ВИФ2 NE : Ветка : Re:ступенчатая регулировка

От	digger
К	RTY
Дата	01.01.2012 20:10:39
Рубрики	WWII; Танки; Ремонтная бригада;

Re:ступенчатая регулировка

На танках не катался, а на машинах регулировка температуры в нормальном режиме осуществляется термостатом.При перегреве, в частности в пробке, термостат полностью открыт и температура регулируется вентилятором, электрическим где он такой или жалюзи в более старых машинах.Но из опыта экплуатации проблемных моделей, термостат выкидывается и вентилятор все время гоняет воздух, то есть переохладиться сложно,а перегреться - лучше не рисковать.Тут, я думаю,похожая ситуация.Чтобы жалюзи случайно не закрылись с последующим перегревом, надежнее заварить.

От	zero1975
К	digger (01.01.2012 20:10:39)
Дата	01.01.2012 21:30:00

Даже не говоря о "хай-течности" термостата для советского танкопрома...

эксплуатировать машину с термостатом в морозы можно только на антифризе.
А антифриз для СССР в те годы - вещь куда покруче термостата...

От	Cat
К	zero1975 (01.01.2012 21:30:00)
Дата	01.01.2012 23:39:06

Отнюдь

>эксплуатировать машину с термостатом в морозы можно только на антифризе.

===С какой радости? До 70-х годов почти все автомоторы - с термостатом и при этом рассчитаны на работу на воде.

От	zero1975
К	Cat (01.01.2012 23:39:06)
Дата	02.01.2012 00:02:28

Это интересно.

>===С какой радости? До 70-х годов почти все автомоторы - с термостатом и при этом рассчитаны на работу на воде.

Зимой?
Что будет, когда термостат закроется, а радиатор будет обдуваться холодным воздухом?
И как узнает шофёр того же ГАЗ-52 о том, что он жалюзи слабо прикрыл?
Температура двигателя-то будет в порядке...
Вот ГАЗ-52 моего отца ездил на воде летом, но осенью заливался антифриз.

От	Cat
К	zero1975 (02.01.2012 00:02:28)
Дата	02.01.2012 12:14:02

Re: Это интересно.

>Зимой?
>Что будет, когда термостат закроется, а радиатор будет обдуваться холодным воздухом?

===Ничего не будет. В тарелке термостата специальная дырочка есть, чтобы вода циркулировала даже в закрытом состоянии.

От	Amur
К	Cat (02.01.2012 12:14:02)
Дата	02.01.2012 16:40:22

Re: Это интересно.

>>Зимой?
>>Что будет, когда термостат закроется, а радиатор будет обдуваться холодным воздухом?
>
>===Ничего не будет. В тарелке термостата специальная дырочка есть, чтобы вода циркулировала даже в закрытом состоянии.

Эта дырочка как бы для обратного тока :-) ну, на японках точно, с клапанком.

От	zero1975
К	Cat (02.01.2012 12:14:02)
Дата	02.01.2012 13:07:34

Вы меня убедили. Спасибо! (-)

От	digger
К	zero1975 (01.01.2012 21:30:00)
Дата	01.01.2012 22:56:26

Re: на антифризе

Так там не было термостата? Тогда электрический утюг - тоже хайтек? На морозе любая машина эксплуатируется либо со сливанием воды ,либо с непрерывным подогревом мотора, вне зависимости от наличия термостата,а то если вода замерзнет ,что он есть,что нет - мотору конец.

От	zero1975
К	digger (01.01.2012 22:56:26)
Дата	01.01.2012 23:16:10

И Вы правы...

> На морозе любая машина эксплуатируется либо со сливанием воды ,либо с непрерывным подогревом мотора, вне зависимости от наличия термостата,а то если вода замерзнет ,что он есть,что нет - мотору конец.

Именно так. На стоянках - укутываться и регулярно - прогреваться.
Только если есть термостат, а в системе охлаждения вода - радиатор на морозе будет гарантированно разморожен - прогревай-не прогревай...
Поэтому если система должна работать на воде - термостат не ставят, а температуру регулируют прикрывая жалюзи или шторку перед радиатором.

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (01.01.2012 23:16:10)
Дата	02.01.2012 00:29:19

Зимний кожух от наличия

Доброго времени суток, zero1975.

.. либо отсутствия термостата не завист.

> На стоянках - укутываться и регулярно - прогреваться.
> Только если есть термостат, а в системе охлаждения вода - радиатор на морозе будет гарантированно разморожен - прогревай-не прогревай...
> Поэтому если система должна работать на воде - термостат не ставят, а температуру регулируют прикрывая жалюзи или шторку перед радиатором.

И ставят термостаты и даже не отключают. Вот закрыть дополнительным кожухом движок дополнительно -- это да, это нужно.
Добавлю. На термостатные грабли потом не раз наступали, ярчайший пример -- 5ТД/5ТДФ.

--
CU, IVan.

От	zamok
К	Иван Уфимцев (02.01.2012 00:29:19)
Дата	04.01.2012 16:27:12

Re: Зимний кожух...

> На термостатные грабли потом не раз наступали, ярчайший пример -- 5ТД/5ТДФ.

А разве на 5ТДФ стоял термостат?

От	Иван Уфимцев
К	zamok (04.01.2012 16:27:12)
Дата	04.01.2012 22:43:24

Нестоял.

Доброго времени суток, zamok.
>> На термостатные грабли потом не раз наступали, ярчайший пример -- 5ТД/5ТДФ.

> А разве на 5ТДФ стоял термостат?

Сабж. Поэтому приходилось туда-сюда хлопать жалюзями. В сочетании с эжекционной ситстемой обдува радиатора -- пестня. Унылая и
заунывная.

--
CU, IVan.

От	zamok
К	Иван Уфимцев (04.01.2012 22:43:24)
Дата	05.01.2012 17:12:39

Re: Нестоял.

>Сабж. Поэтому приходилось туда-сюда хлопать жалюзями.
А вам известны советские танки (с ДВС), на которых не приходилось "туда-сюда хлопать жалюзями"?

>В сочетании с эжекционной ситстемой обдува радиатора -- пестня. Унылая и
заунывная.
По личному опыту - только при разогреве и прогреве двигателя. Причем в одну сторону - постепенное открывание. При выходе на эксплуатационный тепловой режим переставали "хлопать" жалюзи, как правило, они уже были полностью открыты.

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (02.01.2012 00:29:19)
Дата	02.01.2012 02:33:28

Re: Зимний кожух...

>.. либо отсутствия термостата не завист.

Разумеется.

>> Поэтому если система должна работать на воде - термостат не ставят, а температуру регулируют прикрывая жалюзи или шторку перед радиатором.

>И ставят термостаты и даже не отключают. Вот закрыть дополнительным кожухом движок дополнительно -- это да, это нужно.

Я был недостаточно тщателен в формулировках.
Разумеется, если уже есть машина с термостатом и антифриза нет - можно ездить укутавшись и надеяться, что термостат не закроется.
Но если машина разрабатывается исходя из того, что зимой она будет работать на воде - термостат становится ей просто вреден.

От	bedal
К	digger (01.01.2012 22:56:26)
Дата	01.01.2012 23:09:19

Ну так и сливали. Но с термостатом порвёт радиатор и при работающем двигле (-)

От	Skvortsov
К	zero1975 (01.01.2012 21:30:00)
Дата	01.01.2012 22:30:30

А в чем причина проблем с антифризом в СССР? (-)

От	zero1975
К	Skvortsov (01.01.2012 22:30:30)
Дата	02.01.2012 00:10:04

Почему проблем? Просто не было его...

А у эксплуатации на воде есть и плюсы - например, можно на морозе двигатель "пролить" тёплой водой, чтобы он завёлся. При заправке антифризом - такой фокус не получится. Тут уже нужен предпусковой подогреватель.

Что до причин, то они те же, по которым не было ни пристойных масел, ни бензина, ни много чего ещё.
И обсуждая эти причины мы, боюсь, дойдём до татар и изотермы.

