

>>> А Вы говорите; нет их. Есть!
>> НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.
> Было бы странно, если бы с распадом Советского Союза в прежнем качестве продолжали бы действовать сепаратистские и антисоветские организации, не находите? Исчезли объекты приложения сил.

То есть их нет. ЧТД.
От Одессит
К Zamir Sovetov (03.01.2012 12:30:11)
Дата 03.01.2012 13:48:09

Совсем грустно...

Добрый день

Я понял. Мне нужно Вам совсем просто писать. Иначе не понимаете.

>>> Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?
>> Только если он ведется по указанию руководства.
>
>Т.е. руководство Итона саботировало саму идею союзничества. ЧТД.

ЧТД, говорите? Ну, это только Вам ясно. Ладно, математику Вы ограничиваете арифметикой, это ясно. Теперь ясно, что и логику тоже не учили никогда. Попробую помочь немного.
Кухонный пример. Пришли гости. Жена может настропалить мужа, чтобы тот не очень их привечал, чтобы поскорее убрались. Он так и ведет себя. А может наоборот, проинструктировать его радостно принимать их. Что он и будет делать.
Но бывает, что мужу самому не нравится кто-то из гостей, и он его принимает очень холодно. Это не означает, что жена распорядилась таким образом.
Теперь яснее стало?

>>>> ОУН (бывшая ОУН-Б)реорганизовалась в Конгресс украинских националистов.
>>> Т.е. всё же не ОУН, а ОУН-Б и КУН? :))
>> А ОУН-Б - не ОУН, по-Вашему?! Это Арзамас-16 не Арзамас, а ОУН-Б самая такая и есть.
>
>Арзамас - это город, ныне МО/ГО. Арзамас-16 это п/я, ныне - ЗАТО. Оне разныя. ЧТД.

Арзамасы я привел в качестве разницы понятий со схожими названиями, чтобы показать отличие их от ОУН. Вы стремительно теряете способность воспринимать смысл печатного текста. Так что "ЧТД" тут не проходит.
Тестовое задание: в 50-е годы ОУН существовала, по Вашему мнению?

>>>> А Вы говорите; нет их. Есть!
>>> НТС и ОУН это вполне определённые (ТМ), сгнившие с распадом СССР. Кстати, Ваша эмоциональная реакция наглядно показывает их былу значимость. Ведь не ЦРУ с "РатиоСфопота" Вы вспомнили ж.
>> Было бы странно, если бы с распадом Советского Союза в прежнем качестве продолжали бы действовать сепаратистские и антисоветские организации, не находите? Исчезли объекты приложения сил.
>
>То есть их нет. ЧТД.

То есть они есть. "ЧТД" не катит никак. Я открою Вам страшный секрет аналитики: если организация имеет устав, членов, регулярно выходящие печатные издания, обновляющийся сайт, отвечает на почтовые и телефонные запросы, проводит собрания и съезды, командирует своих представителей, организует публикации в прессе, пребывает в государственном реестре, имеет банковские счета, по которым проходят средства, оплачивает работу сотрудников аппарата - она существует. Постарайтесь осознать этот поразительный вывод. Успехов!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (03.01.2012 13:48:09)
Дата 03.01.2012 14:34:12

Есть один нюанс

>Добрый день

>Я понял. Мне нужно Вам совсем просто писать. Иначе не понимаете.

>>>> Надо понимать, что на саботаж Вы согласны?
>>> Только если он ведется по указанию руководства.
>>
>>Т.е. руководство Итона саботировало саму идею союзничества. ЧТД.
>
>ЧТД, говорите? Ну, это только Вам ясно. Ладно, математику Вы ограничиваете арифметикой, это ясно. Теперь ясно, что и логику тоже не учили никогда. Попробую помочь немного.
>Кухонный пример. Пришли гости. Жена может настропалить мужа, чтобы тот не очень их привечал, чтобы поскорее убрались. Он так и ведет себя. А может наоборот, проинструктировать его радостно принимать их. Что он и будет делать.
>Но бывает, что мужу самому не нравится кто-то из гостей, и он его принимает очень холодно. Это не означает, что жена распорядилась таким образом.
>Теперь яснее стало?

