От Harkonnen
К Ibuki
Дата 02.01.2012 00:03:42
Рубрики Танки;

Re: [2Gur Khan]...

>> Это все не конструктивный подход. Реальное фото говорит больше чем цифра.
>БПС при пропадании в стальную мишень разрушается практически полностью при непробитии, так что это фото если о чем и говорит, то только о том, что никакого обстрела не было. В лучшем случае был подрыв БПС ДЗ в статике.

Нет, это реальные фрагменты БПС которыми стреляли из реального танка. Некоторые Фрагменты, как вы видите, сохраняются.
Я прекрасно понимаю, что ничего подобного уровня у оппонентов нет, вот и пытаются просто не замечать факты и выводить разговор на уровень отключения меня от форума путем провокаций.
От Ibuki
К Harkonnen (02.01.2012 00:03:42)
Дата 02.01.2012 15:45:49

Re: [2Gur Khan]...

> Нет, это реальные фрагменты БПС которыми стреляли из реального танка. Некоторые Фрагменты, как вы видите, сохраняются.
"Если на клетке со львом написано "верблюд" - не верь глазам своим."
От Harkonnen
К Ibuki (02.01.2012 15:45:49)
Дата 02.01.2012 18:51:30

Re: [2Gur Khan]...


>"Если на клетке со львом написано "верблюд" - не верь глазам своим."

К чему это?
От Gur Khan
К Harkonnen (02.01.2012 00:03:42)
Дата 02.01.2012 11:05:33

Re: [2Gur Khan]...

> Нет, это реальные фрагменты БПС которыми стреляли из реального танка. Некоторые Фрагменты, как вы видите, сохраняются.
> Я прекрасно понимаю, что ничего подобного уровня у оппонентов нет, вот и пытаются просто не замечать факты и выводить разговор на уровень отключения меня от форума путем провокаций.
Андрей, никто Вас не провоцирует и тем более "отключатиь" в данном конкретном случае не собирается. Просто мне хочется разобраться и увидеть реальную картину. Более того, я не утверждаю что "Нож" плох, я просто прошу Вас добавить в приведенную Вами таблицу с номенклатурой боеприпасов, данные по бронепробиваемости - там все снаряды старые - все данные есть в сети. Хоть Вы и пишете что "Булат" может стрелять каким-то там новым снарядом - фактов тому нет никаких - МЗ там старый и БПС L=740мм или около того в него не входят. Точно так же прошу Вас привести данные по защите Лео и Булата - без них Ваша статья просто очередная рекламная агитка. Данные по защите Лео в сети есть, данные по защите Булата - я попытался вычислить (См.: http://gurkhan.blogspot.com/2011/12/blog-post_18.html), причем расписал методику вычисления - она основана на приведенных Вами цифрах - соответствует ли полученный мною конечный результат действительности: Корпус 780/1140мм (БПС/КС); Башня 780/990мм (БПС/КС). Если нет, то в какую сторону ошибка и как она произошла? На счет того что "нет у оппонентов ничего подобного" - абсолютно с Вами согласен - в России подобного Ножу ничего нет, но так же мне хотелось бы заметить что ДЗ Нож - самая тяжелая ДЗ в мире - масса элементов 2,1 и 2,8 кг соответственно, в то время как элемент российского Реликта имеет массу 0,52, а работает ненамного хуже. Так же следует добавить что для достижения заданного конечного результата по защите ваши танкостроители зачем-то делают стальные подкладки под ДЗ толщиной до 100мм - Реликт и К-5 как-то обходятся без них. Причем, что касается подкладок - я это могу понять еще в отношении модернизации защиты Т-64 с его изначально низким уровнем, но ведь у Вас их и на Т-72Б ставят - лично видел на REA-2011. Как, Вы Андрей можете прокомментировать эти факты?
От Blitz.
К Gur Khan (02.01.2012 11:05:33)
Дата 02.01.2012 16:09:00

Re: [2Gur Khan]...

>но так же мне хотелось бы заметить что ДЗ Нож - самая тяжелая ДЗ в мире - масса элементов 2,1 и 2,8 кг соответственно, в то время как элемент российского Реликта имеет массу 0,52, а работает ненамного хуже.
Кхм,а не 1,37 кг?
http://armor.kiev.ua/ptur/dz/4C22.html
От Harkonnen
К Blitz. (02.01.2012 16:09:00)
Дата 02.01.2012 19:04:46

Re: [2Gur Khan]...


>Кхм,а не 1,37 кг?

1.37 - http://www.niistali.ru/security/armor/builtincontakt
Кроме того ЭДЗ 4С22 и им подобные ставятся в 2 ряда. Ножи - в один.
Соответственно и понятно что фраза "Нож - самая тяжелая ДЗ в мире" которую написал Алексей показывает только то, что он не разбирается в теме, забыл, что у плосконаправленной ДЗ НИИ Стали установка в два ряда.
Кроме того масса самих устройств в конструкции не столь большая, да и главное - эффективность. А материалы за конец 80-х в "вестнике БТТ" которые так любит цитировать Алексей рассказывают нам очень много интересных вещей про возможность преодоления классической плосконаправленных устройств ДЗ кумулятивными БЧ и БПС (гидроудар, удлиненный наконечник БПС и пр.)
Возможно это и ответ на то, почему такие разработки сейчас МО РФ не считает достойными вложений средств - а нового то ничего не предлагают, вот и остается критиковать "Ножи".
От Gur Khan
К Harkonnen (02.01.2012 19:04:46)
Дата 02.01.2012 23:35:02

Re: [2Gur Khan]...

Андрей, я ценю твое упорство, но сколько можно отрицать очевидное? Ты сам себя загоняешь в положение, из которого будет неудобно выруливать.
> 1.37 - http://www.niistali.ru/security/armor/builtincontakt

[56K]


я настаиваю 0,52кг
>Кроме того ЭДЗ 4С22 и им подобные ставятся в 2 ряда. Ножи - в один.
> Соответственно и понятно что фраза "Нож - самая тяжелая ДЗ в мире" которую написал Алексей показывает только то, что он не разбирается в теме, забыл, что у плосконаправленной ДЗ НИИ Стали установка в два ряда.
Я это хорошо помню, и в теме хоть немного, да разбираюсь. ОК! Пусть будет по твоему - считаем в Реликте стоят 4С22 с массой 1,37кг и в два ряда. Тогда, пожалуйста объясни людям, почему масса всего комплекса установленного на Т-80 или Т-72Б2 2000-2500кг при практически одинаковом перекрытии с "Булатом", и у которого масса комплекса 3000-3500 кг? Объясни людям - мне не надо, мне и так все ясно - как увеличится эффективность "Реликта", если ему на броню, под ДЗ приварить еще 100мм стальную плиту как это сделано на "Булате".
Ты пишешь про установку элементов российской ДЗ в два ряда - ок, тогда объясни что изображено на твоем рисунке в верхнем левом углу http://btvt.narod.ru/raznoe/bulat-leo2.files/image015.jpg http://images.yandex.ru/yandsearch?lr=11168&noreask=1&text=%D0%94%D0%97%20%D0%94%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%82&p=0&img_url=www.valar.ru%2Fgallery%2F0911%2Fris3.jpg&rpt=simage? Я правильно понимаю что там мы видим установку элементов ХСЧКВ в три ряда? А что такое ваш так рекламируемый "Дуплет" из себя представляет, как не тот же "Нож", но установленный в 2 или 3 ряда? Какова при этом будет масса комплекта - тонн 6?
Надеюсь на вразумительный конструктивный ответ.
От Harkonnen
К Gur Khan (02.01.2012 23:35:02)
Дата 03.01.2012 00:36:31

Re: [2Gur Khan]...

>Андрей, я ценю твое упорство, но сколько можно отрицать очевидное? Ты сам себя загоняешь в положение, из которого будет неудобно выруливать.

Нет Алексей, что ты, как можно сравнивать. Не я ведь рассказывал дезу про то, как 90-ый держит в упор М829А2 без ДЗ на форуме Чобитка. И не я публиковал схему НИИ Стали где он же пробивается со всех мыслимых дистанций а "Новый" Реликт держит с 1.5 км.


>я настаиваю 0,52кг
>>Кроме того ЭДЗ 4С22 и им подобные ставятся в 2 ряда. Ножи - в один.

>Я это хорошо помню, и в теме хоть немного, да разбираюсь. ОК! Пусть будет по твоему - считаем в Реликте стоят 4С22 с массой 1,37кг и в два ряда. Тогда, пожалуйста объясни людям, почему масса всего комплекса установленного на Т-80 или Т-72Б2 2000-2500кг при практически одинаковом перекрытии с "Булатом", и у которого масса комплекса 3000-3500 кг?

У Т-80Б - масса 2500 кг, увеличение защиты - 1,3 раза. У "Булата" в 1,9.
Неужели разница не чувствуется?
А почему больше масса - не забываем про дополнительную пассивную броню и более прочные несущие элементы модулей.


>Объясни людям - мне не надо, мне и так все ясно - как увеличится эффективность "Реликта", если ему на броню, под ДЗ приварить еще 100мм стальную плиту как это сделано на "Булате".

По моему во многих случаях эта приваренная броня будет единственным приростом эффективности защиты, я ведь тебе уже рекомендовал открыть свой любимый журнал и посмотреть статьи на тему преодоления плосконаправленной ДЗ без инициирования в период 88-91 год.

>Ты пишешь про установку элементов российской ДЗ в два ряда - ок, тогда объясни что изображено на твоем рисунке в верхнем левом углу http://btvt.narod.ru/raznoe/bulat-leo2.files/image015.jpg

Я же говорил, ты не понимаешь немного специфику темы.
Там расположен "Дуплет" - многослойная ДЗ.

> http://images.yandex.ru/yandsearch?lr=11168&noreask=1&text=%D0%94%D0%97%20%D0%94%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%82&p=0&img_url=www.valar.ru%2Fgallery%2F0911%2Fris3.jpg&rpt=simage? Я правильно понимаю что там мы видим установку элементов ХСЧКВ в три ряда?

Нет, понимаешь ты не правильно.

>А что такое ваш так рекламируемый "Дуплет" из себя представляет, как не тот же "Нож", но установленный в 2 или 3 ряда? Какова при этом будет масса комплекта - тонн 6?

Дуплет из себя представляет многослойную ДЗ, это следующий уровень после "Ножа", а НИИ Стали это только заявляли в былые годы в своей таблице -

[54K]



А по поводу массы - резервы как у "Булата" так и у "Оплота" есть, поэтому и сделали на последнем многослойную ДЗ.


>Надеюсь на вразумительный конструктивный ответ.

Я надеялся что сравнение Леопарда-2 и "Булата" не начнется в обычный срач ( о чем говорили администраторы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2274421.htm )
но надежды не оправдались.
От Gur Khan
К Harkonnen (03.01.2012 00:36:31)
Дата 03.01.2012 10:00:10

Re: [2Gur Khan]...

> У Т-80Б - масса 2500 кг, увеличение защиты - 1,3 раза. У "Булата" в 1,9.
> Неужели разница не чувствуется?
>А почему больше масса - не забываем про дополнительную пассивную броню и более прочные несущие элементы модулей.
>>Объясни людям - мне не надо, мне и так все ясно - как увеличится эффективность "Реликта", если ему на броню, под ДЗ приварить еще 100мм стальную плиту как это сделано на "Булате".
> По моему во многих случаях эта приваренная броня будет единственным приростом эффективности защиты, я ведь тебе уже рекомендовал открыть свой любимый журнал и посмотреть статьи на тему преодоления плосконаправленной ДЗ без инициирования в период 88-91 год.

Ну не "по твоему" , а по тому как в оных статьях написано - это раз. А во вторых тем самым ты сам признал, что положи под "Реликт" "железку" вот и будут те же 1,9 если не более... Таким образом, если посмотреть на собственно ДЗ, без всякой мишуры, выходит, что Реликт ничем не хукже Ножа, а то и Нож будет похуже Реликта...

> Я надеялся что сравнение Леопарда-2 и "Булата" не начнется в обычный срач ( о чем говорили администраторы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2274421.htm )но надежды не оправдались.

А где ты тут срач увидел? Как раз все мотивировано и корректно! Во всяком случае вопросы, заданные Вам, как автору статьи были вполне логичны и законны, только де-факто ни на один ты так ответить и не смог или незахотел. Почему - это уже действительно офф...
От Harkonnen
К Gur Khan (03.01.2012 10:00:10)
Дата 03.01.2012 15:01:09

Re: [2Gur Khan]...


>Ну не "по твоему" , а по тому как в оных статьях написано - это раз. А во вторых тем самым ты сам признал, что положи под "Реликт" "железку" вот и будут те же 1,9 если не более... Таким образом, если посмотреть на собственно ДЗ, без всякой мишуры, выходит, что Реликт ничем не хукже Ножа, а то и Нож будет похуже Реликта...

Нет, я не говорил такого, это твои уже догадки.
Про установку "реликта" на Булат и Леопард-2А4 я не слышал, да и в России его ни на что не устанавливают. Ответ судя по всему кроется в том, что и Реликт и Контакт уже смысла устанавливать на танки нет - эти преграды сейчас научись преодолевать.

>А где ты тут срач увидел? Как раз все мотивировано и корректно! Во всяком случае вопросы, заданные Вам, как автору статьи были вполне логичны и законны, только де-факто ни на один ты так ответить и не смог или незахотел. Почему - это уже действительно офф...

А при чем здесь статья про Леопард-2А4 и Булат к Реликтау ?
Да и хочет какой-то блоггер написать много каких-то невразумительных циферок, никто на такое отвечать не обязан.
От Gur Khan
К Harkonnen (03.01.2012 15:01:09)
Дата 03.01.2012 16:51:34

Re: [2Gur Khan]...

> Нет, я не говорил такого, это твои уже догадки.
> А при чем здесь статья про Леопард-2А4 и Булат к Реликтау ?
> Да и хочет какой-то блоггер написать много каких-то невразумительных циферок, никто на такое отвечать не обязан.

Все ясно. Тема закрыта, вопросов больше не имею.
От Blitz.
К Blitz. (02.01.2012 16:09:00)
Дата 02.01.2012 16:18:17

Re: [2Gur Khan]...

ЕМНИП Реликт весит же столько сколько К-5.%
От Gur Khan
К Blitz. (02.01.2012 16:18:17)
Дата 02.01.2012 16:37:33

Re: [2Gur Khan]...

>ЕМНИП Реликт весит же столько сколько К-5.%
Штатным элементом ДЗ "Реликт" является 4С23. Его массу я указал. Элементами 4С22 Реликт комплектуется только в экспортном исполнении. В любом случае это в полтора раза меньше чем у Ножа. Учите матчасть - побывайте на российских выставках, или хотя бы почитайте тут http://gurkhan.blogspot.com/2011/12/blog-post_18.html и тут http://gurkhan.blogspot.com/2011/12/blog-post_4546.html
От Harkonnen
К Gur Khan (02.01.2012 16:37:33)
Дата 02.01.2012 19:17:30

Re: [2Gur Khan]...

>>ЕМНИП Реликт весит же столько сколько К-5.%
>Штатным элементом ДЗ "Реликт" является 4С23. Его массу я указал. Элементами 4С22 Реликт комплектуется только в экспортном исполнении. В любом случае это в полтора раза меньше чем у Ножа. Учите матчасть - побывайте на российских выставках, или хотя бы почитайте тут http://gurkhan.blogspot.com/2011/12/blog-post_18.html и тут http://gurkhan.blogspot.com/2011/12/blog-post_4546.html
 http://btvt.narod.ru/

Да, по этим ссылкам много не имекющих отношения к теме циферок и прочие провокации.
Вот ссылка на НИИ Стали, ДЗ реликт для Т-80Б (ближайший аналог Т-64Б) - http://www.niistali.ru/security/armor/relict?start=3
Увеличение защиты - 1,3 раза. Надеюсь не будете утверждать что там указаны экспортные менее эффективные устройства?
У "Булата" рост защиты в 1,9 раз.
Масса у Т-80Б - 2500 кг, у "Булата" 3500 кг. Масса у "Булата" больше по причине лучшего прикрытия лобовой проекции и наличия дополнительной пассивной брони которая усиливает участки где ДЗ менее эффективна - на стыке контейнеров.

Испытания обстрелом реальными БПС НАТО аналогичные применяемым на Леопарде-2 немецко французской разработки позволили сделать приведенные в статье выводы. Это не абстрактные циферки а неопровержимые факты.