От Skvortsov
К Zamir Sovetov
Дата 02.01.2012 14:03:56
Рубрики WWII; Танки; Ремонтная бригада;

Посмотрите объем котлов и время закипания воды. (-)
От zero1975
К Skvortsov (02.01.2012 14:03:56)
Дата 02.01.2012 14:10:37

Полевая кухня - это просто пример технологии

Во первых, для этих целей воду кипятить не просто не нужно, а категорически нельзя.
Греть надо до 20-50 градусов и не выше. Иначе мотор можно угробить.
Во вторых - полевая кухня - лишь пример "технологии". Водогрейка из обычной бочки - штука примитивная до нельзя.
От Skvortsov
К zero1975 (02.01.2012 14:10:37)
Дата 02.01.2012 15:38:50

Re: Полевая кухня...

>Во первых, для этих целей воду кипятить не просто не нужно, а категорически нельзя.
>Греть надо до 20-50 градусов и не выше. Иначе мотор можно угробить.

Кипяток никогда холодной водой не приходилось разбавлять?

>Во вторых - полевая кухня - лишь пример "технологии". Водогрейка из обычной бочки - штука примитивная до нельзя.

Сколько бочек надо на танковый и автомобильный парк мехкорпуса?

Как поддерживать готовность к движению в течении всех суток? Около каждой пары танков непрерывно греть бочку?
Если днем постоянно прогревать двигатель, через какое время моторесурс дизелей будет съеден?
От zero1975
К Skvortsov (02.01.2012 15:38:50)
Дата 02.01.2012 16:43:54

Я не понимаю - с чем Вы спорите?

>Кипяток никогда холодной водой не приходилось разбавлять?

Речь о том, что нагреть 100 (2х50) литров воды до от 0 до 50 градусов - быстрее, чем 50 литров - от 0 до 100. Я невнятно это объяснил - простите.


>Сколько бочек надо на танковый и автомобильный парк мехкорпуса?

Много. И что?


>Как поддерживать готовность к движению в течении всех суток? Около каждой пары танков непрерывно греть бочку?

Если надо надо поддерживать боеготовность постоянно - то двигатели на морозе не глушат.
И антифриз тут мало чем поможет (а может и помешает) - замёрзший двигатель завести не так просто.
Предпусковые подогреватели на танках появились не просто так.
И не просто так они появились только на Т-54 (тут могу ошибаться) - в 1940-ом они просто не имели смысла.
Когда зимой дана команда быть в готовности - в парке начинается тяжёлая и довольно долгая работа.
Независимо от того, чем заправлены машины.


>Если днем постоянно прогревать двигатель, через какое время моторесурс дизелей будет съеден?

Довольно быстро. И что из этого?
Зима - тяжёлое время для эксплаутации техники.
Проблемм масса - и не только с прогревом двигателей.
Сохранность аккумуляторов, например - тоже головная боль.
Но я не понимаю - к чему Вы клоните?
От Skvortsov
К zero1975 (02.01.2012 16:43:54)
Дата 02.01.2012 17:43:25

Re: Я не...

>>Кипяток никогда холодной водой не приходилось разбавлять?
>
>Речь о том, что нагреть 100 (2х50) литров воды до от 0 до 50 градусов - быстрее, чем 50 литров - от 0 до 100. Я невнятно это объяснил - простите.

С точки зрения физики, на то, и на другое требуется 5000 ккал. Затраты времени и топлива одинаковы. Поэтому можно объяснить более внятно?



>>Как поддерживать готовность к движению в течении всех суток? Около каждой пары танков непрерывно греть бочку?
>
>Если надо надо поддерживать боеготовность постоянно - то двигатели на морозе не глушат.
>И антифриз тут мало чем поможет (а может и помешает) - замёрзший двигатель завести не так просто.

Ну так и не проблему запуска обсуждаем, а замерзание охлаждающей жидкости.