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 00:10:04)
Дата	02.01.2012 00:24:56

А почему в Пособии для бойца-танкиста (41 г) описываются незамерзающие смеси? (-)

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 00:24:56)
Дата	02.01.2012 03:28:18

А почему бы их и не описать? Чай, не квантовая механика...

Только там сначала идёт длинное описание правил слива воды и заливки тёплой, а потом коротко упоминается, что есть ещё такая штука - антифриз.
И в руководстве по Т-34 1944 года - то же самое. Описывается работа на воде, и дополнительно рассказывается, что такое антифриз, как он выглядит и что пить его нельзя :-). Там же отдельно упоминается, что продукт уж больно дорогой.
Приходилось читать, что антифриз в СССР был ленд-лизовский и что серьёзной проблемой эксплуатации ленд-лизовской техники была её неприспособленность к воде, низкокачественным маслам и бензину.
Вот и в отчёте по испытаниям тягача FAMO - описывается ежеутренняя проливка системы охлаждения тёплой водой. А ведь это не часть, а испытательный полигон и время предвоенное.

Поэтому я и написал, что если термостат для СССР был хитрой железкой, наладить выпуск которой наверное смогли бы, то организовать систематическое снабжение антифризом...

Если я ошибаюсь и РККА зимой 41-42 и 42-43-го широко использовала антифриз, а не воду - прошу меня поправить. За развенчание мифа в одной отдельно взятой голове - буду Вам весьма признателен.

От	neuro
К	zero1975 (02.01.2012 03:28:18)
Дата	02.01.2012 12:55:03

Re: А почему

>Поэтому я и написал, что если термостат для СССР был хитрой железкой, наладить выпуск которой наверное смогли бы, то организовать систематическое снабжение антифризом...

Термостат хитрой железкой не был. Он имел корпус из дефицитной латуни, но был просто не нужен, ибо не было массового производства этиленгликоля, глицериновые антифризы так же не обеспечены сырьем. Тем не менее дефицитнейший в военных условиях глицерин в Максимах зимой ограничено использовали. Но оба применяемых компонента антифриза были дефицитны и более востребованы в производстве порохов и ВВ, коих был большой недостаток.
PS Имела место большая химическая программа 37-42гг,по выполнении которой в 43-44гг антифриза хватило бы. Но не судьба.
С уважением, Рига Ю. В.

От	zero1975
К	neuro (02.01.2012 12:55:03)
Дата	02.01.2012 13:47:13

Спасибо за исчерпывающий ответ. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	zero1975 (02.01.2012 03:28:18)
Дата	02.01.2012 12:37:56

Re: А почему

>Если я ошибаюсь и РККА зимой 41-42 и 42-43-го широко использовала антифриз, а не воду - прошу меня поправить.

Не знаю уж насколько широко, но наиболее известный случай, когда для переброски привлекались планерные части:

Вечером 11 ноября я сообщил Верховному по «Бодо».

«В течение двух дней работал у Еременко. Лично осмотрел позиции противника перед 51-й и 57-й армиями. Подробно проработал с командирами дивизий, корпусов и командармами предстоящие задачи по «Урану». Проверка показала: лучше идет подготовка к «Урану» у Толбухина... [103]

К установленному сроку операция подготовлена не будет. Приказал готовить на 15.11.1942 г.

Необходимо немедленно подбросить Еременко 100 тонн антифриза, без чего невозможно будет бросить мехчасти вперед; быстрее отправить 87-ю и 315-ю стрелковые дивизии; срочно доставить 51-й и 57-й армиям теплое обмундирование и боеприпасы с прибытием в войска не позже 14.11.1942 г.

Константинов{28}.

11.11.1942 г. №4657».

Вообще судя по мемуарам основная масса антифриза потреблялась авиацией, но в ветеранских воспоминания у Драбкина тоже встречается использование и в сухопутных войсках.

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (02.01.2012 12:37:56)
Дата	02.01.2012 13:29:46

Это можно трактовать двояко:

>Необходимо немедленно подбросить Еременко 100 тонн антифриза, без чего невозможно будет бросить мехчасти вперед; быстрее отправить 87-ю и 315-ю стрелковые дивизии; срочно доставить 51-й и 57-й армиям теплое обмундирование и боеприпасы с прибытием в войска не позже 14.11.1942 г.

>Константинов{28}.

>11.11.1942 г. №4657».

С одной стороны, это говорит о том, что зимой 1942/1943 командование РККА знало о том, что такое антифриз. Это, по-моему, бесспорно.
С другой стороны, если вопрос о снабжении им обсуждается на таком уровне - значит его как минимум - сильно не хватало. Ну, и о происхождении его это не говорит ничего (свой или ленд-лиз).

>Вообще судя по мемуарам основная масса антифриза потреблялась авиацией, но в ветеранских воспоминания у Драбкина тоже встречается использование и в сухопутных войсках.

Совершенно верно - именно встречается.
А насчёт авиации - вот фото времён финской войны:
http://i002.radikal.ru/1201/b9/d7e8ca3ab5fa.jpg

На нём аэродромный термос для заливки тёплой воды (на шасси ЯГАЗа).
Так что, видимо, и там было по всякому.

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 13:29:46)
Дата	02.01.2012 15:58:01

Об этилен-гликоле знали не только командиры РККА, но и руководители страны

>>Необходимо немедленно подбросить Еременко 100 тонн антифриза, без чего невозможно будет бросить мехчасти вперед; быстрее отправить 87-ю и 315-ю стрелковые дивизии; срочно доставить 51-й и 57-й армиям теплое обмундирование и боеприпасы с прибытием в войска не позже 14.11.1942 г.
>
>>Константинов{28}.
>
>>11.11.1942 г. №4657».
>
>С одной стороны, это говорит о том, что зимой 1942/1943 командование РККА знало о том, что такое антифриз. Это, по-моему, бесспорно.
>С другой стороны, если вопрос о снабжении им обсуждается на таком уровне - значит его как минимум - сильно не хватало. Ну, и о происхождении его это не говорит ничего (свой или ленд-лиз).

ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.
9 января 1942 г. Секретно
Тов. Сталину И. В Тов. Молотову В.М.

...Этилен-гликоля должно было поставляться 120 тонн в месяц, а всего - 360 тонн. Фактически же поставлено - 242 тонны....

От	Skvortsov
К	Skvortsov (02.01.2012 15:58:01)
Дата	02.01.2012 16:15:26

P.S. Всего по ленд-лизу США поставили в СССР 26 481 590 фунтов этилен-гликоля

http://lend-lease.airforce.ru/documents/files/Part_1_pages_13-28.pdf

стр.7 строчка 10

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 16:15:26)
Дата	02.01.2012 17:56:10

Алла-верды. Не в тему, но показалось интересным (только ногами не бейте)

Импортные автомобили с карбюраторными двигателями имели более высокую степень сжатия, чем советские, и были сконструированы для работы на высокооктановом бензине. Советский крекинг-бензин имел октановое число всего 56, тогда как инструкция английского военного министерства рекомендовала октановое число топлива для английских военных грузовых автомобилей не ниже 72. Это стало главной проблемой при их эксплуатации, хотя по компоновке и конструктивному оформлению основных узлов двигатели машин почти не отличались друг от друга и были типичными для тогдашнего двигателестроения. Импортные двигатели при технически грамотном уходе, использовании соответствующих эксплуатационных материалов могли проходить до 100 000-150 000 км. Еще одной характерной особенностью двигателей импортных грузовиков стал сравнительно низкий «удельный литраж», что компенсировалось высоким эффективным давлением. Однако в целом динамические и тяговые качества (время разгона, максимальный преодолеваемый подъем на прямой передаче) были несколько хуже, чем у однотипных с ними советских.

На всех двигателях использовалась циркуляционная система смазки с принудительной циркуляцией масла через все основные подшипники двигателя. Давление создавалось насосами шестеренчатого типа. При работе грузовиков на советском крекинг-бензине моторное масло теряло свою вязкость. Дело было в том, что ленд-лизовские двигатели были сконструированы для работы на бензинах, у которых 90% всех фракций выкипает при 180-200 градусах, что позволяет иметь пониженный тепловой режим в системе охлаждения. Наши же тогдашние крекинг-бензины имели тяжелые фракции: их выкипание происходило при температуре 220 градусов. В фронтовых условиях прогревать двигатели времени не было и водители начинали движение на «подсосе», что способствовало попаданию несгоревшего бензина в масляный поддон.

Главным отличием импортных армейских грузовиков от отечественных в то время было наличие переднего ведущего моста с поворотными цапфами и полуосей с карданными шарнирами. Для вращения передних колес с постоянной скоростью на немецких автомобилях использовались сдвоенные карданные шарниры с крестовинами на игольчатых подшипниках. На английском Betford использовались специальные шарниры «Тракта», а на американских машинах передние ведущие мосты имели шариковые карданные шарниры «Weiss» или «Rzeppa», конструкция которых обеспечивала постоянство угловой скорости при значительных углах между ведущим и ведовым валом. Шарниры «Rzeppa» оказались намного надежнее шарниров «Weiss», особенно при передаче больших мощностей.

Повышенный износ импортных двигателей получался не только из-за несоответствующих сортов топлива и массы, но и во многом из-за конструктивных недостатков самих машин. Так на Dodge WF-32 был затруднен доступ к агрегатам, а чтобы отрегулировать клапана, необходимо снять правое переднее колесо и брызговик, но и после этого регулировку производить сложно из-за близко расположенной выхлопной трубы. Не менее затруднен был доступ к бензонасосу. На грузовом Ford 2G8Т чтобы отрегулировать и зачистить контакты в трамблере, требовалось его полностью демонтировать. На Chevrolet G-7107 было всего одно запасное колесо, что в военных условиях оказалось совершенно недостаточным. На Studebaker с лебедкой и намотанным на нее тросом было невозможно завести двигатель пусковой рукояткой. Кроме того, даже на небольших скоростях на рулевом колесе Studebaker ощущались толчки от неровностей дороги вследствие слишком чувствительного рулевого механизма. На International сиденьие водителя было переставным, но посадка на нем была неудобной. Выпуск воды из системы охлаждения (антифризов тогда не было) требовал акробатической ловкости, иначе шофер неизбежно обжигал руки о выхлопной коллектор. А на GMC-352 рычаг ручного тормоза находился так далеко от водителя, что тому требовалось, чтобы поставить машину на тормоз как обезьяне залезать под торпедо. Свечи зажигания на GMC поменять можно было только торцевым ключом, однако таких ключей тогда в СССР просто не знали. В нишах запальных свечей накапливались пыль и грязь, которая при вынутой свече падала в камеру сгорания. А на Austin К-3 и на Bedford педали были так близко расположены одна к другой, что управлять этими машинами в русских валенках было практически невозможно.

Но положительных качеств у ленд-лизовских машин было намного больше: их двигатели легко запускались стартерами, они отлично держали дорогу, причем ни зимой, ни летом ради этого не требовалось включать передний мост. Посадка водителя практически во всех армейских машинах была великолепной, особенно хорош обзор вперед из-за покатых капотов. Приборы хорошо освещались, их набор был вполне достаточен, чтобы следить за состоянием машины. Расположение точек смазки очень удобное. Педали сцепления, тормоза, рычаг переключения скоростей не требовали больших усилий. А у грузовиков с приводом на все колеса подвеска выше всяких похвал, чего нельзя сказать о коммерческих машинах типа Ford 2G8T.

В основу постройки большинства армейских автомобилей было вложено все, чтобы работали как можно дольше без капремонта. Ремонт в процессе эксплуатации заключался в замене изношенных деталей и частей новыми, что совершенно обычно в Америке и Англии, но не могло получить распространения у нас, в виду пространств и трудностей доставки. Поэтому ремонт ленд-лизовских автомобилей осуществлялся с помощью подручных и примитивных средств. Низкая техническая грамотность советских военных водителей, которые были набраны и отправлены на фронт в диких уголках огромной страны, приводила к тому, что быстроходный и очень долговечный американский грузовик после первых же километров выходил из строя. Использование не соответствующих ГСМ приводила к заклиниванию двигателей, поломке кривошипно-шатунного механизма. Поэтому Автомобильно-технический комитет Главного управления Красной Армии при содействии Научно-исследовательского автомоторного института организовал испытания, на которых выяснились вопросы пригодности различных марок и моделей автомобилей для фронтовых условий. Выводы, сделанные на основе этих данных, определили дальнейшие поставки. Тем же Главным управлением Красной Армии был поднят вопрос об обучении личного состава автомобильных подразделений азам содержания, эксплуатации и ремонта импортной техники. Были переведены на русский язык и изданы книги по эксплуатации и ремонту американских и английских автомобилей, начали выпускать брошюрки с предельно упрощенным содержанием, полные советов типа «в машину нельзя заливать керосин, она на нем не поедет, это тебе не «полуторка». Они прилагались к каждой машине. На самом деле, на страницах этих «кратких руководств» можно было найти последовательность операций на различные случаи жизни: «Делай так-то, если видишь такой-то результат - поступай так: первое, второе и т.д.». Оказалось, что это единственный способ преодоления технической безграмотности.

От	zero1975
К	zero1975 (02.01.2012 17:56:10)
Дата	02.01.2012 22:56:15

Я ведь просил - не бить ногами... (-)

От	kcp
К	zero1975 (02.01.2012 17:56:10)
Дата	02.01.2012 22:22:07

А полуторка ехала?

> полные советов типа «в машину нельзя заливать керосин, она на нем не поедет, это тебе не «полуторка».

А полуторка ехала?

От	PK
К	kcp (02.01.2012 22:22:07)
Дата	03.01.2012 02:23:55

На смеси керосина с бензином - ехала

... кажется ехала и на керосине, но не заводилась. Читат тут на форуме про опыт экстплуотации ГАЗ-51 на авиакеросине с запуском и прогревом не бензине (аэродромная бурбухайка, бензин соответсвенно налево).

>> полные советов типа «в машину нельзя заливать керосин, она на нем не поедет, это тебе не «полуторка».
>А полуторка ехала?

От	Zamir Sovetov
К	PK (03.01.2012 02:23:55)
Дата	03.01.2012 12:30:03

Шишига на авиакеросине нормально ездила

От	Митрофанище
К	PK (03.01.2012 02:23:55)
Дата	03.01.2012 11:21:25

Re: На смеси...

>... кажется ехала и на керосине, но не заводилась. Читат тут на форуме про опыт экстплуотации ГАЗ-51 на авиакеросине с запуском и прогревом не бензине (аэродромная бурбухайка, бензин соответсвенно налево).

Да, есть такой вариант.
Только поправочку дам:
во времена, когда активно на аэродромах эксплуатировались ГАЗ-51 бензин "налево" пустить более чем проблематично.
Автохозяйства иногда сливали его просто на землю, если лимит не выбирали.
Соляру ещё можно было - в колхоз, например. Но не бензин.

>>> полные советов типа «в машину нельзя заливать керосин, она на нем не поедет, это тебе не «полуторка».
>>А полуторка ехала?

От	kcp
К	PK (03.01.2012 02:23:55)
Дата	03.01.2012 10:57:19

Но это явно не расчётный способ эксплуатации?

> На смеси керосина с бензином - ехала
>... кажется ехала и на керосине, но не заводилась. Читат тут на форуме про опыт экстплуотации ГАЗ-51 на авиакеросине с запуском и прогревом не бензине (аэродромная бурбухайка, бензин соответсвенно налево).

Но это явно не расчётный способ эксплуатации? Народное творчество с изнасилованием двигателя.

От	lesnik
К	zero1975 (02.01.2012 17:56:10)
Дата	02.01.2012 22:16:22

Re: Алла-верды. Не...

А из какого источника это взято?

> Низкая техническая грамотность советских военных водителей, которые были набраны и отправлены на фронт в диких уголках огромной страны

Аффтар жжот, интересно, сам он из какого "дикого уголка"?

...

>начали выпускать брошюрки с предельно упрощенным содержанием, полные советов типа «в машину нельзя заливать керосин, она на нем не поедет, это тебе не «полуторка». Они прилагались к каждой машине. На самом деле, на страницах этих «кратких руководств» можно было найти последовательность операций на различные случаи жизни: «Делай так-то, если видишь такой-то результат - поступай так: первое, второе и т.д.». Оказалось, что это единственный способ преодоления технической безграмотности.

Американские мануалы на любую технику, от авто до пресловутой микроволновки, в которой нельзя сушить котят, до сих пор именно так и построены, зачастую вообще в виде "комиксов".

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (02.01.2012 12:37:56)
Дата	02.01.2012 13:07:20

Re: А почему

...

>Вообще судя по мемуарам основная масса антифриза потреблялась авиацией, но в ветеранских воспоминания у Драбкина тоже встречается использование и в сухопутных войсках.

Распостранение антифриза в войсковой технике косвенно подтверждается приказами о фатальном вреде его употребления.
Ну и соответственно воспоминаниями о подобных случаях.

От	zero1975
К	Митрофанище (02.01.2012 13:07:20)
Дата	02.01.2012 13:15:22

Простите, это не совсем так

>Распостранение антифриза в войсковой технике косвенно подтверждается приказами о фатальном вреде его употребления.
>Ну и соответственно воспоминаниями о подобных случаях.

Как раз разъяснительная работа указывает на то, что личный состав не знал, что это такое.
Т.е. эти приказы и воспоминания показывают, что антифриз был в это время редкостью.

Во, например, в руководстве по Т-34 - почему-то не описывается, как выглядит солярка, какой у неё цвет и запах, и не предупреждают о том, что её пить опасно, что стоит она дорого.
А про антифриз - целая глава. Потому, что надо было объяснять.

От	Бурлак
К	zero1975 (02.01.2012 13:15:22)
Дата	02.01.2012 16:09:35

Re: Простите, это...

Дело - табак!
>
>Как раз разъяснительная работа указывает на то, что личный состав не знал, что это такое.
>Т.е. эти приказы и воспоминания показывают, что антифриз был в это время редкостью.

>Во, например, в руководстве по Т-34 - почему-то не описывается, как выглядит солярка, какой у неё цвет и запах, и не предупреждают о том, что её пить опасно, что стоит она дорого.
>А про антифриз - целая глава. Потому, что надо было объяснять.

Знать и понимать, это две большие разницы. В 80-е на "Тасме" метанол шел для производства основы фотопленок железнодорожными цистернами. С каждым проводили инструктаж, с каждого брали расписку о том, что ознакомлен и обязуется не употреблять. И всё равно слесари травились целыми бригадами. Там ещё и этанол шел в производство в товарных количествах, просто путали трубопроводы. Не там крантик врежут, и кирдык. Это всё таки 80-е уже, люди таки минимум 8 классов имеют. А в годы войны дай бог, если 7 классов закончили, у многих и того не было. Потому надо было долбить, долбить и долбить в голову, что это пить нельзя.

От	Митрофанище
К	zero1975 (02.01.2012 13:15:22)
Дата	02.01.2012 13:23:19

Re: Простите, это...

>>Распостранение антифриза в войсковой технике косвенно подтверждается приказами о фатальном вреде его употребления.
>>Ну и соответственно воспоминаниями о подобных случаях.
>
>Как раз разъяснительная работа указывает на то, что личный состав не знал, что это такое.
>Т.е. эти приказы и воспоминания показывают, что антифриз был в это время редкостью.

Вы не поверите, но его и наши дни употребляют, хотя опыт применения антифриза уже практически к столетнему приближается.
Причём - не только солдаты срочники, но и вполне себе гражданские дяди.

>Во, например, в руководстве по Т-34 - почему-то не описывается, как выглядит солярка, какой у неё цвет и запах, и не предупреждают о том, что её пить опасно, что стоит она дорого.
>А про антифриз - целая глава. Потому, что надо было объяснять.

Естественно не надо. Солярку от спиртсодержащих жидкостей отличить любой сможет.

От	nnn
К	Митрофанище (02.01.2012 13:23:19)
Дата	02.01.2012 18:49:37

Но это не от недостатка просвещения

>Вы не поверите, но его и наши дни употребляют, хотя опыт применения антифриза уже практически к столетнему приближается.
>Причём - не только солдаты срочники, но и вполне себе гражданские дяди.

Просто дебилы, они и в гражданке, и в форме, останутся дебилами. Это относится к увлечению и алкоголем, и табаком, и наркотой....

А среди бывших сов. людей почему то много увлекающихся

От	Митрофанище
К	nnn (02.01.2012 18:49:37)
Дата	02.01.2012 19:26:26

Так и я о том же. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	zero1975 (02.01.2012 13:15:22)
Дата	02.01.2012 13:18:48

Re: Простите, это...

>Как раз разъяснительная работа указывает на то, что личный состав не знал, что это такое.
>Т.е. эти приказы и воспоминания показывают, что антифриз был в это время редкостью.

Согласно вашей логике запрет употребления стеола из орудийных тормозов отката свидетельствует о том, что его туда не льют.
Мало "знать" - нужно понимать, что жидкость, органолептически напоминающая спиртосодержащую - может быть ядовита.
А про это увы даже анекдоты сложены.

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 03:28:18)
Дата	02.01.2012 12:10:29

Re: А почему

>Вот и в отчёте по испытаниям тягача FAMO - описывается ежеутренняя проливка системы охлаждения тёплой водой. А ведь это не часть, а испытательный полигон и время предвоенное.

Это легко сделать в парке с котельной и водопроводом с горячей водой. А как организовать ежедневно в полевых условиях, особенно во время интенсивных боев? И что, в перерыве между боями вся техника стояла со слитой водой? А если немцы пойдут в атаку?

>Поэтому я и написал, что если термостат для СССР был хитрой железкой, наладить выпуск которой наверное смогли бы, то организовать систематическое снабжение антифризом...

Можно снабжать и денатуратом.

>Если я ошибаюсь и РККА зимой 41-42 и 42-43-го широко использовала антифриз, а не воду - прошу меня поправить. За развенчание мифа в одной отдельно взятой голове - буду Вам весьма признателен.

Наличие антифриза в войсках и его широкое использование - два разных вопроса.
Мне самому интересно, насколько широко применялись незамерзающие жидкости.

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 12:10:29)
Дата	02.01.2012 13:40:49

Ну, тогда спорить нам не о чем.

>Это легко сделать в парке с котельной и водопроводом с горячей водой. А как организовать ежедневно в полевых условиях, особенно во время интенсивных боев?

Да хотя бы из полевой кухни :-)
А вообще - водогрейки самодельные или заводские, на дровах/угле или бензине/соляре - дело обычное.

>И что, в перерыве между боями вся техника стояла со слитой водой? А если немцы пойдут в атаку?

Да. Если обстановка позволяла - сливали. Если речь о передовой - утеплялись и регулярно прогревали.
Тут нужно отметить, что антифриз именно в этом смысле мало что решал.
Завести при -20 (не говоря о -40) промёрзший дизель, заправленный антифризом - задача не из лёгких.
С запасом тёплой воды это как бы не проще было.

>Можно снабжать и денатуратом.

Можно.
Напомню, что речь шла о том, что система охлаждения Т-34 была рассчитана на работу зимой на воде.
Т.к. систематическое снабжение антифризом было нереально.

>Наличие антифриза в войсках и его широкое использование - два разных вопроса.
>Мне самому интересно, насколько широко применялись незамерзающие жидкости.

Констатирую консенсус :-)

От	Митрофанище
К	Skvortsov (02.01.2012 12:10:29)
Дата	02.01.2012 13:19:18

Re: А почему

...

>Наличие антифриза в войсках и его широкое использование - два разных вопроса.
>Мне самому интересно, насколько широко применялись незамерзающие жидкости.

Мне самому (и не только мне - это опыт старших товарищей) пришлось использовать в системе охлаждения ЭСД вместо тосола солярку (для эстетов - дизтопливо).
Полевой выход продлили и завезти в полном объёме из ППД не представлялось возможным.

От	Skvortsov
К	Митрофанище (02.01.2012 13:19:18)
Дата	02.01.2012 13:59:34

Re: А почему

>...

>>Наличие антифриза в войсках и его широкое использование - два разных вопроса.
>>Мне самому интересно, насколько широко применялись незамерзающие жидкости.
>

>Мне самому (и не только мне - это опыт старших товарищей) пришлось использовать в системе охлаждения ЭСД вместо тосола солярку (для эстетов - дизтопливо).
>Полевой выход продлили и завезти в полном объёме из ППД не представлялось возможным.

А систему охлаждения после этого промывали?

От	Митрофанище
К	Skvortsov (02.01.2012 13:59:34)
Дата	02.01.2012 14:13:26

Re: А почему

...

>А систему охлаждения после этого промывали?

Дизеля по завершении ставили на хранение, и в любом случае промывали систему.

От	Antenna
К	Митрофанище (02.01.2012 14:13:26)
Дата	02.01.2012 21:07:42

Re: А почему

>...

>>А систему охлаждения после этого промывали?
>
>Дизеля по завершении ставили на хранение, и в любом случае промывали систему.

В руководстве на ЭСД нет промывки системы охлаждения при консервации, по крайней мере на ЭСД-20. Охлаждающая система эксплуатируется только на воде, антифризе 40, антифризе 65 или на смеси воды, денатурата, глицерина. Наверное на наших офицеров не рассчитана. Отмечено, что недопустимо попадание на резиновые детали, дюритовые и резиновые шланги смазки, дизельного топлива, керосина, бензина.

От	Митрофанище
К	Antenna (02.01.2012 21:07:42)
Дата	02.01.2012 21:34:42

Потому, что:

>>...
>
>>>А систему охлаждения после этого промывали?
>>
>>Дизеля по завершении ставили на хранение, и в любом случае промывали систему.
>
>В руководстве на ЭСД нет промывки системы охлаждения при консервации, ...

при чём тут консервация?

Re: "Дизеля по завершении ставили на хранение"

От	Antenna
К	Митрофанище (02.01.2012 21:34:42)
Дата	02.01.2012 21:52:42

Хранение станции.

>>>...
>>
>>>>А систему охлаждения после этого промывали?
>>>
>>>Дизеля по завершении ставили на хранение, и в любом случае промывали систему.
>>
>>В руководстве на ЭСД нет промывки системы охлаждения при консервации, ...
>

>при чём тут консервация?

>Re: "Дизеля по завершении ставили на хранение"

Станции, находящиеся на хранении, должны быть укомплектованы и законсервированы.

От	Митрофанище
К	Antenna (02.01.2012 21:52:42)
Дата	02.01.2012 22:05:31

Или ЭДС?

...

>Станции, находящиеся на хранении, должны быть укомплектованы и законсервированы.

Угу.
А при долгосрочном - и герметизируются.

Что Вас интересует конкретно?
(И не забывайте, говорим не о станциях, а о ЭДС.)

От	zero1975
К	Митрофанище (02.01.2012 13:19:18)
Дата	02.01.2012 13:43:42

А что такое ЭСД? Гугл не помогает :-) (-)

От	Митрофанище
К	zero1975 (02.01.2012 13:43:42)
Дата	02.01.2012 13:46:44

Странно. В нём первой строчкой "двадцатка" всплывает. В яндексе - "десятка" )))

Дизель-электростанции

От	zero1975
К	Митрофанище (02.01.2012 13:46:44)
Дата	02.01.2012 13:48:57

А мне выдал "электронную систему дистрибуции" в куче вариантов :-) (-)

От	Митрофанище
К	zero1975 (02.01.2012 13:48:57)
Дата	02.01.2012 14:01:54

У нас разный Гугль. У меня более старая версия ))) (-)

От	Zamir Sovetov
К	Skvortsov (02.01.2012 12:10:29)
Дата	02.01.2012 13:10:28

А полевая кухня?

> Это легко сделать в парке с котельной и водопроводом с горячей водой. А как организовать ежедневно в полевых условиях, особенно во время интенсивных боев?

собственно - subj

От	Skvortsov
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 13:10:28)
Дата	02.01.2012 14:03:56

Посмотрите объем котлов и время закипания воды. (-)

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 14:03:56)
Дата	02.01.2012 14:10:37

Полевая кухня - это просто пример технологии

Во первых, для этих целей воду кипятить не просто не нужно, а категорически нельзя.
Греть надо до 20-50 градусов и не выше. Иначе мотор можно угробить.
Во вторых - полевая кухня - лишь пример "технологии". Водогрейка из обычной бочки - штука примитивная до нельзя.

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 14:10:37)
Дата	02.01.2012 15:38:50

Re: Полевая кухня...

>Во первых, для этих целей воду кипятить не просто не нужно, а категорически нельзя.
>Греть надо до 20-50 градусов и не выше. Иначе мотор можно угробить.

Кипяток никогда холодной водой не приходилось разбавлять?

>Во вторых - полевая кухня - лишь пример "технологии". Водогрейка из обычной бочки - штука примитивная до нельзя.

Сколько бочек надо на танковый и автомобильный парк мехкорпуса?

Как поддерживать готовность к движению в течении всех суток? Около каждой пары танков непрерывно греть бочку?
Если днем постоянно прогревать двигатель, через какое время моторесурс дизелей будет съеден?

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 15:38:50)
Дата	02.01.2012 16:43:54

Я не понимаю - с чем Вы спорите?

>Кипяток никогда холодной водой не приходилось разбавлять?

Речь о том, что нагреть 100 (2х50) литров воды до от 0 до 50 градусов - быстрее, чем 50 литров - от 0 до 100. Я невнятно это объяснил - простите.

>Сколько бочек надо на танковый и автомобильный парк мехкорпуса?

Много. И что?

>Как поддерживать готовность к движению в течении всех суток? Около каждой пары танков непрерывно греть бочку?

Если надо надо поддерживать боеготовность постоянно - то двигатели на морозе не глушат.
И антифриз тут мало чем поможет (а может и помешает) - замёрзший двигатель завести не так просто.
Предпусковые подогреватели на танках появились не просто так.
И не просто так они появились только на Т-54 (тут могу ошибаться) - в 1940-ом они просто не имели смысла.
Когда зимой дана команда быть в готовности - в парке начинается тяжёлая и довольно долгая работа.
Независимо от того, чем заправлены машины.

>Если днем постоянно прогревать двигатель, через какое время моторесурс дизелей будет съеден?

Довольно быстро. И что из этого?
Зима - тяжёлое время для эксплаутации техники.
Проблемм масса - и не только с прогревом двигателей.
Сохранность аккумуляторов, например - тоже головная боль.
Но я не понимаю - к чему Вы клоните?

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 16:43:54)
Дата	02.01.2012 17:43:25

Re: Я не...

>>Кипяток никогда холодной водой не приходилось разбавлять?
>
>Речь о том, что нагреть 100 (2х50) литров воды до от 0 до 50 градусов - быстрее, чем 50 литров - от 0 до 100. Я невнятно это объяснил - простите.

С точки зрения физики, на то, и на другое требуется 5000 ккал. Затраты времени и топлива одинаковы. Поэтому можно объяснить более внятно?

>>Как поддерживать готовность к движению в течении всех суток? Около каждой пары танков непрерывно греть бочку?
>
>Если надо надо поддерживать боеготовность постоянно - то двигатели на морозе не глушат.
>И антифриз тут мало чем поможет (а может и помешает) - замёрзший двигатель завести не так просто.

Ну так и не проблему запуска обсуждаем, а замерзание охлаждающей жидкости.

>>Если днем постоянно прогревать двигатель, через какое время моторесурс дизелей будет съеден?
>
>Довольно быстро. И что из этого?
>Зима - тяжёлое время для эксплаутации техники.
>Проблемм масса - и не только с прогревом двигателей.
>Сохранность аккумуляторов, например - тоже головная боль.
>Но я не понимаю - к чему Вы клоните?

Ресурс дизеля в начале войны был около 100 моточасов. Дешевле использовать даже импортный антифриз или денатурат, чем гонять двигатель.

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 17:43:25)
Дата	02.01.2012 18:23:47

Бесспорно - лучше быть богатым и здоровым :-)

>>Речь о том, что нагреть 100 (2х50) литров воды до от 0 до 50 градусов - быстрее, чем 50 литров - от 0 до 100. Я невнятно это объяснил - простите.

>С точки зрения физики, на то, и на другое требуется 5000 ккал. Затраты времени и топлива одинаковы. Поэтому можно объяснить более внятно?

Вы совершенно правы. Но вот времени и топлива потребуется разное количество.
Во-первых, когда вы греете холодную воду - перепад температур между горячим воздухом в топке и её стенками - больше. Соответственно - больше тепловой поток.
Во-вторых, потери тепла в окружающую среду от тёплой ёмкости - ниже, чем от горячей.
В итоге - набегает весьма заметная разница.
Да и просто работать с тёплой водой - гораздо проще и безопаснее, чем с кипятком.

>>Если надо надо поддерживать боеготовность постоянно - то двигатели на морозе не глушат.
>>И антифриз тут мало чем поможет (а может и помешает) - замёрзший двигатель завести не так просто.

>Ну так и не проблему запуска обсуждаем, а замерзание охлаждающей жидкости.

А я говорю о том, что на морозе танк с остывшим (хоть и не замёрзшим) дизелем, залитым антифризом - вовсе не не подарок. И просто так его не заведёшь. К аккумуляторам это тоже относится. Поэтому, если нужно поддерживать готовность к движению - придётся машину укутывать и регулярно прогревать - независимо от того, на воде она или на антифризе.

>Ресурс дизеля в начале войны был около 100 моточасов. Дешевле использовать даже импортный антифриз или денатурат, чем гонять двигатель.

Подозреваю, что дешевле сделать один дизель с ресурсом 400 часов, чем 4 - с ресурсом 100.
Но что с того, если делать нормальные двигатели и обеспечить войска антифризом не могли?
Вы же сами привели пример, когда жалкие 100 тонн антифриза выпрашиваются через самый верх...
А ведь это уже зима 1942/1943-го - ленд-лиз.
За неимением горничной - имеем кухарку.
За неимением кухарки - имеем кучера.

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 18:23:47)
Дата	02.01.2012 19:04:49

Кстати, о бедности:

Прикинул, ленд-лизовского этилен-гликоля хватило бы примерно на 230 тысяч заправок Т-34. Или я ошибся в расчетах?

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 19:04:49)
Дата	02.01.2012 21:24:22

Много ленд-лизовских ГСМ и прочих "расходников" шло на ленд-лизовскую же технику

от авиации до автомобилей. Значительная часть тех же автомобилей приходила в разобранном виде и собиралась на ГАЗе, ЗИСе и специализированных автосборочных заводах.

От	Митрофанище
К	zero1975 (02.01.2012 21:24:22)
Дата	02.01.2012 22:06:17

Re: Много ленд-лизовских...

>от авиации до автомобилей. Значительная часть тех же автомобилей приходила в разобранном виде и собиралась на ГАЗе, ЗИСе и специализированных автосборочных заводах.

Были сборочные заводы и в Иране

От	nnn
К	Митрофанище (02.01.2012 22:06:17)
Дата	03.01.2012 19:09:05

Так их вроде по морю все разобранные везли

>Были сборочные заводы и в Иране

а собирали в Хоремшерхе, а некоторую часть не собранных везли в СССР на собранных в Иране

От	Митрофанище
К	nnn (03.01.2012 19:09:05)
Дата	03.01.2012 19:33:03

Да

>>Были сборочные заводы и в Иране
>
>а собирали в Хоремшерхе, а некоторую часть не собранных везли в СССР на собранных в Иране

Первое что нашёл:
"В иранские и иракские порты автомобили доставлялись по морю в виде машинокомплектов. На берегу их собирали и своим ходом через Иранское нагорье отправляли к южным границам СССР, и далее на фронт. Для этих целей в портах Хорремшехр, Бушир и Рафадайя были созданы автосборочные заводы.
1943-й год принес с собой дальнейший рост поставок автомобилей по ленд-лизу. Мощности автосборочных заводов в Иране и Ираке были увеличены. К вышеперечисленным местам сборки добавились производственные площадки в Шуйабе и Андимешке.

В 1944 г. объем поставок был снова увеличен почти наполовину, а вот номенклатура значительно сократилась. Красная Армия определилась с наиболее подходящими моделями, и упор делался именно на них. Произошли и изменения в логистике. Иранский маршрут стал терять свое значение. Победы союзников на море позволили вновь вернуться к арктическим конвоям, а сборка организовывалась непосредственно на территории Советского Союза.
Сборочные предприятия были созданы на всей европейской части СССР. Занимались сборкой ленд-лизовских машин и крупные автозаводы — ГАЗ, ЗИС, КИМ. Сборочная площадка в Минске со временем трансформировалась в еще один столп отечественного автомобилестроения — МАЗ.
В этом же году был отработан и дальневосточный путь поставок ленд-лизовских грузов. Автосборочные заводы в Иране были закрыты, успев собрать для СССР более 184 тыс. автомобилей."

http://www.mirtransporta.ru/fun/362-gruzoviki-lend-liza-vklad-v-voynu.html

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 21:24:22)
Дата	02.01.2012 21:29:28

Значительная часть - это сколько? (-)

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 21:29:28)
Дата	02.01.2012 21:38:57

Re: Значительная часть...

Не знаю - не считал. Но если для того, чтобы разгрузить ГАЗ и ЗИС - строились специализированные заводы (тот же МАЗ) - значит количество было немаленьким.

Простите, но я не понимаю сути отстаиваемых Вами тезисов.
Вы хотите сказать, что в РККА не заправляли зимой воду в рубашки охлаждения двигателей?

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 21:38:57)
Дата	02.01.2012 22:01:35

Re: Значительная часть...

>Не знаю - не считал. Но если для того, чтобы разгрузить ГАЗ и ЗИС - строились специализированные заводы (тот же МАЗ) - значит количество было немаленьким.

>Простите, но я не понимаю сути отстаиваемых Вами тезисов.
>Вы хотите сказать, что в РККА не заправляли зимой воду в рубашки охлаждения двигателей?

Хочу сказать,что антифриз для СССР в те годы не был "вещь куда покруче термостата..."

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 22:01:35)
Дата	02.01.2012 22:29:14

Сформулирую свою мысл ещё раз

>Хочу сказать,что антифриз для СССР в те годы не был "вещь куда покруче термостата..."

Я предположил, что отсутствие термостата в системе охлаждения танка может объясняться тем, что при работе на воде зимой наличие термостата может привести к размораживанию радиаторов и экипаж проконтролировать это не может, т.к. показания термометра будут в норме.
Т.е. - если предполагается, что машине зимой предстоит работать на воде, то устанавливать термостат на неё - вредно. И регулирование температуры следует проводить, изменяя расход воздуха через радиаторы, а не расход охлаждающей жидкости.

Далее я предположил, что если организовать производство термостатов в 1940-ом СССР смог бы (ну вот такое моё мнение), то организовать систематическое снабжение техники антифризами - не мог.

Понятно, что и термостат и антифриз были советским инженерам и танкистам известны - чай, не папуасы.
Но в освоении этих двух вещей - колоссальная разница на организационном уровне.
Это - не говоря о том, что в реальности антифриз был в дефиците и поступал по ленд-лизу.

Впрочем, ув. neuro по этому вопросу высказался солиднее:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2274499.htm

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 22:29:14)
Дата	02.01.2012 23:05:43

Re: Сформулирую свою...

>Понятно, что и термостат и антифриз были советским инженерам и танкистам известны - чай, не папуасы.
>Но в освоении этих двух вещей - колоссальная разница на организационном уровне.
>Это - не говоря о том, что в реальности антифриз был в дефиците и поступал по ленд-лизу.

>Впрочем, ув. neuro по этому вопросу высказался солиднее:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2274499.htm

В пушке Ф-34 4л глицерина.
Огромный парк артиллерийских орудий стеолом снабжали. Непонятно, какие проблемы с антифризом могли возникнуть на организационном уровне.

Даже если антифриза не хватало для всего парка машин, на танки его можно было выделить.

В руководстве Т-34 (1944 г) написали:
"Для предохранения в зимнее время системы охлаждения двигателя от замерзания применяют антифриз и спирто-глицериновые смеси...
...С антифризом нужно обращаться бережно, не допуская его утечки. Это очень дорогой продукт. При бережном отношении к антифризу и при исправной системе охлаждения двигателя (отсутствие течи) норма убыли антифриза за всё время зимней эксплуатации, танка не должна превышать половины одной полной заправки."

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 23:05:43)
Дата	02.01.2012 23:21:58

Ну что ж, если Вы считаете, что парк советской БТТ был обеспечен антифризом -

в таком случае не берусь с Вами спорить. Мне приходилось читать об обратном, но на своём мнении настаивать я не буду.

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 23:21:58)
Дата	02.01.2012 23:34:08

Речь шла о другом:

отсутствие термостата в системе охлаждения танка не может объясняться тем, что предполагалось заполнение системы охлаждения только водой.

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 23:34:08)
Дата	03.01.2012 00:25:16

Слово "только" Вы зря вставили (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (02.01.2012 19:04:49)
Дата	02.01.2012 19:42:01

Надо было и Шерманы со Студерами заправлять. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (02.01.2012 19:42:01)
Дата	02.01.2012 20:14:20

Вроде Студеры из Ирана пригоняли заправленными. Доливать надо было. (-)

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 18:23:47)
Дата	02.01.2012 18:46:12

Re: Бесспорно -...

>>>Речь о том, что нагреть 100 (2х50) литров воды до от 0 до 50 градусов - быстрее, чем 50 литров - от 0 до 100. Я невнятно это объяснил - простите.
>
>>С точки зрения физики, на то, и на другое требуется 5000 ккал. Затраты времени и топлива одинаковы. Поэтому можно объяснить более внятно?
>
>Вы совершенно правы. Но вот времени и топлива потребуется разное количество.
>Во-первых, когда вы греете холодную воду - перепад температур между горячим воздухом в топке и её стенками - больше. Соответственно - больше тепловой поток.

Температура горения дров - примерно 850 градусов. Перепад в 800 градусов или 850 градусов - разница 6%.

>Во-вторых, потери тепла в окружающую среду от тёплой ёмкости - ниже, чем от горячей.

В полевой кухне емкость утоплена в корпус.

>В итоге - набегает весьма заметная разница.

Ну, максимум на 6%.

>Да и просто работать с тёплой водой - гораздо проще и безопаснее, чем с кипятком.

Но кухонь надо в два раза больше при одномоментной заправке всех машин.

>>>Если надо надо поддерживать боеготовность постоянно - то двигатели на морозе не глушат.
>>>И антифриз тут мало чем поможет (а может и помешает) - замёрзший двигатель завести не так просто.
>
>>Ну так и не проблему запуска обсуждаем, а замерзание охлаждающей жидкости.
>
>А я говорю о том, что на морозе танк с остывшим (хоть и не замёрзшим) дизелем, залитым антифризом - вовсе не не подарок. И просто так его не заведёшь. К аккумуляторам это тоже относится. Поэтому, если нужно поддерживать готовность к движению - придётся машину укутывать и регулярно прогревать - независимо от того, на воде она или на антифризе.

Рекомендовалось использовать танковые каталитические обогреватели 'Промотор' и печки.

>>Ресурс дизеля в начале войны был около 100 моточасов. Дешевле использовать даже импортный антифриз или денатурат, чем гонять двигатель.
>
>Подозреваю, что дешевле сделать один дизель с ресурсом 400 часов, чем 4 - с ресурсом 100.
>Но что с того, если делать нормальные двигатели и обеспечить войска антифризом не могли?
>Вы же сами привели пример, когда жалкие 100 тонн антифриза выпрашиваются через самый верх...
>А ведь это уже зима 1942/1943-го - ленд-лиз.
>За неимением горничной - имеем кухарку.
>За неимением кухарки - имеем кучера.

Нет, лучше горничную.
Нет антифриза - можно использовать спирто-водо-глицериновые смеси.

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 18:46:12)
Дата	02.01.2012 21:32:56

Тут не о чем спорить

>Ну, максимум на 6%.

Вы просто проведите эксперимент с самоваром :-) (только не с электрическим) - увидите, что ошиблись на порядок. Я вам это по опыту говорю (босоногое колхозное детство).

>Но кухонь надо в два раза больше при одномоментной заправке всех машин.

Нет.

От	bedal
К	Skvortsov (02.01.2012 18:46:12)
Дата	02.01.2012 21:07:09

Ага, ещё скажите, там зависимость линейная. Посмеёмся... (-)

От	Skvortsov
К	bedal (02.01.2012 21:07:09)
Дата	02.01.2012 21:24:18

Ну я же не настоящий теплотехник, думал, что линейная. Поправьте

http://edu.nstu.ru/courses/teplotechnika/Uravnenie_teploperedatshi.htm

От	zero1975
К	Skvortsov (02.01.2012 21:24:18)
Дата	02.01.2012 22:45:41

Поправляю :-)

Во первых, температура горения дров и температура воздуха, омывающего стенки топки - значительно отличаются. Во вторых, теплоотвод в окружающую среду идёт значительный - как от наружных стенок, так и от испарения. При нагреве до "кипятка", как Вы предложили, вторая составляющая вырастает особенно резко.

От	Skvortsov
К	zero1975 (02.01.2012 22:45:41)
Дата	03.01.2012 00:06:03

Все равно лучше греть почти до кипения

>Во первых, температура горения дров и температура воздуха, омывающего стенки топки - значительно отличаются. Во вторых, теплоотвод в окружающую среду идёт значительный - как от наружных стенок, так и от испарения. При нагреве до "кипятка", как Вы предложили, вторая составляющая вырастает особенно резко.

http://s017.radikal.ru/i413/1201/d9/d5df1307b5b8.jpg

От	Bronevik
К	Skvortsov (02.01.2012 18:46:12)
Дата	02.01.2012 19:42:31

Их тогда бы выпили, несмотря на.... (-)

От	Bronevik
К	Bronevik (02.01.2012 19:42:31)
Дата	02.01.2012 20:15:53

Ирония - mode on/mode off.)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (02.01.2012 19:42:31)
Дата	02.01.2012 20:00:42

Их пили - но все не выпили

собственно способ очищения "по лому на морозе" именно отсюда

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (02.01.2012 20:00:42)
Дата	02.01.2012 20:18:07

Основное проблемой было снабжение антифризом (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (02.01.2012 19:42:31)
Дата	02.01.2012 19:57:39

Что не мешало применять стеол в накатниках у артиллеристов (-)

От	neuro
К	Skvortsov (02.01.2012 19:57:39)
Дата	05.01.2012 19:32:01

Re: Что не...

Ну во-первых, все же большая часть расчета грамотнее основной массы зульдатенов.
Во-вторых, эрзацы найти не смогли. Применение стеола - вынужденное.
Большие потери посевных площадей основных сельхозпроизводящих районов, поголовья скота привели к дефициту продуктов. Поэтому хлопковое масло стали употреблять в первую очередь в пищу. Глицерин потреблялся артиллерией, потреблялся автомобилями (тормозуха), потреблялся пулеметами. Эти потребители приоритетны. И потребление - считанные литры на единиицу. Антифриз более массовое потребление, конкурирующее с пайками. А вот с последними дело обстояло плохо. На пороха не хватало, помог импорт. Могли обидеть население? Да. Ради порохов, тормозухи, стеола. Но не ради антифриза, без коего обойтись было можно. Вот и обходились. То, относительно потребности небольшое количество антифриза, которое попадало на фронт, попадало в части, предназначенные для подвижных действий, ибо на подогрев воды тратится дорогое для ни х время, а на постоянный прогрев двигателей - топливо, которого при подвижных действиях всегда мало.
С уважнием, Рига Ю. В.

От	nnn
К	zero1975 (02.01.2012 18:23:47)
Дата	02.01.2012 18:44:30

Наверно не совсем так

>Подозреваю, что дешевле сделать один дизель с ресурсом 400 часов, чем 4 - с ресурсом 100.

ИМХО, только 1942 на стенеде удалось добиться моторесурса для дизеля В-2 в 60 !!!! часов . За это дали Сталинскую премию...

Реально, моторесурс был конечно меньше.

От	zero1975
К	nnn (02.01.2012 18:44:30)
Дата	02.01.2012 21:17:15

С моторесурсом был ужас-ужас, но не настолько.

Моторесурс на стенде - это вещь в себе.
Реально на танке в 42-ом - 60-100 часов, но с очень большим разбросом.

От	nnn
К	zero1975 (02.01.2012 21:17:15)
Дата	05.01.2012 17:08:46

а что вызывает сомнения в Моторесурсе на стенде ? (-)

От	марат
К	Skvortsov (02.01.2012 15:38:50)
Дата	02.01.2012 16:22:06

Re: Полевая кухня...

>Сколько бочек надо на танковый и автомобильный парк мехкорпуса?
Все было придумано еще до войны - запускали дежурные танки, которые подходили к холодным машинам и через рукава подавали в моторный отсек горячиий выхлоп, прогревая двигатель.
>Как поддерживать готовность к движению в течении всех суток? Около каждой пары танков непрерывно греть бочку?
Систематически прогревать двигатель. Типа автозапуск при температуре ниже - 20градусов, только в качестве автомата - мехвод.
>Если днем постоянно прогревать двигатель, через какое время моторесурс дизелей будет съеден?
Что делать, война.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (02.01.2012 16:22:06)
Дата	02.01.2012 16:49:43

Re: Полевая кухня...

>>Сколько бочек надо на танковый и автомобильный парк мехкорпуса?
>Все было придумано еще до войны - запускали дежурные танки, которые подходили к холодным машинам и через рукава подавали в моторный отсек горячиий выхлоп, прогревая двигатель.
>>Как поддерживать готовность к движению в течении всех суток? Около каждой пары танков непрерывно греть бочку?
>Систематически прогревать двигатель. Типа автозапуск при температуре ниже - 20градусов, только в качестве автомата - мехвод.
>>Если днем постоянно прогревать двигатель, через какое время моторесурс дизелей будет съеден?
>Что делать, война.

При ресурсе дизеля около 100 моточасов, танки повоевать успеют? Или вымрут только от прогрева?

От	марат
К	Skvortsov (02.01.2012 16:49:43)
Дата	02.01.2012 19:43:44

Re: Полевая кухня...

>При ресурсе дизеля около 100 моточасов, танки повоевать успеют? Или вымрут только от прогрева?
Ну а что не успеют-то? Советский танк ходит в атаку 2-3 раза до выхода из строя (т-щ Сталин).
С уважением, Марат

От	zero1975
К	Zamir Sovetov (02.01.2012 13:10:28)
Дата	02.01.2012 13:41:20

Опередили... (-)

От	Митрофанище
К	Skvortsov (02.01.2012 12:10:29)
Дата	02.01.2012 12:28:14

Re: А почему

...
>Это легко сделать в парке с котельной и водопроводом с горячей водой. А как организовать ежедневно в полевых условиях, особенно во время интенсивных боев? И что, в перерыве между боями вся техника стояла со слитой водой? А если немцы пойдут в атаку?
...

Заводили двигатели и прогревали по графику, но это только там, где требовалось для поддержания боеготовности, в основном на аэродромах.
В танковых частях аналогично, но несколько реже, т.к. внезапно зимой, да в мороз, да по снегу атаковать проблематично.
(Да и двигатели своих танков завести надо).

Проблема одна - экономия топлива, иначе бы грели в работе.

Впрочем, для таких случаев бывало и паяльными лампами, и кострами грели, со всеми вытекающими (точнее - вытекшими до того).
Воду горячую держали.
Буксиры, толкачи и т.д.

Впрочем, такой опыт имеют практически все в СА, кто служил в соответствующих местах. А таких мест в Рассее-матушке много.

Антифриз для заводки на морозе - далеко не главное.

P.S. На стройках и в наши дни практиковалось глушить бульдозеры упёршись ножами. Утром грели и заводили один, а второй заводили с толкача.
Запрещено, но ...

От	Skvortsov
К	Митрофанище (02.01.2012 12:28:14)
Дата	02.01.2012 12:47:52

Re: А почему

>Заводили двигатели и прогревали по графику, но это только там, где требовалось для поддержания боеготовности, в основном на аэродромах.

"При температурах — 20°С и ниже быстро охлаждались моторы. Холодный мотор не запускался, поэтому на прогретые моторы надевались теплые, ватные чехлы с юбкой. Под юбкой на санках ставили катализаторы — специальные печи, в которых очень медленно сжигался бензин, создавая нужную температуру, необходимую для быстрого запуска мотора."

http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/04.html

>В танковых частях аналогично, но несколько реже, т.к. внезапно зимой, да в мороз, да по снегу атаковать проблематично.
>(Да и двигатели своих танков завести надо).

>Проблема одна - экономия топлива, иначе бы грели в работе.

Наверное, там еще была проблема сохранения моторесурса.

От	Митрофанище
К	Skvortsov (02.01.2012 12:47:52)
Дата	02.01.2012 13:04:40

Re: А почему

>>Заводили двигатели и прогревали по графику, но это только там, где требовалось для поддержания боеготовности, в основном на аэродромах.
>

>"При температурах — 20°С и ниже быстро охлаждались моторы. Холодный мотор не запускался, поэтому на прогретые моторы надевались теплые, ватные чехлы с юбкой. Под юбкой на санках ставили катализаторы — специальные печи, в которых очень медленно сжигался бензин, создавая нужную температуру, необходимую для быстрого запуска мотора."

Да. Вы правы. Полно фотографий с такими подогревателями. Но может быть оттого и полно, что самих их было не столь много?
Так как по воспоминаниям техсостава прогрев моторов работой применялся достаточно часто.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/04.html

>>В танковых частях аналогично, но несколько реже, т.к. внезапно зимой, да в мороз, да по снегу атаковать проблематично.
>>(Да и двигатели своих танков завести надо).
>
>>Проблема одна - экономия топлива, иначе бы грели в работе.
>
>Наверное, там еще была проблема сохранения моторесурса.

Может быть и так, но всё же боеготовность важнее.
В условиях войны ресурс иногда не успевали и выработать.

От	RTY
К	digger (01.01.2012 20:10:39)
Дата	01.01.2012 21:07:21

Re: Re:ступенчатая регулировка

> На танках не катался, а на машинах регулировка температуры в нормальном режиме осуществляется термостатом.При перегреве, в частности в пробке, термостат полностью открыт и температура регулируется вентилятором, электрическим где он такой или жалюзи в более старых машинах.

Я Вас умоляю, какие термостаты...

>Чтобы жалюзи случайно не закрылись с последующим перегревом, надежнее заварить.

Главный прибор, спасающий от перегрева - это термометр.
От случайного закрытия жалюзи спасает стопор.

Если бы жалюзи не были бы нужны, и надежнее было бы заварить - их не ставили бы изначально, и не ставили бы после преодоления трудного времени 42 года.