С инструкцией жены позицией руководства США как раз хорошо стыкуется:
"...Однако терпение Вашингтона имело свои пределы. После заявления ВАТ о невозможности осуществлять поставки снабжения Советскому Союзу через Архангельск он (Итон - М.) исчерпал кредит и был отозван на родину."
...
К его окончанию бывший майор Мичела стал уже генералом и отбыл в Вашингтон на должность начальника советской секции МИД, а еще больший недоброжелатель СССР Итон возглавил в армии США секцию по обмену научно-технической информацией с Советским Союзом. ..."

Вот как вознегодовало руководство Итона, что даже направило его губернатором Гибралтара на повышение именно по линии работы с СССР.

Хорошее негодование?

...
Причём его идейный брат помощник Мичела (тот самый - "являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела") вполне себе негодования не вызывал и даже из майоров стал генералом за неполных 2 года.




>С уважением www.lander.odessa.ua


С уважением
От Одессит
К Митрофанище (03.01.2012 14:34:12)
Дата 03.01.2012 15:39:58

Re: Есть один...

Добрый день

>С инструкцией жены позицией руководства США как раз хорошо стыкуется:
>"...Однако терпение Вашингтона имело свои пределы. После заявления ВАТ о невозможности осуществлять поставки снабжения Советскому Союзу через Архангельск он (Итон - М.) исчерпал кредит и был отозван на родину."
>...

Поставки продолжились? Да. Следовательно, ВАТ был неправ не только с советской, но и с американской точки зрения.

>К его окончанию бывший майор Мичела стал уже генералом и отбыл в Вашингтон на должность начальника советской секции МИД, а еще больший недоброжелатель СССР Итон возглавил в армии США секцию по обмену научно-технической информацией с Советским Союзом. ..."

Поскольку СССР В США любили не слишком, Итон не испортил свою карьеру. Его просто убрали оттуда, где он был по ряду соображений совершенно неприемлем.

>Вот как вознегодовало руководство Итона, что даже направило его губернатором Гибралтара на повышение именно по линии работы с СССР.

Как-то у Вас странно выходит. Итон был американцем, его никак не могли направить губернатором Гибралтара, не находите?

>Хорошее негодование?

Ага. Аж выгнали из американского гражданства и сделали британцем. Это же как надо обозлиться на него! :-)))

>...
>Причём его идейный брат помощник Мичела (тот самый - "являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела") вполне себе негодования не вызывал и даже из майоров стал генералом за неполных 2 года.

Так о чем спорим-то? О том, что руководство разведки США плохо работало по взаимодействию с СССР? Так об этом у меня и написано, если не заметили.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (03.01.2012 15:39:58)
Дата 03.01.2012 16:21:59

Re: Есть один...

>Добрый день

Добрый день.

>>С инструкцией жены позицией руководства США как раз хорошо стыкуется:
>>"...Однако терпение Вашингтона имело свои пределы. После заявления ВАТ о невозможности осуществлять поставки снабжения Советскому Союзу через Архангельск он (Итон - М.) исчерпал кредит и был отозван на родину."
>>...
>
>Поставки продолжились? Да. Следовательно, ВАТ был неправ не только с советской, но и с американской точки зрения.

Ну да. Хороший довод. Даже если бы один патрон передали и в этом случае можно было с полным основанием заявить - поставки продолжились!

>>К его окончанию бывший майор Мичела стал уже генералом и отбыл в Вашингтон на должность начальника советской секции МИД, а еще больший недоброжелатель СССР Итон возглавил в армии США секцию по обмену научно-технической информацией с Советским Союзом. ..."
>
>Поскольку СССР В США любили не слишком, Итон не испортил свою карьеру. Его просто убрали оттуда, где он был по ряду соображений совершенно неприемлем.

Его не просто убрали.
Его назначили с повышением по то же линии. Т.е. на вышестоящую должность которая (теоретически) давала ему возможность ещё более существенно вредить работать по тому же направлению - поставки СССР.