>>Если днем постоянно прогревать двигатель, через какое время моторесурс дизелей будет съеден?
>
>Довольно быстро. И что из этого?
>Зима - тяжёлое время для эксплаутации техники.
>Проблемм масса - и не только с прогревом двигателей.
>Сохранность аккумуляторов, например - тоже головная боль.
>Но я не понимаю - к чему Вы клоните?

Ресурс дизеля в начале войны был около 100 моточасов. Дешевле использовать даже импортный антифриз или денатурат, чем гонять двигатель.
От zero1975
К Skvortsov (02.01.2012 17:43:25)
Дата 02.01.2012 18:23:47

Бесспорно - лучше быть богатым и здоровым :-)

>>Речь о том, что нагреть 100 (2х50) литров воды до от 0 до 50 градусов - быстрее, чем 50 литров - от 0 до 100. Я невнятно это объяснил - простите.

>С точки зрения физики, на то, и на другое требуется 5000 ккал. Затраты времени и топлива одинаковы. Поэтому можно объяснить более внятно?

Вы совершенно правы. Но вот времени и топлива потребуется разное количество.
Во-первых, когда вы греете холодную воду - перепад температур между горячим воздухом в топке и её стенками - больше. Соответственно - больше тепловой поток.
Во-вторых, потери тепла в окружающую среду от тёплой ёмкости - ниже, чем от горячей.
В итоге - набегает весьма заметная разница.
Да и просто работать с тёплой водой - гораздо проще и безопаснее, чем с кипятком.


>>Если надо надо поддерживать боеготовность постоянно - то двигатели на морозе не глушат.
>>И антифриз тут мало чем поможет (а может и помешает) - замёрзший двигатель завести не так просто.

>Ну так и не проблему запуска обсуждаем, а замерзание охлаждающей жидкости.

А я говорю о том, что на морозе танк с остывшим (хоть и не замёрзшим) дизелем, залитым антифризом - вовсе не не подарок. И просто так его не заведёшь. К аккумуляторам это тоже относится. Поэтому, если нужно поддерживать готовность к движению - придётся машину укутывать и регулярно прогревать - независимо от того, на воде она или на антифризе.


>Ресурс дизеля в начале войны был около 100 моточасов. Дешевле использовать даже импортный антифриз или денатурат, чем гонять двигатель.

Подозреваю, что дешевле сделать один дизель с ресурсом 400 часов, чем 4 - с ресурсом 100.
Но что с того, если делать нормальные двигатели и обеспечить войска антифризом не могли?
Вы же сами привели пример, когда жалкие 100 тонн антифриза выпрашиваются через самый верх...
А ведь это уже зима 1942/1943-го - ленд-лиз.
За неимением горничной - имеем кухарку.
За неимением кухарки - имеем кучера.
От Skvortsov
К zero1975 (02.01.2012 18:23:47)
Дата 02.01.2012 19:04:49

Кстати, о бедности:



Прикинул, ленд-лизовского этилен-гликоля хватило бы примерно на 230 тысяч заправок Т-34. Или я ошибся в расчетах?
От zero1975
К Skvortsov (02.01.2012 19:04:49)
Дата 02.01.2012 21:24:22

Много ленд-лизовских ГСМ и прочих "расходников" шло на ленд-лизовскую же технику

от авиации до автомобилей. Значительная часть тех же автомобилей приходила в разобранном виде и собиралась на ГАЗе, ЗИСе и специализированных автосборочных заводах.
От Митрофанище
К zero1975 (02.01.2012 21:24:22)
Дата 02.01.2012 22:06:17

Re: Много ленд-лизовских...

>от авиации до автомобилей. Значительная часть тех же автомобилей приходила в разобранном виде и собиралась на ГАЗе, ЗИСе и специализированных автосборочных заводах.


Были сборочные заводы и в Иране
От nnn
К Митрофанище (02.01.2012 22:06:17)
Дата 03.01.2012 19:09:05

Так их вроде по морю все разобранные везли


>Были сборочные заводы и в Иране

а собирали в Хоремшерхе, а некоторую часть не собранных везли в СССР на собранных в Иране
От Митрофанище
К nnn (03.01.2012 19:09:05)
Дата 03.01.2012 19:33:03

Да


>>Были сборочные заводы и в Иране
>
>а собирали в Хоремшерхе, а некоторую часть не собранных везли в СССР на собранных в Иране

Первое что нашёл:
"В иранские и иракские порты автомобили доставлялись по морю в виде машинокомплектов. На берегу их собирали и своим ходом через Иранское нагорье отправляли к южным границам СССР, и далее на фронт. Для этих целей в портах Хорремшехр, Бушир и Рафадайя были созданы автосборочные заводы.
1943-й год принес с собой дальнейший рост поставок автомобилей по ленд-лизу. Мощности автосборочных заводов в Иране и Ираке были увеличены. К вышеперечисленным местам сборки добавились производственные площадки в Шуйабе и Андимешке.

В 1944 г. объем поставок был снова увеличен почти наполовину, а вот номенклатура значительно сократилась. Красная Армия определилась с наиболее подходящими моделями, и упор делался именно на них. Произошли и изменения в логистике. Иранский маршрут стал терять свое значение. Победы союзников на море позволили вновь вернуться к арктическим конвоям, а сборка организовывалась непосредственно на территории Советского Союза.
Сборочные предприятия были созданы на всей европейской части СССР. Занимались сборкой ленд-лизовских машин и крупные автозаводы — ГАЗ, ЗИС, КИМ. Сборочная площадка в Минске со временем трансформировалась в еще один столп отечественного автомобилестроения — МАЗ.
В этом же году был отработан и дальневосточный путь поставок ленд-лизовских грузов. Автосборочные заводы в Иране были закрыты, успев собрать для СССР более 184 тыс. автомобилей."

http://www.mirtransporta.ru/fun/362-gruzoviki-lend-liza-vklad-v-voynu.html



От Skvortsov
К zero1975 (02.01.2012 21:24:22)
Дата 02.01.2012 21:29:28

Значительная часть - это сколько? (-)
От zero1975
К Skvortsov (02.01.2012 21:29:28)
Дата 02.01.2012 21:38:57

Re: Значительная часть...

Не знаю - не считал. Но если для того, чтобы разгрузить ГАЗ и ЗИС - строились специализированные заводы (тот же МАЗ) - значит количество было немаленьким.

Простите, но я не понимаю сути отстаиваемых Вами тезисов.
Вы хотите сказать, что в РККА не заправляли зимой воду в рубашки охлаждения двигателей?
От Skvortsov
К zero1975 (02.01.2012 21:38:57)
Дата 02.01.2012 22:01:35

Re: Значительная часть...

>Не знаю - не считал. Но если для того, чтобы разгрузить ГАЗ и ЗИС - строились специализированные заводы (тот же МАЗ) - значит количество было немаленьким.

>Простите, но я не понимаю сути отстаиваемых Вами тезисов.
>Вы хотите сказать, что в РККА не заправляли зимой воду в рубашки охлаждения двигателей?

Хочу сказать,что антифриз для СССР в те годы не был "вещь куда покруче термостата..."
От zero1975
К Skvortsov (02.01.2012 22:01:35)
Дата 02.01.2012 22:29:14

Сформулирую свою мысл ещё раз

>Хочу сказать,что антифриз для СССР в те годы не был "вещь куда покруче термостата..."

Я предположил, что отсутствие термостата в системе охлаждения танка может объясняться тем, что при работе на воде зимой наличие термостата может привести к размораживанию радиаторов и экипаж проконтролировать это не может, т.к. показания термометра будут в норме.
Т.е. - если предполагается, что машине зимой предстоит работать на воде, то устанавливать термостат на неё - вредно. И регулирование температуры следует проводить, изменяя расход воздуха через радиаторы, а не расход охлаждающей жидкости.

Далее я предположил, что если организовать производство термостатов в 1940-ом СССР смог бы (ну вот такое моё мнение), то организовать систематическое снабжение техники антифризами - не мог.

Понятно, что и термостат и антифриз были советским инженерам и танкистам известны - чай, не папуасы.
Но в освоении этих двух вещей - колоссальная разница на организационном уровне.
Это - не говоря о том, что в реальности антифриз был в дефиците и поступал по ленд-лизу.

Впрочем, ув. neuro по этому вопросу высказался солиднее:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2274499.htm
От Skvortsov
К zero1975 (02.01.2012 22:29:14)
Дата 02.01.2012 23:05:43

Re: Сформулирую свою...

>Понятно, что и термостат и антифриз были советским инженерам и танкистам известны - чай, не папуасы.
>Но в освоении этих двух вещей - колоссальная разница на организационном уровне.
>Это - не говоря о том, что в реальности антифриз был в дефиците и поступал по ленд-лизу.

>Впрочем, ув. neuro по этому вопросу высказался солиднее:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2274499.htm

В пушке Ф-34 4л глицерина.
Огромный парк артиллерийских орудий стеолом снабжали. Непонятно, какие проблемы с антифризом могли возникнуть на организационном уровне.

Даже если антифриза не хватало для всего парка машин, на танки его можно было выделить.

В руководстве Т-34 (1944 г) написали:
"Для предохранения в зимнее время системы охлаждения двигателя от замерзания применяют антифриз и спирто-глицериновые смеси...
...С антифризом нужно обращаться бережно, не допуская его утечки. Это очень дорогой продукт. При бережном отношении к антифризу и при исправной системе охлаждения двигателя (отсутствие течи) норма убыли антифриза за всё время зимней эксплуатации, танка не должна превышать половины одной полной заправки."
От zero1975
К Skvortsov (02.01.2012 23:05:43)
Дата 02.01.2012 23:21:58

Ну что ж, если Вы считаете, что парк советской БТТ был обеспечен антифризом -

в таком случае не берусь с Вами спорить. Мне приходилось читать об обратном, но на своём мнении настаивать я не буду.
От Skvortsov
К zero1975 (02.01.2012 23:21:58)
Дата 02.01.2012 23:34:08

Речь шла о другом:



отсутствие термостата в системе охлаждения танка не может объясняться тем, что предполагалось заполнение системы охлаждения только водой.
От zero1975
К Skvortsov (02.01.2012 23:34:08)
Дата 03.01.2012 00:25:16

Слово "только" Вы зря вставили (-)
От Bronevik
К Skvortsov (02.01.2012 19:04:49)
Дата 02.01.2012 19:42:01

Надо было и Шерманы со Студерами заправлять. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (02.01.2012 19:42:01)
Дата 02.01.2012 20:14:20

Вроде Студеры из Ирана пригоняли заправленными. Доливать надо было. (-)
От Skvortsov
К zero1975 (02.01.2012 18:23:47)
Дата 02.01.2012 18:46:12

Re: Бесспорно -...

>>>Речь о том, что нагреть 100 (2х50) литров воды до от 0 до 50 градусов - быстрее, чем 50 литров - от 0 до 100. Я невнятно это объяснил - простите.
>
>>С точки зрения физики, на то, и на другое требуется 5000 ккал. Затраты времени и топлива одинаковы. Поэтому можно объяснить более внятно?
>
>Вы совершенно правы. Но вот времени и топлива потребуется разное количество.
>Во-первых, когда вы греете холодную воду - перепад температур между горячим воздухом в топке и её стенками - больше. Соответственно - больше тепловой поток.

Температура горения дров - примерно 850 градусов. Перепад в 800 градусов или 850 градусов - разница 6%.

>Во-вторых, потери тепла в окружающую среду от тёплой ёмкости - ниже, чем от горячей.

В полевой кухне емкость утоплена в корпус.

>В итоге - набегает весьма заметная разница.

Ну, максимум на 6%.

>Да и просто работать с тёплой водой - гораздо проще и безопаснее, чем с кипятком.

Но кухонь надо в два раза больше при одномоментной заправке всех машин.

>>>Если надо надо поддерживать боеготовность постоянно - то двигатели на морозе не глушат.
>>>И антифриз тут мало чем поможет (а может и помешает) - замёрзший двигатель завести не так просто.
>
>>Ну так и не проблему запуска обсуждаем, а замерзание охлаждающей жидкости.
>
>А я говорю о том, что на морозе танк с остывшим (хоть и не замёрзшим) дизелем, залитым антифризом - вовсе не не подарок. И просто так его не заведёшь. К аккумуляторам это тоже относится. Поэтому, если нужно поддерживать готовность к движению - придётся машину укутывать и регулярно прогревать - независимо от того, на воде она или на антифризе.

Рекомендовалось использовать танковые каталитические обогреватели 'Промотор' и печки.

>>Ресурс дизеля в начале войны был около 100 моточасов. Дешевле использовать даже импортный антифриз или денатурат, чем гонять двигатель.
>
>Подозреваю, что дешевле сделать один дизель с ресурсом 400 часов, чем 4 - с ресурсом 100.
>Но что с того, если делать нормальные двигатели и обеспечить войска антифризом не могли?
>Вы же сами привели пример, когда жалкие 100 тонн антифриза выпрашиваются через самый верх...
>А ведь это уже зима 1942/1943-го - ленд-лиз.
>За неимением горничной - имеем кухарку.
>За неимением кухарки - имеем кучера.

Нет, лучше горничную.
Нет антифриза - можно использовать спирто-водо-глицериновые смеси.
От zero1975
К Skvortsov (02.01.2012 18:46:12)
Дата 02.01.2012 21:32:56

Тут не о чем спорить

>Ну, максимум на 6%.

Вы просто проведите эксперимент с самоваром :-) (только не с электрическим) - увидите, что ошиблись на порядок. Я вам это по опыту говорю (босоногое колхозное детство).


>Но кухонь надо в два раза больше при одномоментной заправке всех машин.

Нет.
От bedal
К Skvortsov (02.01.2012 18:46:12)
Дата 02.01.2012 21:07:09

Ага, ещё скажите, там зависимость линейная. Посмеёмся... (-)
От Skvortsov
К bedal (02.01.2012 21:07:09)
Дата 02.01.2012 21:24:18

Ну я же не настоящий теплотехник, думал, что линейная. Поправьте


http://edu.nstu.ru/courses/teplotechnika/Uravnenie_teploperedatshi.htm
От zero1975
К Skvortsov (02.01.2012 21:24:18)
Дата 02.01.2012 22:45:41

Поправляю :-)

Во первых, температура горения дров и температура воздуха, омывающего стенки топки - значительно отличаются. Во вторых, теплоотвод в окружающую среду идёт значительный - как от наружных стенок, так и от испарения. При нагреве до "кипятка", как Вы предложили, вторая составляющая вырастает особенно резко.
От Skvortsov
К zero1975 (02.01.2012 22:45:41)
Дата 03.01.2012 00:06:03

Все равно лучше греть почти до кипения

>Во первых, температура горения дров и температура воздуха, омывающего стенки топки - значительно отличаются. Во вторых, теплоотвод в окружающую среду идёт значительный - как от наружных стенок, так и от испарения. При нагреве до "кипятка", как Вы предложили, вторая составляющая вырастает особенно резко.


http://s017.radikal.ru/i413/1201/d9/d5df1307b5b8.jpg


От Bronevik
К Skvortsov (02.01.2012 18:46:12)
Дата 02.01.2012 19:42:31

Их тогда бы выпили, несмотря на.... (-)
От Bronevik
К Bronevik (02.01.2012 19:42:31)
Дата 02.01.2012 20:15:53

Ирония - mode on/mode off.)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (02.01.2012 19:42:31)
Дата 02.01.2012 20:00:42

Их пили - но все не выпили

собственно способ очищения "по лому на морозе" именно отсюда
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (02.01.2012 20:00:42)
Дата 02.01.2012 20:18:07

Основное проблемой было снабжение антифризом (-)
От Skvortsov
К Bronevik (02.01.2012 19:42:31)
Дата 02.01.2012 19:57:39

Что не мешало применять стеол в накатниках у артиллеристов (-)
От neuro
К Skvortsov (02.01.2012 19:57:39)
Дата 05.01.2012 19:32:01

Re: Что не...

Ну во-первых, все же большая часть расчета грамотнее основной массы зульдатенов.
Во-вторых, эрзацы найти не смогли. Применение стеола - вынужденное.
Большие потери посевных площадей основных сельхозпроизводящих районов, поголовья скота привели к дефициту продуктов. Поэтому хлопковое масло стали употреблять в первую очередь в пищу. Глицерин потреблялся артиллерией, потреблялся автомобилями (тормозуха), потреблялся пулеметами. Эти потребители приоритетны. И потребление - считанные литры на единиицу. Антифриз более массовое потребление, конкурирующее с пайками. А вот с последними дело обстояло плохо. На пороха не хватало, помог импорт. Могли обидеть население? Да. Ради порохов, тормозухи, стеола. Но не ради антифриза, без коего обойтись было можно. Вот и обходились. То, относительно потребности небольшое количество антифриза, которое попадало на фронт, попадало в части, предназначенные для подвижных действий, ибо на подогрев воды тратится дорогое для ни х время, а на постоянный прогрев двигателей - топливо, которого при подвижных действиях всегда мало.
С уважнием, Рига Ю. В.
От nnn
К zero1975 (02.01.2012 18:23:47)
Дата 02.01.2012 18:44:30

Наверно не совсем так

>Подозреваю, что дешевле сделать один дизель с ресурсом 400 часов, чем 4 - с ресурсом 100.

ИМХО, только 1942 на стенеде удалось добиться моторесурса для дизеля В-2 в 60 !!!! часов . За это дали Сталинскую премию...

Реально, моторесурс был конечно меньше.
От zero1975
К nnn (02.01.2012 18:44:30)
Дата 02.01.2012 21:17:15

С моторесурсом был ужас-ужас, но не настолько.

Моторесурс на стенде - это вещь в себе.
Реально на танке в 42-ом - 60-100 часов, но с очень большим разбросом.
От nnn
К zero1975 (02.01.2012 21:17:15)
Дата 05.01.2012 17:08:46

а что вызывает сомнения в Моторесурсе на стенде ? (-)
От марат
К Skvortsov (02.01.2012 15:38:50)
Дата 02.01.2012 16:22:06

Re: Полевая кухня...


>Сколько бочек надо на танковый и автомобильный парк мехкорпуса?
Все было придумано еще до войны - запускали дежурные танки, которые подходили к холодным машинам и через рукава подавали в моторный отсек горячиий выхлоп, прогревая двигатель.
>Как поддерживать готовность к движению в течении всех суток? Около каждой пары танков непрерывно греть бочку?
Систематически прогревать двигатель. Типа автозапуск при температуре ниже - 20градусов, только в качестве автомата - мехвод.
>Если днем постоянно прогревать двигатель, через какое время моторесурс дизелей будет съеден?
Что делать, война.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (02.01.2012 16:22:06)
Дата 02.01.2012 16:49:43

Re: Полевая кухня...


>>Сколько бочек надо на танковый и автомобильный парк мехкорпуса?
>Все было придумано еще до войны - запускали дежурные танки, которые подходили к холодным машинам и через рукава подавали в моторный отсек горячиий выхлоп, прогревая двигатель.
>>Как поддерживать готовность к движению в течении всех суток? Около каждой пары танков непрерывно греть бочку?
>Систематически прогревать двигатель. Типа автозапуск при температуре ниже - 20градусов, только в качестве автомата - мехвод.
>>Если днем постоянно прогревать двигатель, через какое время моторесурс дизелей будет съеден?
>Что делать, война.

При ресурсе дизеля около 100 моточасов, танки повоевать успеют? Или вымрут только от прогрева?
От марат
К Skvortsov (02.01.2012 16:49:43)
Дата 02.01.2012 19:43:44

Re: Полевая кухня...


>При ресурсе дизеля около 100 моточасов, танки повоевать успеют? Или вымрут только от прогрева?
Ну а что не успеют-то? Советский танк ходит в атаку 2-3 раза до выхода из строя (т-щ Сталин).
С уважением, Марат