>>Вот как вознегодовало руководство Итона, что даже направило его губернатором Гибралтара на повышение именно по линии работы с СССР.
(Про козла, поставленого на охрану капусты напоминает)

>Как-то у Вас странно выходит. Итон был американцем, его никак не могли направить губернатором Гибралтара, не находите?

Не нахожу. Хотя бы потому, что я зачеркнул тезис о губернаторстве Итона.
А упомянул я это губернаторство потому, что британцы (как следует из Вашего поста) некомпетентных руководителей миссий не повышали по этой же линии, а очень даже наоборот - удаляли по максимому от объяекта.
Не думаю, что в США для Итона не нашлось бы свого Гибралтара губернаторства над любым островков в Тихом океане.

>>Хорошее негодование?
>
>Ага. Аж выгнали из американского гражданства и сделали британцем. Это же как надо обозлиться на него! :-)))

См. выше.

>>...
>>Причём его идейный брат помощник Мичела (тот самый - "являлся убежденным антикоммунистом, как и его помощник майор Дж. Мичела") вполне себе негодования не вызывал и даже из майоров стал генералом за неполных 2 года.
>
>Так о чем спорим-то? О том, что руководство разведки США плохо работало по взаимодействию с СССР? Так об этом у меня и написано, если не заметили.

В таких вопросах слова "плохо", "хорошо", "компетентно", "некомпетентно" - не более чем слова.
Если есть желание и необходимость – назначены будут хорошие, компетентные и вполне адекватные к СССР люди.
Нет такого – получите Итона и т.д.

И это у Вас как раз и написано.
И я, я это заметил.


>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением
От Одессит
К Митрофанище (03.01.2012 16:21:59)
Дата 03.01.2012 17:23:59

Re: Есть один...

Добрый день

Как-то не увидел зачеркнутого, простите уж :-(((

Собственно, общий итог моей заметки какой: западные союзники взаимодействовали с СССР по линии разведки и некоторым другим обычно довольно вяло и часто неохотно. Иногда вообще не взаимодействовали. И мы тоже были не ангелами, но старались. Хотя бы потому, что на тот момент больше нуждались в помощи.
Да, западные союзники не наказывали саботажников на этих должностях и отправляли их от греха подальше, но не с понижением.
Я тут увлекся полемикой с другим уважаемым участником форума и как-то незаметно для себя перенес это на Вас. Спорить не стану, поскольку сам же все именно это и написал, просто Вы прочли сие правильно, а другой мой оппонент полагает, что я допустил крен в антисоветизм и пр. :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Одессит (03.01.2012 17:23:59)
Дата 03.01.2012 17:52:34

Согласен

>Добрый день

>Как-то не увидел зачеркнутого, простите уж :-(((

Никакой проблемы.
Это мелочи. Я лично подумал, что у Вас на компе просто глюк с этой опцией.
Бывает, что иногда посты не проходят целиком, это же техника.
Поэтому и пояснил про зачёркивание.

>Собственно, общий итог моей заметки какой: западные союзники взаимодействовали с СССР по линии разведки и некоторым другим обычно довольно вяло и часто неохотно. Иногда вообще не взаимодействовали. И мы тоже были не ангелами, но старались. Хотя бы потому, что на тот момент больше нуждались в помощи.
>Да, западные союзники не наказывали саботажников на этих должностях и отправляли их от греха подальше, но не с понижением.
...

Я это и менно и хотел сказать.
Как раз утром смотрел передачу о Зворыкине и Сарнове, так что далеко за примером не надо ходить -
как только понадобились спецы - правительство США тут же их привлекло, как только надобность миновала - одного припугнули, а второго так вообще, за самое чуситвительное место взять хотели - за бизнес (не смотря на то, что во время войны гереалом стал)


Именно акцентировал, что дружба - дружбой, но...
Причём это двустороннее, мы тут тоже - не в белом с крылышками (а в плаще того же покроя ))) )



>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением